Коя според вас е най-великата историческа личност?

[scaner]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Значи според вас твърдението, че има бог не е доказано, а също така не е доказано и твърдението, че нямя бог. И за вас тези две недоказани твърдения са единстненото съществуващо нещо, като така остава отворена вратата в бъдеще да се докаже че съществуват богове.

Точно така.

Преди 6 минути, makebulgar said:

Обаче науката все пак е доказала нещо, и това е, че твърдението че има богове е недоказано! За науката това доказателство е достатъчно, за да не вярва в същиствуването на богове. За вярващите то е недостатъчно, тъй като иначе ще загубят вярата си. 

Но фактите (науката) също така доказват, че твърдението "няма богове" също е недоказано. Достатъчно ли е това, за да не вярваме в липсата на богове, т.е. да вярваме в втях? Продължаваш да се повличаш по грешни и едностранни опасни аналогии. Ти заменяш една вяра с друга, без да се придвижиш напред и да излезеш от този кръг. Какъв е смисъла? На какво основание приемаш само едната теза за верна?

Погледни на въпроса така.  На времето е имало хипотеза, че земята е плоска. И науката е доказала, че твърдението че земята е кръгла е недоказано (перефразирам те, колкото и безумно да звучи ). Това достатъчно ли е да вярваме, че земята не е кръгла? Тъй като вярата е ирационален елемент, сигурно е било достатъчно. Но само до тогава, докато не се е появил Ератостен през третото столетие преди новата ера, за да докаже чрез геометрични измервания кълбовидната форма на земята. Тоест ето тук се чупи твоята аналогия - доказали сме били, че твърдението "..." не е доказано = значи то не е верно. Но проблемът се решава едва след като се появява доказателството. До тогава проблемът продължава да не бъде решен.

Преди 15 минути, makebulgar said:

Тъй че стои ответният въпрос дали вярващите в богове биха зарязали вярата си, ако науката докаже безусловно, че богове не съществуват?!

А не стои ли въпросът дали вярващите че няма богове биха зарязали вярата си, ако се докаже безусловно, че богове съществуват? Точно какъвто беше въпросът към теб по-горе.

 

Виж сега, аз мисля че знам къде е проблемът. На човек обикновено му трябва кохерентност в знанията за окръжаващият свят за да се чувства комфортно и да намали въпросите, той се стреми да не допуска неопределеност. Това е много често срещано явление, когато човек не знае нещо (а в случая това е дали има или няма бог) той да си го доизмисля за да се завърши картинката (вярата се появява така). Доизмислянето може да е някаква допълваща конструкция, или отграничаване от други възможности. Това в общият случай става несъзнателно (съзнателно е когато го издигаме като хипотеза и тя биде изследвана, тогава стъпваме в науката, но тук не е тоя случай). В по-краен случай така се пораждат и конспиративните теории. Но това го има не само в обикновения живот, често се среща и в сериозната наука. И много по-късно, когато някой друг учен осъзнае че нещо не е следствие а само домислица и се замисли по-дълбоко, се получават революционните скокове. Поне в точните науки е така. Веднага ми идва на ум петият постулат на Евклид, теорията за движението на Аристотел, или постулатите на Нютон за класическата физика.

Така че е съвсем нормално. Но е желателно все пак да се възпита някаква дисциплина такива неща да се допускат в минимум. В даденият случай е съвсем очевадно положението, и домислицата не трябва да се допуска. Защото както забелязваш, тя неусетно се издига като аргумент, а това не е коректно.

[Шпага]

Преди 9 часа, makebulgar said:

Не, твърдението че няма богове не е несъстоятелно и то няма нужда от доказване, тъй като то е резултат, а не е свободно съчинение и измислица.

Да, напълно си прав, но само ако си представяш Господ по този начин:

[insighting]

Още една велика личност, която се описва в 'пътешествието на един неврохирург в отвъдния свят', представено в две книги:

1. Доказателство за рая.

2. Карта на рая.

 

P.S. До този, на когото му се струва, че съм далеч от темата:

Не излизам от темата. Представям велики хора. Хора, които впечатляват с хуманността си. 

 

[Шпага]

Според мен велика личност е и Стивън Хокинг - не толкова заради научната си дейност, колкото заради Духовната сила, с която приемаше огромното си нещастие.

[Кухулин]

Преди 17 часа, scaner said:

Науката все още нищо не е решила за Бог. Просто за сега той не и е необходим за описание на картината на света. Само толкова. Останалото е зле разбран антитеизъм.

Не е точно така. makebulgar изрично поясни,че става дума за бог такъв, какъвто си го представят хората. А тази представа се изгражда въз основа на божиите дела. Тук науката има своята дума, понеже е установено например, че Земята и всичко върху нея не е сътворено за шест дни. Това, впрочем, е предизвикало гигантски сътресения преди двеста години, когато геологията е понапреднала.

[scaner]

Преди 42 минути, Кухулин said:

Не е точно така. makebulgar изрично поясни,че става дума за бог такъв, какъвто си го представят хората. А тази представа се изгражда въз основа на божиите дела. Тук науката има своята дума, понеже е установено например, че Земята и всичко върху нея не е сътворено за шест дни. Това, впрочем, е предизвикало гигантски сътресения преди двеста години, когато геологията е понапреднала.

Има ли това значение, ако бъде доказан друг бог?

[makebulgar]

Преди 11 минути, scaner said:

Има ли това значение, ако бъде доказан друг бог?

Ако маже гащи, както се казва в поговорката. За да се докаже една хипотеза трябва да има поне някакъв минимум от материя и материали, върху които да работи учения изследовател. Но тъй като те не съществуват учените не се занимавят с подобно доказателство на боговете. 

Те са доказали, че онова, което се твърди в Библията и Корана, или пък в разни други книги за други богове са неверни неща, непочиващи на данни и факти, които са или сбор от стари легенди, или са плод на човешкото въображение и са желание да си обясним света. И това се отнася не само за сътворението на света за 6 дена, но и за чудесата на Исус или за рая с девиците обещавани от Алах. Всеки който чака науката да му докаже съществуването на някакъв друг бог, трябва вече да се е отказал от тези неща, описани в свещените книги, тъй като науката му е доказала, че не са верни. 

Редактирано Май 27, 2021 от makebulgar

[skiahtro]

Преди 55 минути, Кухулин said:

Не е точно така. makebulgar изрично поясни,че става дума за бог такъв, какъвто си го представят хората. А тази представа се изгражда въз основа на божиите дела. Тук науката има своята дума, понеже е установено например, че Земята и всичко върху нея не е сътворено за шест дни. Това, впрочем, е предизвикало гигантски сътресения преди двеста години, когато геологията е понапреднала.

Какаво значение има, каква е нечия субективна представа за Бог? Същия може да има и подобна субективна представа, за науката...! Как това променя Бог или науката?

Редактирано Май 27, 2021 от skiahtro

[scaner]

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако маже гащи, както се казва в поговорката. За да се докаже една хипотеза трябва да има поне някакъв минимум от материя и материали, върху които да работи учения изследовател. Но тъй като те не съществуват учените не се занимавят с подобно доказателство на боговете. 

Говорим чисто хипотетично. Ако се докаже твърдението, значи всички нужни условия, споменати и не споменати, са изпълнени.

Преди 1 час, makebulgar said:

Те са доказали, че онова, което се твърди в Библията и Корана, или пък в разни други книги за други богове са неверни неща, непочиващи на данни и факти, които са или сбор от стари легенди, или са плод на човешкото въображение и са желание да си обясним света. И това се отнася не само за сътворението на света за 6 дена, но и за чудесата на Исус или за рая с девиците обещавани от Алах. Всеки който чака науката да му докаже съществуването на някакъв друг бог, трябва вече да се е отказал от тези неща, описани в свещените книги, тъй като науката му е доказала, че не са верни. 

Защо всеки се хваща за 6-те дена? Ако се чете внимателно Библията, там става дума че дните се отчитат още преди да има нужните условия да бъдат отброявани при земни условия, преди да има слънце и земя. Просто е да се стигне до извода, че явно 6-те дни са отчитани по друг астрономичен начин, и върху това отчитане е наложен разказа. Защо да не са 6 дена тогава? Естествено, не земни.

Не ме карай сега да се превръщам в защитник на Библията, говорим за принцип, а не за възможността от някакви изкривени преразкази.

[skiahtro]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Всеки който чака науката да му докаже съществуването на някакъв друг бог, трябва вече да се е отказал от тези неща, описани в свещените книги, тъй като науката му е доказала, че не са верни. 

Науката не може да доказва, като не доказва!!

И ако науката, не иска да знае за Бог, не го обсъжда и учените не се занимават, на какво се дължи твоя нездрав интерес и честото споменаване? Че нямаш връзка с науката и си станал последовател на Спароток ли?

Редактирано Май 27, 2021 от skiahtro

[Кухулин]

Преди 4 часа, scaner said:

Има ли това значение, ако бъде доказан друг бог?

Е, има значение за настоящата дискусия, понеже се обсъжда именно този бог, а не някакъв друг. Иначе никой не отрича по принцип възможността да има примерно бог-творец на мултивселени или нещо подобно. Друг е въпросът как се доказват тези неща.

Преди 2 часа, scaner said:

Говорим чисто хипотетично. Ако се докаже твърдението, значи всички нужни условия, споменати и не споменати, са изпълнени.

Защо всеки се хваща за 6-те дена? Ако се чете внимателно Библията, там става дума че дните се отчитат още преди да има нужните условия да бъдат отброявани при земни условия, преди да има слънце и земя. Просто е да се стигне до извода, че явно 6-те дни са отчитани по друг астрономичен начин, и върху това отчитане е наложен разказа. Защо да не са 6 дена тогава? Естествено, не земни.

 

Тук има проблем не само с шестдневния период, но и с хронологичната последователност. Например звездите са сътворени след растенията. Разбира се, не е изключено да съществува някаква много особена отправна система, в която събитията се развиват именно в библейския порядък. Би било любопитно да се чуе мнението на някой ОТО-специалист.

[skiahtro]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Е, има значение за настоящата дискусия, понеже се обсъжда именно този бог, а не някакъв друг. Иначе никой не отрича по принцип възможността да има примерно бог-творец на мултивселени или нещо подобно. Друг е въпросът как се доказват тези неща.

Значи само аз не разбрах, кой е бога от представите на Макебулгар...

 

Преди 37 минути, Кухулин said:

Тук има проблем не само с шестдневния период, но и с хронологичната последователност. Например звездите са сътворени след растенията. Разбира се, не е изключено да съществува някаква много особена отправна система, в която събитията се развиват именно в библейския порядък. Би било любопитно да се чуе мнението на някой ОТО-специалист.

Защо трябва да търсим физика във философска доктрина, поднесена по подходящ начин и провокираща обикновени хора, да сменят начина си на мислене и действия?

[makebulgar]

Преди 1 час, skiahtro said:

Значи само аз не разбрах, кой е бога от представите на Макебулгар...

Ако учените докажат съществуването на някакъв Бог-Създател на материята, то това няма да е Йехова, Алах, Дионис, Хелиос, Анахита или римския Юпитер. 

Преди 1 час, skiahtro said:

Защо трябва да търсим физика във философска доктрина, поднесена по подходящ начин и провокираща обикновени хора, да сменят начина си на мислене и действия?

Е ако приемем, че Бог е философска доктрина, то тогава вече имаме научната позиция по въпроса и отхвърляме съществуването боговете от свещените книги на евреи, християни и мюсолмани като реални свръхестествени моделиращи света същества. Ако е такова положението с дефиницията на Бог, то тогава проблем нямаме. 

[skiahtro]

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако учените докажат съществуването на някакъв Бог-Създател на материята, то това няма да е Йехова, Алах, Дионис, Хелиос, Анахита или римския Юпитер. 

Опа, опа... Струва ли ми се или започваме да обръщаме палачинката, за да се отсрамим?

И какво? Ако докажат съществуването Му, ще го приемеш, отречеш или ще го кръстиш?

Преди 1 час, makebulgar said:

Е ако приемем, че Бог е философска доктрина, то тогава вече имаме научната позиция по въпроса и отхвърляме съществуването боговете от свещените книги на евреи, християни и мюсолмани като реални свръхестествени моделиращи света същества. Ако е такова положението с дефиницията на Бог, то тогава проблем нямаме. 

Нямах в предвид Бог, имах в предвид Книгата, която споменаваш! За Бог няма как да говорим, защото няма да можем се разберем...

Редактирано Май 27, 2021 от skiahtro

[makebulgar]

Тези които развиват, защитават и разпространяват псевдонаука не са учени и не са науката. Титлите им отпадат като авторитет в мига в който започнат да ръсят псевдонаучни глупости. 

Науката са онези, които са обективни, следват научния метод, доказват твърденията си, и се съобразяват с останалите научни открития. 

[skiahtro]

Преди 4 минути, Втори след княза said:

Величието на науката е в аргументите и развитието, докато обожествените книги остаряват, но не подлежат на ревизиране.

Нищо не остарява, докато си запазва смисъла! Същото важи и за науката!

Не е коректно, да сравняваме по този начин наука и религия. Затова в теологията науката за религията, научните методи са по-различни..

[makebulgar]

Преди 19 минути, skiahtro said:

Опа, опа... Струва ли ми се или започваме да обръщаме палачинката, за да се отсрамим?

Никаква палачинка не се обръща. Отговорът ми на по-горния тъп въпрос е следният.

Ако науката докаже съществуването на свръхестествена сила, която можем да наречем с думата Бог, разбира се, че всеки учен човек би следвало да приеме съществуването на въпросният Бог. Но доколкото науката никога няма да докаже съществуването на подобна сила, никой учен никога не би следвало да вярва в подобна сила. Всеки учен би следвало да не вярва в подобни хипотетични сили и да се бори срещу всякакъв опит да се вярва в тях и срещу всеки опит да се прокламира вярата в тях, докато те не бъдат доказани научно. 

[skiahtro]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Тези които развиват, защитават и разпространяват псевдонаука не са учени и не са науката. Титлите им отпадат като авторитет в мига в който започнат да ръсят псевдонаучни глупости. 

Науката са онези, които са обективни, следват научния метод, доказват твърденията си, и се съобразяват с останалите научни открития. 

Така вече ми харесваш, това е стария Маке, преди да стане веган! Само трябва, да обърнеш внимание на случайните си подмятания, за бог, както правят истинските учени!

[skiahtro]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Никаква палачинка не се обръща. Отговорът ми на по-горния тъп въпрос е следният.

Ако науката докаже съществуването на свръхестествена сила, която можем да наречем с думата Бог, разбира се, че всеки учен човек би следвало да приеме съществуването на въпросният Бог. Но доколкото науката никога няма да докаже съществуването на подобна сила, никой учен никога не би следвало да вярва в подобна сила. Всеки учен би следвало да не вярва в подобни хипотетични сили и да се бори срещу всякакъв опит да се вярва в тях и срещу всеки опит да се прокламира вярата в тях, докато те не бъдат доказани научно. 

Аз теб питам, не ме интересуват учените! ...на учените мнението е ясно

Редактирано Май 27, 2021 от skiahtro

[makebulgar]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Аз теб питам, не ме интересуват учените!

Е ако питаш мен отговорът ми няма да ти хареса. Според мен науката никога няма да докаже съществуването на богове. Първо, тя вече е обяснила всички "чудеса" приписвани на боговете, и второ просто няма база върху която науката да изледва съществуването на богове. Няма нещо, което науката да не е обяснила по рационален начин до момента, тъй че ирационалните хипотетични сили си остават фантастика. 

[Кухулин]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Защо трябва да търсим физика във философска доктрина

Тук не търсим физика в някаква философска доктрина, а в конкретни близкоизточни митове. Смисълът на това търсене за мен също не е много ясен, но сам виждаш - хората търсят...

[skiahtro]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Е ако питаш мен отговорът ми няма да ти хареса. Според мен науката никога няма да докаже съществуването на богове. Първо, тя вече е обяснила всички "чудеса" приписвани на боговете, и второ просто няма база върху която науката да изледва съществуването на богове. Няма нещо, което науката да не е обяснила по рационален начин до момента, тъй че ирационалните хипотетични сили си остават фантастика. 

Защо да не ми харесва? Всеки възможен отговор в случая, разкрива само твоето противоречие...

Значи ако науката, все пак докаже съществуването на Бог, ти ще си продължиш да си твърдиш, че земята е плоска...

Точно по правилата на шопско-магарешката философия, конкретно концепцията за отрицание на жирафите ..

Редактирано Май 27, 2021 от skiahtro

[makebulgar]

Преди 18 минути, skiahtro said:

Значи ако науката, все пак докаже съществуването на Бог, ти ще си продължиш да си твърдиш, че земята е плоска...

Точно по правилата на шопско-магарешката философия, за отрицание на жирафите ..

Щом говориш за жирафи значи знаеш за съществуването им. По отношение на хипотетичния бог, говорим за нещо недоказано, което евентуално може би да бъде доказано. Но ти говориш за бога не като нещо хипотетично, а като все едно знаеш със сигурност че съществува, че си го виждал, и че ти говори вечер на уше. 

Тоест моето отричане е нормално от гледна точка на науката, но твоята убеденост в съществуването на жираф с две глави, 6 крака и 3 опашки, който между другото сътворил света за 6 дни и ти обещава девици в рая, е напълно ненормална. 

Редактирано Май 27, 2021 от makebulgar

[skiahtro]

Чакай сега! Що намесваш мен и ми измисляш някакви дейности и отношения, по някаква твоя презумпция? Това е елементарна логическа грешка!

Не говорим ли, за Вуте, дето не само, че не е знаел, не е и предполагал, ами и накрая даже не повервал и отрекъл?

Редактирано Май 27, 2021 от skiahtro

[makebulgar]

Преди 12 минути, skiahtro said:

Не говорим ли, за Вуте, дето не само, че не е знаел, не е и предполагал, ами и накрая даже не повервал и отрекъл?

Не, говорим за Нане, дето вече е повярвал в съществуването на жираф с 2 глави, 6 крака и 3 опашки, и иска да убеди Вуте да повярва, че такова животно съществува.