Коя според вас е най-великата историческа личност?

[Малоум 2]

Преди 44 минути, Atom said:

... Всеки следващ изследовател се опира до постигнатото от предходните учени. Дори предходните да са допуснали грешки, те пак са полезни, тъй като учените се учат от тях и ще гледат да избегнат повторението им.  

С други думи научното познание е колективно и поетапно.  То не се създава за определено ограничено време, а е постоянен процес на трупане на нови знания и преразглеждане и корекция на старите или това което ти наричаш "спекулиране".  

При тези постановки  системата работи перфектно.  Работата на всеки учен се поощрява и получава признание. Всеки учен може да надгражда и използва достиженията на останалите и в същото време всеки учен контролира работата на останалите. И всичко това е публично и прозрачно. ...

Спекулиране е когато с недоказани-хипотетични твърдения (приети с консенсус в даден етап от развитието) се прави опит  да са аргумент, за да се отхвърлят други хипотези. Известно е, че една правилна работна хипотеза трябва да съдържа обяснения за себе си, а и на фактите, преди нея. А не - тълкуването на същите факти, да са аргумент. Да се "изисква" обаче, твърденията да са доказани от автора на хипотеза е също спекула - именно заради "колективно" научно познание. Свързано е с огромни средства за експериментална база, обвързани с колективи.

Така е правилно - паралелно да съществуват различни хипотези за "едно и също" явление, именно, заради различно тълкуване на следствия от факти от експеримент. В Космоса, примерно, се борави с косвени доказателства - това са и следствия от предполагаемото там от различни хипотези. Затова Космологията ще е винаги с хипотетични твърдения за обяснения.

...

[Шпага]

"Препъва" ме споменатата в някои постинги "абсолютна" истина, която - тъй като никога не може да бъде достигната от науката - според мен налага извода, че всички открити както досега, така и занапред истини са и ще бъдат относителни.

Но това понятие "относителна истина" не е ли някак... противоречиво?

[Малоум 2]

Преди 8 минути, Шпага said:

"Препъва" ме споменатата в някои постинги "абсолютна" истина, която - тъй като никога не може да бъде достигната от науката - според мен налага извода, че всички открити както досега, така и занапред истини са и ще бъдат относителни.

Но това понятие "относителна истина" не е ли някак... противоречиво?

Мисля си така: Всяко случило се събитие си е абсолютна истина. Нашите знания за случване са относителни - по време и място на случване.

...

[Gravity]

@gmladenov проблемът е, че ти разчиташ само на популярните статии, и то най-вече на заглавията им. От там на татък само си съчиняваш. Без да положиш малко труд винаги ще се оплиташ така. Знам, че това звучи малко надменно, но е истина. Ето например тъмната материя. Дори не ти е известно, че тя не е необходима за разширението на вселената. Тя е необходима за ускореното разширение. И каква точно е нейната природа е все още отворен въпрос. Може да си мислиш за "тъмната материя"  като за не особенно удачен термин за причината за ускореното разширение.

[skiahtro]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Но да не се забрвя, че хипотезата е недоказано твърдение - тоест, измислица.
Измислицата си е измислица, независимо от това колко хора с бели престилки са се
съгласили, че тя не е лишена от резон. Така консенсусът около дадена хипотеза по
същество е колективна вяра в съответната измислица. Вяра, защото става дума за
нещо, което не съществува в реалността.

Не е точно така, защото "измислицата" също може да съществува реално. Щом има вероятност и не противоречи на реалността, тя може да съществува, докато логиката не я отрече!

Всяка идея, дефакто е "измислица" и ако не противоречи на логиката, тя е напълно реална!

Всичките човешки възприятия, са "измислици", защото не възприемаме усещания директно, а винаги чрез преработка на информация. Усещането за обективност, е заблуда, илюзия! Обективност не може да съществува, що касае човешки възприятия.

Редактирано Юни 2, 2021 от skiahtro

[Gravity]

Преди 44 минути, Шпага said:

"Препъва" ме споменатата в някои постинги "абсолютна" истина, която - тъй като никога не може да бъде достигната от науката - според мен налага извода, че всички открити както досега, така и занапред истини са и ще бъдат относителни.

Но това понятие "относителна истина" не е ли някак... противоречиво?

Аз бях пуснал отделна тема по въпроса, но тя отмря. Моят поглед е следния, на науката, в частност физиката, не трябва да се гледа като на система от истини/познания за света, а като система от методи и техники за решаване на задачи. Например Нютоновият закон за гравитацията няма за цел да ни каже как работи вселената, а да ни позволи да рашваме задачи от типа на, ако имаме планета обикаляща около звезда, как ще се движи и подобни.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Atom said:

Това което искаш е да забраниш този процес. Ако търсим абсолютната истина и само и единствено тя получава признание системата ще спре. Никой няма да изследва абсолютно нищо и няма да предлага  нови хипотези под страх да не го обвинят в разпространител на измислици.

Ни най-малко не искам да забраня този процес, а искам да посоча - и ти явно се съгласяваш - че
науката не се основва само на факти, а и на вяра.

Ако науката се основаваше само на факти - или абсолютна истина - тогава място за вяра нямаше да има.
Но след като абсолютна истина няма, значи науката все пак се основава на вяра.

А при това положение значи признаваме, че науката все пак е религия.

Няма две добри, колега. Хем няма абсолютна истина, хем науката не е религия.
Вярата в научния метод е религия.

Редактирано Юни 2, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 48 минути, gmladenov said:

Вярата в научния метод е религия.

Вероятно може да се каже И така, но въобще няма да е точно. Човекът се опитва да обясни света, обществото и самия себе си посредством четири "опознавателни системи". Това са митовете (митология), религия, философия и наука.  Вярата присъства във всяка една от тези системи (в науката вяра в научния метод), но те са твърде различни. Не може да сведеш религията само до митология защото и при двете има вяра. По същия начин не може да кажеш, че вярата в научния метод е религия.

След като не ти харесва научната представа за света, защо я приравняваш на религия, а не например на философия или митология? Защо точно религия?  Доводът, че в науката присъства вяра под формата на "вяра в научния метод",  въобще не е достатъчен. Вярата под една или друга форма присъства навсякъде.

 

Редактирано Юни 2, 2021 от Atom

[Кухулин]

Преди 47 минути, gmladenov said:

Вярата в научния метод е религия.

Зависи как дефинираш "религия". Ако допуснем, че религията е в състояние да създаде от пясъка полупроводници, при това многократно и пред много свидетели, значи вярата в научния метод може да се определи като религия.

За съжаление емпиричният опит показва, че полупроводници трудно се създават с познаните ни религиозни средства. Но никога не е късно.

[skiahtro]

Преди 19 минути, Atom said:

Вероятно може да се каже И така, но въобще няма да е точно. Човекът се опитва да обясни света, обществото и самия себе си посредством четири "опознавателни системи". Това са митовете (митология), религия, философия и наука.  Вярата присъства във всяка една от тези системи (в науката вяра в научния метод), но те са твърде различни. Не може да сведеш религията само до митология защото и при двете има вяра. По същия начин не може да кажеш, че вярата в научния метод е религия.

След като не ти харесва научната представа за света, защо я приравняваш на религия, а не например на философия или митология? Защо точно религия?  Доводът, че в науката присъства вяра под формата на "вяра в научния метод",  въобще не е достатъчен. Вярата под една или друга форма присъства навсякъде.

 

Единствено, защото учените се заблуждават, че те знаят! Всъщност те вярват и по това науката не се различава от религията. Религия и наука са вяра основана на различни принципи.

[skiahtro]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Зависи как дефинираш "религия". Ако допуснем, че религията е в състояние да създаде от пясъка полупроводници, при това многократно и пред много свидетели, значи вярата в научния метод може да се определи като религия.

За съжаление емпиричният опит показва, че полупроводници трудно се създават с познаните ни религиозни средства. Но никога не е късно.

Всеки пправи това, в което в което вярва. Но това не отрича едното или другото!

[Atom]

Преди 24 минути, skiahtro said:

Единствено, защото учените се заблуждават, че те знаят!

Не знам защо реши, че това е определящо за науката. Тук  вече няколко пъти писах, че основният двигател в науката е незнанието. Именно осъзнаването "не знам", съчетано с "любопитен съм да разбера" може да накара един младеж да  иска да се занимава с наука и да избере научното поприще.  В момента в който един учен реши, че знае всичко, обикновено спира да се занимава с наука и остава само преподавател или става консултант, политик или нещо друго. Името му може и да се появява като съавтор в някои статии, но истинската научна работа в този случай се върши от другите съавтори, които все още смятат, че "не знаят", а любопитството им не се е изчерпало.

Според мен с тази "вяра" нещата зациклиха. Да, възможно е да се каже, че има "вяра в научния метод", но от там нататък тя няма как да обясни науката. Напротив, след "вярата в научния метод"  влизат други фактори които са по-скоро антипод на вярата - съмнение, недоверие и т.н. които карат науката да се движи напред. Ако вярваш, че всичко достигнато преди теб е точно така и с това нещата се изчерпват, за какъв чеп изобщо ще се занимаваш с наука? Какво ще постигнеш? Това няма да е вече наука, а по-скоро занаятчийство - преповтаряне на вече добити знания и техники и толкова. 

[gmladenov]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Зависи как дефинираш "религия".

Ако един човек:

• вярва в научния метод
• вярва на факти, а не на чудеса
• вярва на науката, а не на божества
• кланя се в храма на науката (преносно)

Този човек религиозен ли е?

[Gravity]

Преди 40 минути, gmladenov said:

Ако един човек:

• вярва в научния метод
• вярва на факти, а не на чудеса
• вярва на науката, а не на божества
• кланя се в храма на науката (преносно)

Този човек религиозен ли е?

А има ли такива хора? 

[skiahtro]

Преди 3 часа, Atom said:

Не знам защо реши, че това е определящо за науката. Тук  вече няколко пъти писах, че основният двигател в науката е незнанието.

В никакъв случай! Не бих дал такова определение на науката.

Твърденията са ми провокирани единствено от яростното отрицание на вярата, като резултат на постдиалектическия материализъм. 

[Кухулин]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Ако един човек:

• вярва в научния метод
• вярва на факти, а не на чудеса
• вярва на науката, а не на божества
• кланя се в храма на науката (преносно)

Този човек религиозен ли е?

Аз мисля, че тези неща не са достатъчни да определят някого като религиозен. Според мен в религията задължително трябва да присъства ирационален елемент, т. е. нещо, което не е достижимо чрез анализ на известните факти. Тук ми се ще да обърна внимание, че всички пишете за факти, но в науката водеща роля има логическият анализ на тези факти. Например хипотезите за тъмна материя и тъмна енергия са плод на анализ, следователно не могат да се разглеждат като религиозни елементи.

От друга страна, ако дефинираме религията просто като вяра в нещо, значи всичко е религия. Някой примерно не може да е сигурен в добродетелите на жена си, обаче силно вярва в тях - значи е религиозен. Или пък вярва в демокрацията, или в панспермията, или в нещо друго... Според мен тези неща не са религии.

 

[gmladenov]

Преди 1 час, Кухулин said:

Аз мисля, че тези неща не са достатъчни да определят някого като религиозен.

Това мнение на логически анализ ли се основава или на вътрешна убеденест/вяра?

[makebulgar]

Цитирай

Вярата в истинността на религиозните „истини“ не се базира на никакви наблюдения получени на базата на научния метод от повторими опити в контролирани среди, както са всички научни теории, на които са базирани съвременните науки – биология, химия, физика и медицинскияте науки.

 

[makebulgar]

Цитирай

Според глобална анкета, проведена през 2012 година, 59% от хората по света са религиозни, а 36% са нерелигиозни, включително 13% атеисти, като делът на религиозните намалява с 9 процентни пункта спрямо 2005 година.

Редактирано Юни 2, 2021 от makebulgar

[skiahtro]

Преди 55 минути, makebulgar said:

Цитирай

Вярата в истинността на религиозните „истини“ не се базира на никакви наблюдения получени на базата на научния метод от повторими опити в контролирани среди, както са всички научни теории, на които са базирани съвременните науки – биология, химия, физика и медицинскияте науки.

 

Нали за това говорим. Религията и науката се основават на различни принципи на вярата! Ако прилагаш религиозни принципи в науката, то това е псевдонаука. Ако прилагаш научни методи в религията, то това е псевдорелигия!

Но с псевдорелигиозни твърдения както и с с псевдонаучни, не можеш да докажеш нито нещо научно, нито нещо религиозно!

Религията е намерила хармонията/крайния резултат и се опитва да го наподоби. Науката търси хармонията/крайния резултат и се опитва да го постигне.

Затова науката може/е допустимо да бърка, но религията не!

Редактирано Юни 2, 2021 от skiahtro

[Кухулин]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Това мнение на логически анализ ли се основава или на вътрешна убеденест/вяра?

По малко и от двете

А ти как виждаш дефиницията за религия?

[makebulgar]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Религията и науката се основават на различни принципи на вярата!

Затова науката може/е допустимо да бърка, но религията не!

 

Религията бърка по презумпция. Изначално е сбъркана, а това, че днес през 21 век има все още вярващи вероятно е единствено поради това, че по света има много необразовани хора, а и поради налаганите от религиите правила и традиции за кръщенета на малките деца, за обрязване, за принудително зубрене на корана, и други подобни. Ако децата се оставят сами да избират когато пораснат и станат образовани и пълнолетни вероятно религиите ще си отидат за 2-3 поколения. 

Разликата между науката и религията е като това да си с отворени очи или да си със затворени очи. Затова на при религията вярата е сляпа. Варващите не мислят много. На тях всичко за един обикновен първобитен живот им е обяснено в свещената книга и друго не им трябва. Прогреса е изцяло рожба на науката, а не на някакъв бездействащ и укриващ се бог. А религията е родила само войни и големи храмове. 

Каквото и да говорим от проучванията се вижда, че в цивилизованите страни вече религиите са почти изоставени. И като цяло в световен мащаб религиозните намаляват драстично. Няма как да заблудиш някое дете, че като се жертва за джихада или за църквата ще получи място в рая. Вече децата имат достъп до мрежата и учат бързо какво се случва по света. 

[Шпага]

Преди 16 часа, Кухулин said:

Зависи как дефинираш "религия". Ако допуснем, че религията е в състояние да създаде от пясъка полупроводници, при това многократно и пред много свидетели, значи вярата в научния метод може да се определи като религия.

За съжаление емпиричният опит показва, че полупроводници трудно се създават с познаните ни религиозни средства. Но никога не е късно.

Да, но емпиричният опит показва и че трудно се създава духовна опора... от пясък. Вяра е нужна

[Малоум 2]

Преди 4 часа, makebulgar said:

... Прогреса е изцяло рожба на науката, а не на някакъв бездействащ и укриващ се бог. А религията е родила само войни и големи храмове. 

Каквото и да говорим от проучванията се вижда, че в цивилизованите страни вече религиите са почти изоставени. И като цяло в световен мащаб религиозните намаляват драстично. Няма как да заблудиш някое дете, че като се жертва за джихада или за църквата ще получи място в рая. Вече децата имат достъп до мрежата и учат бързо какво се случва по света. 

Това "ражда" религията, щото се е превърнала в търговия - с "душите" на хората. Вярата си е вяра в нещо добро, но религията изисква, да си плаща вярващия (индулгенции), за да му се прости за ... ако е направил нещо лошо (според него и попа). Щото и доброто и лошото в мисленето, са там. Сравнително лесно се манипулират неукрепналите идеологически.

Знанията помагат с/у неправилно мислене, ако водят до реалност на съществуващото, както прави философията и на физиката, например, стъпила на материалистическа позиция: Че материята съществува вън и независимо от съзнанието! Самото съществуване се доказва посредством взаимодействия - действия на природните закони, които са открити от науката. Е, това по-трудно се учи от наизустяване мантрите на "вярванията". Спекулира се, обикновено с детския въпрос "Защо?", а науката няма всички отговори в дълбочина. Но ги търси по правилата от Природата, а не с "майната му, всички ще мрем!"

...

[skiahtro]

Преди 5 часа, makebulgar said:

 

Религията бърка по презумпция. Изначално е сбъркана, а това, че днес през 21 век има все още вярващи вероятно е единствено поради това, че по света има много необразовани хора, а и поради налаганите от религиите правила и традиции за кръщенета на малките деца, за обрязване, за принудително зубрене на корана, и други подобни. Ако децата се оставят сами да избират когато пораснат и станат образовани и пълнолетни вероятно религиите ще си отидат за 2-3 поколения. 

Разликата между науката и религията е като това да си с отворени очи или да си със затворени очи. Затова на при религията вярата е сляпа. Варващите не мислят много. На тях всичко за един обикновен първобитен живот им е обяснено в свещената книга и друго не им трябва. Прогреса е изцяло рожба на науката, а не на някакъв бездействащ и укриващ се бог. А религията е родила само войни и големи храмове. 

Каквото и да говорим от проучванията се вижда, че в цивилизованите страни вече религиите са почти изоставени. И като цяло в световен мащаб религиозните намаляват драстично. Няма как да заблудиш някое дете, че като се жертва за джихада или за църквата ще получи място в рая. Вече децата имат достъп до мрежата и учат бързо какво се случва по света. 

Не усещаш ли защо грешиш?

Бих се съгласил с теб веднага, ако знаеше крайния резултат и изхождаше от него!

Но ти не го знаеш и въпреки това, правиш изводи все едно го знаеш...

Грешно е да надценяваш възможностите си!