Коя според вас е най-великата историческа личност?

[skiahtro]

Преди 2 минути, scaner said:

Какво значение има паниката? Важен е резултата, не поведението на човешкият фактор. Именно резултатът в края на крайщата показва кое е по-доброто - науката или вярата в бог Можеше като нищо да се повтори историята с инфлуенцата навремето (когато вярата е била доста по-силна от сега ).

Ами паниката и като цяло действията, които бяха съгласувани, имаха значение за резултата. Да речем, можеше да бъде по-добър...

Преди 4 минути, scaner said:

Бъркането на науката с вярата което Вторият коментира показва, че правещият го е някакъв дилетант по темата. Той вярва в нещо си и си мисли, че всички са като него. Това е само ограниченост някаква, криви представи за света.

Не! Просто втория осъзнава термина "вярващ", без да поставя етикети. Доказателство за това е, че твърдението му не изключва вероятността, втория да не е религиозен.

Твърдението/обвинението, че втория е религиозен, в случая, се явява аргументум ад хоминем, т.е. заблуда!

[Кухулин]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

вяра в свръхестествени същества, наричани богове

А защо боговете трябва да са свръхестествени?

[skiahtro]

Преди 1 минута, Кухулин said:

А защо боговете трябва да са свръхестествени?

Защото учените все още ползват израза "пази боже!"!

[skiahtro]

Преди 3 часа, insighting said:

Шпага, skiahtro, какъв подход използвахте за решение на задачата?

Човешка слабост...

[scaner]

Преди 25 минути, skiahtro said:

Ами паниката и като цяло действията, които бяха съгласувани, имаха значение за резултата. Да речем, можеше да бъде по-добър...

Резултатът е най-доброто, което имаме до момента. Без божията помощ толкова

Не виждам паника сред учените, а виждам пренебрежение към препоръките им от масите, а и от управляващите. И фалшиви сигнали от някои учени, които бяха обещали миналата година да си ядат дипломата, ама се скриха от това действие...

Преди 26 минути, skiahtro said:

Не! Просто втория осъзнава термина "вярващ", без да поставя етикети. Доказателство за това е, че твърдението му не изключва вероятността, втория да не е религиозен.

Твърдението/обвинението, че втория е религиозен, в случая, се явява аргументум ад хоминем, т.е. заблуда!

Не, не е ад хоминем. Просто изказвам обвинение в некомпетентност гласно. Невежество и очевадно бъркане на наука с вяра, нищо лично. И не му е за пръв път.

Ако грешките  не се посочват ясно, няма как да има поука.

[skiahtro]

Преди 1 минута, scaner said:

Не, не е ад хоминем. Просто изказвам обвинение в некомпетентност гласно. Невежество и очевадно бъркане на наука с вяра, нищо лично. И не му е за пръв път.

Ако грешките  не се посочват ясно, няма как да има поука.

Термините "наука" и "вяра", като определения в случая са неточни. Ако говорим за "вяра", то както има вяра в религията, така има и вяра в науката. В случая може да се докаже, само ако втория не осъзнава принципа на който се ползва термина "вяра" в науката или принципа на вярата в религията. Тогава имаме невежество. Не мисля, че случая е точно такъв, защото имаме осъзнаване и въпреки това отричане. Тук става въпрос за други фактори които влияят, по-скоро трябва да се опитаме да обясним, защо се запъва магаре на мост...

Преди 21 минути, scaner said:

Резултатът е най-доброто, което имаме до момента. Без божията помощ толкова

Не виждам паника сред учените, а виждам пренебрежение към препоръките им от масите, а и от управляващите. И фалшиви сигнали от някои учени, които бяха обещали миналата година да си ядат дипломата, ама се скриха от това действие...

Съгласен! Но да си правим такива изводи, би трябвало, да можем да оценим божията помощ, което не съм сигурен дали е възможно напълно.

Паника сред учените имаше много голяма. Вероятно в България не се усети толкова. Но примерите са абсурдни.

[scaner]

Преди 17 минути, skiahtro said:

Термините "наука" и "вяра", като определения в случая са неточни. Ако говорим за "вяра", то както има вяра в религията, така има и вяра в науката. В случая може да се докаже, само ако втория не осъзнава принципа на който се ползва термина "вяра" в науката или принципа на вярата в религията. Тогава имаме невежество. Не мисля, че случая е точно такъв, защото имаме осъзнаване и въпреки това отричане. Тук става въпрос за други фактори които влияят, по-скоро трябва да се опитаме да обясним, защо се запъва магаре на мост...

Баш такъв си е случая. Да твърдиш, че при науката учените вярват във фактите е глупост. Като се спънеш, това е факт, има ли значение дали вярваш в него или не? Това просто е незнание що е то "факт" и с какво се яде.

Преди 19 минути, skiahtro said:

Съгласен! Но да си правим такива изводи, би трябвало, да можем да оценим божията помощ, което не съм сигурен дали е възможно напълно.

Елементарно. Както казах, "без божия помощ толкова". Ако считаме божията помош за различна от нула и положителна (все пак помощ), с нея резултатът би бил по-голям, и твърдението е вярно - с нея вероятно щяхме да постигнем повече, без нея толкова. Ако е отрицателна (вреда) твърдението става още по-вярно - въпреки тази вреда се справихме Демек, просто казано, оценката на божията помощ не внася допълнителна стойност към постигнатото от учените. Но бог винаги в такива ситуации така се изявява, бездейно. Както казваше Стивън Хокинг, Той не участва в причинно-следствените отношение от както (евентуално) е създал света, всичко се развива по известните ни закономерности.

Преди 21 минути, skiahtro said:

Паника сред учените имаше много голяма. Вероятно в България не се усети толкова. Но примерите са абсурдни.

Не видях паника. Видях предложение на различни подходи, т.е. съвсем нормална ситуация. И повечето от тях бяха логически и научно смислени, и се възприеха с болшинство. А и ваксините бяха създадени за рекорден срок, невиждан до сега в историята. При паника това не може да се постигне.

Паника имаше сред населението - "ама как ще ни ограничавате свободата да си правим каквото искаме?".. И това доведе до каквото доведе.

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ако един ден науката излезе с честно официално становище, че тя хал хабер си няма как е
възникнала вселената, тогава може бе ще ме спечели обратно.

Ха, че то "незнанието" стои в основата на науката.  Без да осъзнаем факта, че нямаме хал хабер от каквото и да е, науката няма как да възникне.  Самата наука предпоставя, че никога няма да разберем всичко и никога няма да имаме цялото знание, а само част от него.  Нещо повече, за да има изобщо наука задължително трябва да приемем, че дори това което знаем е възможно да е погрешно и всичко може да се проблематизира и дебатира. Разбира се като се използват инструментите и езика на науката. 

[gmladenov]

Преди 12 минути, scaner said:

Да твърдиш, че при науката учените вярват във фактите е глупост.

Науката е религия на фактите в смисъл на това, че за истина се приемат само проверими факти.
Вярва се в научния метод, а не в сказания.

Това е вярата във фактите ... а не че учените приемат фактите на юнашка вяра, без да ги проверят.

[Gravity]

On 30.05.2021 г. at 12:37, Шпага said:

Ще цитирам тук една моя любима мисъл:

"Първите глътки от науката те правят атеист, но на дъното на чашата те очаква Бог" -- Вернер Хайзенберг, носител на Нобелова награда за физика.

Шпага, сигурна ли си, че това е казано от него?

Пренебрегвайки, че това не е казано от Хайзенберг, аз бих обърнал внимание на това, че тази чаша няма дъно.

[skiahtro]

Преди 37 минути, scaner said:

Като се спънеш, това е факт, има ли значение дали вярваш в него или не?

Ами аз съм виждал, хора които твърдят, че си ги бутнал.... А пък фактите са факти, само когато се възприемат като такива. Например един приятел, за да ми докаже, че слънцето не изгрява всяка сутрин, отиде на Северния полюс... Та фактите са такива, само доколкото им вярваш и най-вече желаеш да им вярваш... Не отричам фактите, но да се стигне, до доказване с факти, те трябва да са признати от всички, на които се доказва нещо.

Преди 37 минути, scaner said:

Елементарно. Както казах, "без божия помощ толкова". Ако считаме божията помош за различна от нула и положителна (все пак помощ), с нея резултатът би бил по-голям, и твърдението е вярно - с нея вероятно щяхме да постигнем повече, без нея толкова. Ако е отрицателна (вреда) твърдението става още по-вярно - въпреки тази вреда се справихме Демек, просто казано, оценката на божията помощ не внася допълнителна стойност към постигнатото от учените. Но бог винаги в такива ситуации така се изявява, бездейно. Както казваше Стивън Хокинг, Той не участва в причинно-следствените отношение от както (евентуално) е създал света, всичко се развива по известните ни закономерности.

Моите понятия са по-широки. За да оценявам две страни трябва да ги познавам, иначе резутата е винаги едностранчив. Не че не съм оценявал грешно, но то е било винаги поради незнание или предубеденост. Бог може да действа и като бездейства.

Преди 37 минути, scaner said:

Не видях паника. Видях предложение на различни подходи, т.е. съвсем нормална ситуация. И повечето от тях бяха логически и научно смислени, и се възприеха с болшинство. А и ваксините бяха създадени за рекорден срок, невиждан до сега в историята. При паника това не може да се постигне.

Паника имаше сред населението - "ама как ще ни ограничавате свободата да си правим каквото искаме?".. И това доведе до каквото доведе.

Аз лично видях много абсурди и според мен резултата от мерките, можеше да бъде много по-добър...

Редактирано Май 31, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 10 минути, Atom said:

Ха, че то "незнанието" стои в основата на науката.

Съгласен съм. Въпросът е, че в много случаи науката няма обяснение на дадени явления. Но вместо
официално да признае, че няма обяснение, науката скалъпява някакво измислено обяснение, което
след това се представя като официално научно становище.

И след като науката позиционира себе си като базирана на факти и единствено на факти, подобни
становища се приема едва ли не за факти ... а те са просто измислици.

За това иде реч - и това е особено видно в космологията, където твърдите доказателства са малко
и се работи най-вече с хипотези.

[gmladenov]

Преди 8 минути, skiahtro said:

Та фактите са такива, само доколкото им вярваш и най-вече желаеш да им вярваш... Не отричам фактите, но да се стигне, до доказване с факти, те трябва да са признати от всички, на които се доказва нещо.

+1000

За мен самия беше голяма изнанада да осъзная, че не всички приемат фактите за факти.
Тоест, че абсолютни факти няма.

[gmladenov]

Преди 27 минути, Gravity said:

Пренебрегвайки, че това не е казано от Хайзенберг, аз бих обърнал внимание на това, че тази чаша няма дъно.

Явно си далеч от дъното.

[skiahtro]

Преди 3 минути, gmladenov said:

За мен самия беше голяма изнанада да осъзная, че не всички приемат фактите за факти.
Тоест, че абсолютни факти няма.

И не може да бъде по друг начин, след като възприемаме фактите винаги субективно.

Имаме стандарти. Да речем този който не вижда цветове или разцветки, страда от ахроматопсия или дисхроматопсия. Всички останали се смята че виждат цветовете нормално. Кой може да гарантира, че нормалното червено, е същото нормално червено, което вижда този до теб? Ами ако той го вижда, така както ти виждаш зеленото? Ами ако този който има дисхроматопсия, вижда повече истинския цвят от теб? А защо някой харесва зеленото, а друг червеното? Всеки е възможно, да възприема света по различен начин. Защо едно събитие, се описва по различен начин от различни хора, често с пълни противоположности?

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Науката е религия на фактите в смисъл на това, че за истина се приемат само проверими факти.
Вярва се в научния метод, а не в сказания.

Това е вярата във фактите ... а не че учените приемат фактите на юнашка вяра, без да ги проверят.

Точно това са пълни глупости и пълно невежество по въпроса какво е "факт". Като падне вазата от масата и се счупи, нужно ли е да повярваш че се е счупила? Или ако не повярваш, тя няма да се е счупила?  Наличието на счупената ваза не изисква допълнително никаква вяра, тя е доказателството за съответния факт. Подчертаната дума не изисква вяра в каквото и да било.

 

Преди 58 минути, skiahtro said:

Ами аз съм виждал, хора които твърдят, че си ги бутнал.... А пък фактите са факти, само когато се възприемат като такива.

И аз съм виждал хора, дето твърдят че бог им е говорил. Само че това е субективна история, недоказуема. Докато фактите са обективни, доказуеми. Това е разликата, малка но съществена. Фактите и да не ги възприемаш, пак си остават факти, защото са документирани. Може би бъркаш интерпретацията на някакви модели в светлината на фактите, но това е съвсем друга бира.

Преди 1 час, skiahtro said:

Не отричам фактите, но да се стигне, до доказване с факти, те трябва да са признати от всички, на които се доказва нещо.

Факта, че някой е застрелян или си е счупил крака или каквото и да е което е документирано обективно, изисква ли допълнително признаване от някой друг? Признанието ще ли го промени факта с нещо? Пак казвам, бъркаш фактите с нещо друго.

Преди 1 час, skiahtro said:

Аз лично видях много абсурди и според мен резултата от мерките, можеше да бъде много по-добър...

Абсурдите не са от страна на учените. Но имаше изключения, дето безхаберно искаха да не се вземат никакви специални мерки, а да се оставим на естественият подбор, да се заразят всички и кой оцелее, оцелее. Да, такива екземпляри имаше, но за щастие бяха единици, не се броят. Те не са определящите за действията които бяха предприети.

[Кухулин]

Преди 55 минути, Втори след княза said:

Защото правят неща, които не са естествени. Могат да накарат слънцето да изгрее от запад, могат да възкресят всички мъртви, такива работи. Тези, които правят непосилни за другите неща, които не са свръхестествени, са герои. 

Ясно, мерси.

[Шпага]

Преди 8 часа, scaner said:

Просто познавам историята. Но аргуметите ти са пак само ad hominem ...

Точно за историята - тази толкова спорна и манипулируема наука - човек може само да вярва, че я познава.

И въобще, защо не кажеш направо:

Вярваш ли си или не?

Щото е кофти, ако пишеш тук, без да си вярваш

 

[Шпага]

Преди 6 часа, Gravity said:

Шпага, сигурна ли си, че това е казано от него?

Е, как да съм сигурна в нещо, разпространено в хиляди "източници" под формата на исторически /т.е. съмнителен/ факт? Мога само да вярвам, че го е казал - като своя мисъл или като нечия друга, в която е повярвал.

Преди 6 часа, Gravity said:

Пренебрегвайки, че това не е казано от Хайзенберг, аз бих обърнал внимание на това, че тази чаша няма дъно.

Ако няма дъно, няма и да е чаша. В смисъл че ако науката е неизчерпаема/безгранична, би трябвало да приемем и че Вселената е неизчерпаема/безгранична. А при това положение дали ще запазиш непоклатима вярата си в любимата ти теория за Големия взрив, който "бележи" началото на Вселената и вещае нейния край? 

[Шпага]

Преди 8 часа, scaner said:

Резултатът е най-доброто, което имаме до момента. Без божията помощ толкова

Откъде знаеш, че е без Божията помощ? Защо да не считаме, че резултатът би бил много по-лош, ако не е била Божията помощ?

Нали все се позоваваш на суровите факти, а не на "вярването"? Така че кажи: какви са тези факти, които ти дават основание да изключиш вероятността за Божия помощ?

[Gravity]

Преди 42 минути, Шпага said:

Е, как да съм сигурна в нещо, разпространено в хиляди "източници" под формата на исторически /т.е. съмнителен/ факт? Мога само да вярвам, че го е казал - като своя мисъл или като нечия друга, в която е повярвал.

Оказва се, че не само, че не е негова, но и той никога не я е изказвал. Само му я преписват. При това положение една от любимите ти фрази е "Първите глътки от науката те правят атеист, но на дъното на чашата те очаква Бог" -- Автор неизвестен.

Цитирай

Ако няма дъно, няма и да е чаша. В смисъл че ако науката е неизчерпаема/безгранична, би трябвало да приемем и че Вселената е неизчерпаема/безгранична. А при това положение дали ще запазиш непоклатима вярата си в любимата ти теория за Големия взрив, който "бележи" началото на Вселената и вещае нейния край? 

Не вещае край. Стандартия козмологичен модел предвижда вечно разширяваща се вселена. Аз нямам непоклатима вяра в този модел. Той просто е най-доброто описание за сега. Когато бъде разширен и уточнен ще имаме нов и по-точен модел. Но, науката не се занимава само с това, тя решава всякакви задачи. Защото са интересни и защото могат да дадат по-добро разбиране на нашата вселена.

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Точно за историята - тази толкова спорна и манипулируема наука - човек може само да вярва, че я познава.

А ти за коя история мислиш че говоря?

Преди 1 час, Шпага said:

Откъде знаеш, че е без Божията помощ? Защо да не считаме, че резултатът би бил много по-лош, ако не е била Божията помощ?

Нали все се позоваваш на суровите факти, а не на "вярването"? Така че кажи: какви са тези факти, които ти дават основание да изключиш вероятността за Божия помощ?

Некоректно поставен въпрос. Първо докажи, че има нещо чиято помощ трябва да отчитаме, после ще бистрим нещата по-нататък

Суровите факти, без намесата на верската фантазия, каква божа помощ показват? Трябва ли да отчитаме такава, и защо, на какво основание, колко? А в дяволската помощ? А помоща на Феята на зъбчетата? На Баба Яга, на Спагетеното чудовище, на невидимото крокодилче? И от всичките тези вероятно щедри помощи, колко е резултатът на останалите, учените и лекарите? Защото вероятно ти за разлика от мен знаеш а не само вярваш...

Ако Бог (или някой негов представител) претендира че е оказвал някаква помощ, моля, да подаде справка в счетоводството за да му се осчетоводи помоща и да стане ясно тези хрантутници учените колко са постигнали Факти, че учените са направили нещо има, факти че Бог е допринесъл с нещо няма. Така да го намесваме за щяло и нещяло, какъв е смисъла, освен да си търсим оправдания? А ние работим с фактите.

Ей по-горе се критикуваха учените, че зле са се справили. Ако в такова справне има пръст и божата помощ, много зле се справял тоя бог за възможностите си. Или не е бог? Или не се е справял? Кому е нужен и в двата случая? При предишната голяма пандемия преди 100 години сигурно е помогнал повече, тогава науката не е била толкова добре. Ако оценим резултатите от тогавашната му помощ, трябва ли ни такава божа помощ изобщо? Изобщо, какви да е други факти за божа намеса в каквото и да било? Ей такива оценки и неща ме карат да вярвам, че бог дори да съществува не си е мъдал и малкият нокът за каквото и да било.

[Малоум 2]

Е, "божията помощ" е около 30%. Наричат я "дух" - надежда за справяне с неприятности. Вероятността за справяне, зависи и от околността. Механично е ... някак си малко, но и, по принцип, затова не се вярва на 100%, на каквото и да е. Природата, в която вярваме, дава и повече, посредством методиките на КМ... и почти знаем колко е неточна. Преди давах пример за "честна монета" и 50% вероятност, но малко по-сложно става, ако монетата е и "дебела" в някакви граници - в такава ситуация може да се постигне около 33% за сбъдване на всяко от три събития... Дали пък няма корелация с трите възможности в КМ, преди да я хвърляме (кюбити)?

...

[Шпага]

Преди 2 часа, Gravity said:

Оказва се, че не само, че не е негова, но и той никога не я е изказвал. Само му я преписват. При това положение една от любимите ти фрази е "Първите глътки от науката те правят атеист, но на дъното на чашата те очаква Бог" -- Автор неизвестен.

Никой не може да каже със сигурност дали мисълта е негова, или му я приписват. 

А на мен фразата ми е любима не защото е на Хайзенберг, или защото я приписват на Хайзенберг. Просто самата мисъл ми харесва.

[skiahtro]

Преди 9 часа, scaner said:

И аз съм виждал хора, дето твърдят че бог им е говорил. Само че това е субективна история, недоказуема. Докато фактите са обективни, доказуеми. Това е разликата, малка но съществена. Фактите и да не ги възприемаш, пак си остават факти, защото са документирани. Може би бъркаш интерпретацията на някакви модели в светлината на фактите, но това е съвсем друга бира.

Добре. Нека първо установим истините, след това ще установим отговорностите...

Пешо твърди, че си е счупил крака, Киро твърди, че не си е счупил крака! Кое е факта?

 

Редактирано Юни 1, 2021 от skiahtro