Коя според вас е най-великата историческа личност?

[Шпага]

Преди 58 минути, Малоум 2 said:

Е, "божията помощ" е около 30%. Наричат я "дух" - надежда за справяне с неприятности. Вероятността за справяне, зависи и от околността. Механично е ... някак си малко, но и, по принцип, затова не се вярва на 100%, на каквото и да е. Природата, в която вярваме, дава и повече, посредством методиките на КМ... и почти знаем колко е неточна. Преди давах пример за "честна монета" и 50% вероятност, но малко по-сложно става, ако монетата е и "дебела" в някакви граници - в такава ситуация може да се постигне около 33% за сбъдване на всяко от три събития... Дали пък няма корелация с трите възможности в КМ, преди да я хвърляме (кюбити)?

...

Малоум, проблемът е в това:

1. Сканер от една страна твърди, че винаги се придържа само към "суровите факти".

2. Но от друга страна той твърди, че нещо си /все едно какво/ било станало без Божията помощ. Сякаш разполага със сурови факти, които му дават основание да ЗНАЕ, че... Господ се е "въздържал да ни подаде ръка в трудния час"  

 

[scaner]

Преди 21 минути, skiahtro said:

Добре. Нека първо установим истините, след това ще установим отговорностите...

Пешо твърди, че си е счупил крака, Киро твърди, че не си е счупил крака! Кое е факта?

Ретгеновата снимка показва кое е факта. Или в краен случай операция, която да покаже състоянието на костта.

Тоест трябва да се използват адекватни и обективни средства за регистриране и установяване на фактите, а не само твърдения. Иначе боговете от такива несигурни източници са се пръкнали

[Atom]

Преди 10 часа, gmladenov said:

Съгласен съм. Въпросът е, че в много случаи науката няма обяснение на дадени явления. Но вместо
официално да признае, че няма обяснение, науката скалъпява някакво измислено обяснение, което
след това се представя като официално научно становище.

Най-грубо казано науката работи при следните предпоставки или принципи:
- ние не знаем всичко, а дори това което си мислим, че знаем може да е невярно (или по друг начин казано - няма абсолютна истина и не може да достигнем до нея)
- светът е познаваем
- ново знание може да се придобие с нови научни изследвания и прозрения.

Структурираното знание което получаваме като продукт на науката е под формата на научни теории, които са консенсусно приети от научната общност. Ако няма консенсус по въпроса, знанието е просто под формата на научни хипотези. Това е и друго няма.  Т.е. "скалъпеното измислено обяснение" може да е консенсусна научна теория или научна хипотеза, като единственото условие  да бъде "научно обяснение" е при него да са спазени научните стандарти. Ако не са спазени обяснението няма да е  "научно скалъпеното измислено обяснение" , а само  скалъпеното измислено обяснение.  Дори обаче обяснението да е консенсусно и при него са спазени всички научни стандарти, то не може да се приеме за "абсолютна истина", тъй като това противоречи на първия от горните три принципа и подобно обяснение няма да е научно.   С други думи може да се приеме, че науката официално е заявила, че от гледната точка на науката по принцип няма абсолютни истини.

При условие, че действат първите два принципа - "няма абсолютна истина" и "светът е познаваем", ако науката официално  признае, че няма обяснение за дадено явление това би означавало, че наистина няма никакво обяснение - нито скалъпено, нито каквото и да е друго.  Ако съществува някакво обяснение и то отговаря на научните стандарти, то няма как да очакваме официална признание от науката, че няма обяснение за това явление.  При това положение една подобна официална позиция е равносилна на декларация, че  "светът е непознаваем", а това вече няма да е наука.

 

[skiahtro]

Преди 31 минути, scaner said:

Ретгеновата снимка показва кое е факта. Или в краен случай операция, която да покаже състоянието на костта.

Тоест трябва да се използват адекватни и обективни средства за регистриране и установяване на фактите, а не само твърдения. Иначе боговете от такива несигурни източници са се пръкнали

Точно така, трябва да се използват адекватни и обективни стредства, които трябва да бъдат възприети като такива от и двете страни! Тогава имаме съгласие-убеждение!

Тук имаме единомислие!

А сега си представи, че Пешо и Киро са индианци, от диво амазонско племе и Пешо твърди, че му е счупен крака. Пешо пищи, а Киро му се смее и твърди,че за да му е счупен крака, трябва да е неестествено извит на 90 градуса? Кой е факта?

 

Редактирано Юни 1, 2021 от skiahtro

[scaner]

Преди 1 час, skiahtro said:

А сега си представи, че Пешо и Киро са индианци, от диво амазонско племе и Пешо твърди, че му е счупен крака. Пешо пищи, а Киро му се смее и твърди,че за да му е счупен крака, трябва да е неестествено извит на 90 градуса? Кой е факта?

Факта е че има промяна в състоянието на крака - Пешо е ходил, а сега не може да ходи. При по-сериозен анализ може да се разбере на какво се дължи - счупване, навяхване, или нещо подобно. Изобщо по-сериозен анализ може да даде още куп полезна информация. Но нейната липса в случая няма значение - ако някой иска да установи има ли счупване, трябва да използва методи за откриване на счупване, още по-фини мерки - къде точно е счупването, в каква степен е, пукване или друго, костната плътност и т.н., това са все факти.  Трябва да се ползват адекватни методи, за да се получи адекватната информация. Иначе с трици маймуни не се ловят. Ако не се приложат нужните методи - оставаме само с първичната информация, факта на инцидент с крака.

Редактирано Юни 1, 2021 от scaner

[skiahtro]

Преди 47 минути, scaner said:

Факта е че има промяна в състоянието на крака - Пешо е ходил, а сега не може да ходи. При по-сериозен анализ може да се разбере на какво се дължи - счупване, навяхване, или нещо подобно. Изобщо по-сериозен анализ може да даде още куп полезна информация. Но нейната липса в случая няма значение - ако някой иска да установи има ли счупване, трябва да използва методи за откриване на счупване, още по-фини мерки - къде точно е счупването, в каква степен е, пукване или друго, костната плътност и т.н..  Трябва да се ползват адекватни методи, за да се получи адекватната информация. Иначе с трици маймуни не се ловят. Ако не се приложат нужните методи - оставаме само с първичната информация, факта на инцидент с крака.

Може, но не ни интересува в случая. Това е друг факт! Не е този за който говорим! И този факт също може да бъде съмнителен и да трябва доказателство!  Прехвърляме си факти, за да доказваме постоянно, без да можем да докажем никога! Не става въпрос за това, а че един факт съществува единствено, ако някой го приеме! Ако Пешо покаже рентгеновата си снимка на Киро, Киро има вероятност да не установи факта, че крака на Пешо е счупен и пак да не повярва! Обратното също е възможно, въпреки рентгеновата си снимка, Пешо, да не повярва, че крака не му е счупен!

Ако ти вярваш на ренгеновата снимка е друг въпрос, но дори и рентгеновата снимка, може да не докаже съществуващ факт. Просто приемаш рентгеновата снимка, като някакъв авторитет.

За да докажеш факт, трябва да има съгласие! Теорията на Айнщайн, ако не беше доказана теоретично, ти нямаше да вярваш в нея, но тя да съществува като факт, дори само в главата на Айнщайн!

Прекалено вярваш в науката. Никой представител на науката, не бива да изключва, че може да се окаже в положението на индианец, от диво племе в Амазонка! Пешо и Киро, са местните амазонски учени!

И тук имаме парадокс! Науката постоянно бърка и ти вярваш в нея! С Бог нещата са различни. Ако Бог сбърка, той вече не е Бог! Отговорноста за грешките в науката, се носи от представителите на науката, защото те са науката! Бог не носи отговорност, за представителите на религията, защото те са хора, а не богове! В случая, няма как да сравняваме отговорности и кой крив и кой прав!

Бог е мъртъв! - Ницше

Ницше е мъртъв! - Бог

Редактирано Юни 1, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 12 часа, scaner said:

Точно това са пълни глупости и пълно невежество по въпроса какво е "факт". Като падне вазата от масата и се счупи, нужно ли е да повярваш че се е счупила?

Проблема е как ще го докажеш, как другите ще разберат за случилото се и как ще го приемат! На същия принцип, ако някой контактува с бог, нужно ли е да повярваш, че е контактувал? Вярата ти включва, определени представи от възможности! Ако някой има разширени представи, как се променят фактите му по твоите критерии? Също ако някой има ограничени представи, ти не можеш да му представиш твоите факти!

Единствения вариант, е търсенето на общи понятия, чрез които може да стане доказване!

Редактирано Юни 1, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 2 часа, Atom said:

Структурираното знание което получаваме като продукт на науката е под формата на научни теории, които са консенсусно приети от научната общност. Ако няма консенсус по въпроса, знанието е просто под формата на научни хипотези. Това е и друго няма. 

Значи стига научната общност да постигне консенсус върху някакава измислица, тази измислица
може да се смята за научна и на нея може да и се вярва. Вервайте спокойно.

Но ако религиозната общност се съгласи върху подобна измислица, на нея не може да се вярва.
Верва се само на научни измислици.

[Atom]

Преди 43 минути, skiahtro said:

И тук имаме парадокс! Науката постоянно бърка и ти вярваш в нея! С Бог нещата са различни. Ако Бог сбърка, той вече не е Бог! Отговорноста за грешките в науката, се носи от представителите на науката, защото те са науката! Бог не носи отговорност, за представителите на религията, защото те са хора, а не богове! В случая, няма как да сравняваме отговорности и кой крив и кой прав!

Не ви следя спора, но защо да е парадокс?  Да, науката често бърка, но има ли нещо по-добро в което човек може да повярва? Самата науката не  изключва Бог.   Науката по подразбиране не  може да достигне до абсолютната истина, но това не означава, че абсолютната истина не може да съществува сама по себе си.  Ако приемем, че Бог е абсолют, то той просто е отвъд пределите и възможностите на науката. Нещо, към което науката се стреми, но никога няма да  достигне. Защо математиката е толкова очарователна?, какъв е произхода и от къде идват законите по които функционира нашата вселена?, защо са точно такива, а не други? Това са все въпроси на които науката може би никога няма да може да даде отговор.  Математика, законите и т.н. са си просто някъде там.  Те не са изобретени от  науката, а просто съществуват и вселената танцува под тяхната музика. За човека и науката остава единствено да ги открие и да ги използва. 

С други думи ако Бог е абсолют, няма никакъв проблем и противоречие човек да вярва във възможностите на науката и в същото време да вярва в Бог. Двете вярвания не са в противоречие, а по някакъв начин се допълват и правят картината на света  по-завършена и по-лесно смилаема.

[gmladenov]

Преди 12 минути, Atom said:

какъв е произхода и от къде идват законите по които функционира нашата вселена?, защо са точно такива, а не други? Това са все въпроси на които науката може би никога няма да може да даде отговор.

А така. И като не може да отгорвори, науката най-добре да си признае - а не да си измисля консенсусни измислици,
кото да лансира като научни ... докато анатемосва измислиците на други прослойки от обществото.

[insighting]

Преди 6 минути, Atom said:

Науката по подразбиране не  може да достигне до абсолютната истина, но това не означава, че абсолютната истина не може да съществува сама по себе си.  Ако приемем, че Бог е абсолют, то той просто е отвъд пределите и възможностите на науката.

...

С други думи ако Бог е абсолют, няма никакъв проблем и противоречие човек да вярва във възможностите на науката и в същото време да вярва в Бог. 

Понеже видяхме, че с математически подход 'не знам' и 'човешка слабост' не се решават задачи, нека някой се опита да реши задачата с помощта на непознатото-опознато. И ако успее, да видим какво ще отрече.

[Atom]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Значи стига научната общност да постигне консенсус върху някакава измислица, тази измислица
може да се смята за научна и на нея може да и се вярва. Вервайте спокойно.

Но ако религиозната общност се съгласи върху подобна измислица, на нея не може да се вярва.
Верва се само на научни измислици.

Двете неща са коренно различни. В единия случай вярваме, че в текущото състояние на науката има някакъв консенсус по даден въпрос. Може да провериш на какво се опира измислицата и ако имаш по-добро обяснение или критики да я отхвърлиш. Утре  може да няма консенсус и да има друга измислица, която обяснява нещата по-пълно и по-добре.  С други думи нямаш някаква абсолютна истина в която те карат да вярваш, а текущо състояние, което самият ти или други твои колеги могат да отхвърлят, критикуват, променят и т.н.

Религиозните измислици обикновено са догми.  Там нямаш избор, а просто вярваш или не. 

[gmladenov]

Преди 7 минути, Atom said:

Двете неща са коренно различни.

Значи ти приемаш научните измислици, защото имаш вяра на хората, които ги измислят.
Но ако нямаш вяра на авторите на измислиците, то последните са догма.

Редактирано Юни 1, 2021 от gmladenov

[skiahtro]

Преди 24 минути, Atom said:

Да, науката често бърка, но има ли нещо по-добро в което човек може да повярва?

Ти изхождаш от презумпцията, че няма по-добро. Т.е. вярваш, че няма по-добро! Можеш да убедиш всички, които са склонни, да го приемат. Но за да убедиш някой, че твоето добро, е по-добро от неговото, трябва да му го докажеш! И това може да стане, само ако намериш начин той, да повярва. Това важи и в науката, когато доказваш.

Ако някой изучи религията и успее да обори истините в нея, с методите на религията, то ще докаже, че неговата истина е по-добра.

Преди 7 минути, Atom said:

Религиозните измислици обикновено са догми.  Там нямаш избор, а просто вярваш или не. 

Това е принцип, който възприемаш, за да го възприемеш, трябва да виждаш смисъл, иначе е невъзможно... Ако не виждаш смисъл в науката, никога няма да разбереш науката!

Редактирано Юни 1, 2021 от skiahtro

[Gravity]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Значи ти приемаш научните измислици, защото имаш вяра на хората, които ги измислят.
Но ако нямаш вяра на авторите на измислиците, значи последните са догма.

Кои са тези измислици?!

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Кои са тези измислици?!

Ами наример тъмната енергия - или пък етърът.

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Шпага said:

Малоум, проблемът е в това:

1. Сканер от една страна твърди, че винаги се придържа само към "суровите факти".

2. Но от друга страна той твърди, че нещо си /все едно какво/ било станало без Божията помощ. Сякаш разполага със сурови факти, които му дават основание да ЗНАЕ, че... Господ се е "въздържал да ни подаде ръка в трудния час"  

 

Добре, така е, но и много пъти обяснява, че фактите са проверими на експеримент - дори и "суровите" са такива. Дори съм имал случай "едно към едно": В една ситуация твърдяха, че някакви красиви цветни чаши са от нечупливо стъкло. Пуснахме чаша върху цимент-мозайка и тя се счупи и се разлетя на парчета. Такъв експеримент е повторим, но се прави само при необходимост за доказване на факт..., за да не останем без чаши.

Интересното е друго: Експериментите са: При едни и същи начални условия в различни лаборатории. Това е трудно постижимо - трябва  ограничение и по времеви интервал. Не може да твърдим, че ябълката на Нютон е падала точно по начин, по който пада днес. Затова - често трябва да се преповтарят някои експерименти... Тоя на ММ - стотици пъти е повтарян, макар и с цел опровергаване на Айнщайн, но пак всеки път, при спазване началните условия, резултатът е бил един и същ с малки отклонения в рамките на грешката. (според мен - грешно се е търсел етерен вятър и затова е имало учудване за крайния резултат, като факт).

Има психо ефект при: "Господ се е "въздържал да ни подаде ръка в трудния час". Както споменах по-горе - духът дава мобилизация на неподозирани сили. Но - та са в индивида, не са извън него и често чуваме най-лесното тълкуване при преодоляване на трудност, че: "Бог ми помогна!", "С Божията помощ" и др. подобни. Няма как да го превърнем във факт. (въпреки Хълк!)

...

[Atom]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Ти изхождаш от презумпцията, че няма по-добро. Т.е. вярваш, че няма по-добро! Можеш да убедиш всички, които са склонни, да го приемат. Но за да убедиш някой, че твоето добро, е по-добро от неговото, трябва да му го докажеш! И това може да стане, само ако намериш начин той, да повярва. Това важи и в науката, когато доказваш.

Ако някой изучи религията и успее да обори истините в нея, с методите на религията, то ще докаже, че неговата истина е по-добра.

Така е и по това въобще няма спор.  Казах предварително, че въобще не ви следя спора, но в конкретния пост ставаше въпрос за Бог.  Просто писах, че науката не изключва Бог, а Бог е извън науката.  Понятието Бог обаче не е равносилно на понятието религия. Има много религии и не виждам защо трябва да доказвам с техните методи някакви истини. Още повече, че научните "истини" по дефиниция не са абсолютни, а някакво текущо състояние.  Те могат дълго време да не бъдат променяни, но може и за сравнително кратко (някакъв научен взрив) да претърпят многократно промени или да бъдат напълно отхвърлени. Т.е. да престанат да бъдат истини.  В случая не виждам смисъл да убеждавам някой за някакви конкретни "научни истини", които утре могат да бъдат отхвърлени от самата наука, а по-скоро да се разбере механизма по който работи науката.

На мен  ми е интересно защо от религиозна гледна точка не трябва "да се вярва" в науката.  Истините в науката е ясно какви са - не са абсолютни, а текущо състояние на достиженията на науката. Ясни са обаче научните методи с които е достигнато до това текущо състояние. Какви са религиозните истини и защо изключват научните?

 

[gmladenov]

Преди 37 минути, Atom said:

Казах предварително, че въобще не ви следя спора ...

Част от спора е дали науката е религия. Да разгледаме следния пример.

Какво обяснява (допусканото от науката) разширение на вселената?

• богът на разширението
• тъмната енергия

Ако някой отговори "богът на разшиерението", ще бъде смятан за неук езичник.
А в действителност, двата отговора са напълно еквивалентни, тъй като науката си няма и идея
защо вселената се разшрява (ако въобще се разширява) - нито пък какво причинява допусканото
разширение.

Значи ако някои отговори, че тъмната енергия предизвиква разширението на вселената, той
приема на юнашка вяра измислицата на науката ... но пък няма да бъде смятан за неук езичник.
Това е единствената разлика между двата отговора.

Редактирано Юни 1, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Може, но не ни интересува в случая. Това е друг факт! Не е този за който говорим! И този факт също може да бъде съмнителен и да трябва доказателство!  Прехвърляме си факти, за да доказваме постоянно, без да можем да докажем никога! Не става въпрос за това, а че един факт съществува единствено, ако някой го приеме! Ако Пешо покаже рентгеновата си снимка на Киро, Киро има вероятност да не установи факта, че крака на Пешо е счупен и пак да не повярва! Обратното също е възможно, въпреки рентгеновата си снимка, Пешо, да не повярва, че крака не му е счупен!

Ако ти вярваш на ренгеновата снимка е друг въпрос, но дори и рентгеновата снимка, може да не докаже съществуващ факт. Просто приемаш рентгеновата снимка, като някакъв авторитет.

На едно магаре можеш ли да му обясниш какво е факт? Можеш, ако достатъчно дълго го обучаваш

И в случая нещата опират до обучение. Чупиш си крака, правиш рентгенова снимка, осмисляш корелацията. Чупиш пак, снимка пак, корелация пак. И така, докато втаса това между ушите.  Тоест научаваш нещо, което дава възможност за лесно установяване на конкретният клас факти.  Иначе е безсмислено да спорим - да обясняваш на някой как работи самолета, ако той не е виждал дори ролкови кънки...

Така че е ясно - ако някой не харесва рентгеновите снимкии за слчая, просто го игнорираш докато не се образова достатъчно, или не предложи друг работещ метод.

Счупване се доказва като се покаже че костта е счупена, по съответния начин. С трици маймуни не се ловят. Тоест в случая имаш поредица от много факти, напиване, падане, счупване, вътрешни кръвоизливи и т.н., до къде ще стигнеш в тези факти зависи как ще ги изследваш. А дали някой друг ще разбере за тея е съвсем енти въпрос.

Преди 3 часа, skiahtro said:

И тук имаме парадокс! Науката постоянно бърка и ти вярваш в нея! С Бог нещата са различни. Ако Бог сбърка, той вече не е Бог! Отговорноста за грешките в науката, се носи от представителите на науката, защото те са науката! Бог не носи отговорност, за представителите на религията, защото те са хора, а не богове! В случая, няма как да сравняваме отговорности и кой крив и кой прав!

Аз не вярвам в наука. Аз вярвам в нейният метод - че когато сбърка, тя може да се поправи, и това се доказва непрекъснато.  Защото когато не бърка резултатът който дава е градивен и използваем (просто се огледай, всичко около тебе е такъв резултат), а когато сбърка, си личи и могат да се вземат мерки.

Докато да, Бог не бърка, защото не извършва никакви действия И до тогава за вярващите Той е просто едно понятие-балон, което може да се пълни (и се пълни) с всякакви небивалици. А когато (ако изобщо съществува!) направи действие, той става научен обект. Просто е. Защото всяко действие е промяна, а всяка промяна в някакъв контекст е грешка

Преди 2 часа, skiahtro said:

Единствения вариант, е търсенето на общи понятия, чрез които може да стане доказване!

Това трябва да го има изначално във всяка човешка комуникация, наличието се подразбира. Иначе хората не могат да обменят информация. За това и примерът който дадох по-горе - чупиш крак, правиш снимка, влизаш в човешкият опит. Без това сме в ситуация индианците навахо на своя език да обясняват нещо на китайци...

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Значи ако някои отговори, че тъмната енергия предизвиква разширението на вселената, той
приема на юнашка вяра измислицата на науката ... но пък няма да бъде смятан за неук езичник.
Това е единствената разлика между двата отговора.

Значи тъмна енергия съществува, това е факт. Ефекта на Лемб, ефекта на Казимир показват нейното съществуване, както и това че тя има специфичен вид налягане върху обектите. Това са факти, няма вярвания тук.

От там нататък, дали тя точно предизвиква разширението, или има някаква нейна съставка "тъмна енергия-прим" която го прави, е въпрос на изучаване, който още не е решен. За ускореното разширение е нужна енергия, дали това е точно тъмната, не знаем още, мо можем да я оценим количествено. За невежите може тази "тъмна енергия-прим" да наречеш "бог на разширението", името няма значение и не променя същността, просто тъмна енергия е консенсусно име.

Засега тъмната енергия по свойства е един обещаващ кандидат, и се разработва като такъв. Но нищо не пречи изненадващо да се появи друг по-добър, например квинтесенцията. Засега просто тъмната енергия съществува и има подходящите свойства, докато квинтесенцията макар и удобна за обяснение, не е доказана, както и бог  

Но защо ти от един още неизучен до края въпрос и някакви неразбираеми за тебе имена правиш такава сапунена драма? При положение, че нищо полезно в замяна не можеш да предложиш? Нямаш право на глас, докато не предложиш нещо поне равностойно. Защо вместо да се оплакваш, че някой те принуждавал нещо да вярваш, не си седнеш на буквите и да се пообразоваш защо това се случва и защо е такъв изборът за сега? Така само с крясъци и жалване нищо няма да постигнеш

[gmladenov]

Преди 41 минути, scaner said:

Значи тъмна енергия съществува, това е факт.

Не си рабрал. Тъмната енергия все още не е факт, а само хипотеза.
Даже има теории, които обясняват разширението на вселената без да го приписват
на богът на разширението тъмната енергия.

 

Цитирай

При положение, че нищо полезно в замяна не можеш да предложиш? Нямаш право на глас, докато не предложиш нещо поне равностойно.

Имам пълното право да посоча, че науката инкорпорира в себе си един куп митове и
легенди ... докато позиционира себе си като основана на факти и само факти.

Редактирано Юни 1, 2021 от gmladenov

[skiahtro]

 

Преди 59 минути, scaner said:

На едно магаре можеш ли да му обясниш какво е факт? Можеш, ако достатъчно дълго го обучаваш

И в случая нещата опират до обучение. Чупиш си крака, правиш рентгенова снимка, осмисляш корелацията. Чупиш пак, снимка пак, корелация пак. И така, докато втаса това между ушите.  Тоест научаваш нещо, което дава възможност за лесно установяване на конкретният клас факти.  Иначе е безсмислено да спорим - да обясняваш на някой как работи самолета, ако той не е виждал дори ролкови кънки...

Така че е ясно - ако някой не харесва рентгеновите снимкии за слчая, просто го игнорираш докато не се образова достатъчно, или не предложи друг работещ метод.

Счупване се доказва като се покаже че костта е счупена, по съответния начин. С трици маймуни не се ловят. Тоест в случая имаш поредица от много факти, напиване, падане, счупване, вътрешни кръвоизливи и т.н., до къде ще стигнеш в тези факти зависи как ще ги изследваш. А дали някой друг ще разбере за тея е съвсем енти въпрос.

Аз не вярвам в наука. Аз вярвам в нейният метод - че когато сбърка, тя може да се поправи, и това се доказва непрекъснато.  Защото когато не бърка резултатът който дава е градивен и използваем (просто се огледай, всичко около тебе е такъв резултат), а когато сбърка, си личи и могат да се вземат мерки.

Докато да, Бог не бърка, защото не извършва никакви действия И до тогава за вярващите Той е просто едно понятие-балон, което може да се пълни (и се пълни) с всякакви небивалици. А когато (ако изобщо съществува!) направи действие, той става научен обект. Просто е. Защото всяко действие е промяна, а всяка промяна в някакъв контекст е грешка

Това трябва да го има изначално във всяка човешка комуникация, наличието се подразбира. Иначе хората не могат да обменят информация. За това и примерът който дадох по-горе - чупиш крак, правиш снимка, влизаш в човешкият опит. Без това сме в ситуация индианците навахо на своя език да обясняват нещо на китайци...

С магарето е точно така! Но вярата е тази която ти дава право, да постъпваш така с магарето. Вярата може и да ти забрани да постъпваш така с магарето, поради ред причини!

Това с втасването м/у ушите, е ползвано в средновековието от инквизицията. Тоест учили са ги нещо, като са им давали възможност за лесно установяване на конкретният клас факти. 

Аз знам как действа науката и го приемам. В случая се опитвам да обясня как действа религията.

Ти можеш да съдиш, за Бог единствено ако го разбираш, ако не го разбираш, просто вярваш в нещо свое, което се опитваш да наложиш.

Ако човек може да въздейства, като бездейства и резултата да е положителен, то това можеш да го приложиш и към бог, без да го обвиняваш в нещо друго.

Ако правиш някакво твърдение, то задължително трябва да го докажеш, ако има доводи против това.

Преди 1 час, Втори след княза said:

Науката постепенно доказва, че смятаното за непознаваемо и свръхестествено е естествено и оставя все по- малко място за божествата и религиите. Поради това отците имат основание да смятат учените за безбожници и да ги анатемосват. Напоследък обаче авторитетът им е намалял толкова, че са обичайни хора с униформи.

Това е логическа заблуда! Не можеш да имаш основание, на база само твои размишления! Ако такова действие не съществува, като принцип на вярата, до няма нищо общо с вярата!

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Не си рабрал. Тъмната енергия все още не е факт, а само хипотеза.
Даже има теории, които обясняват разширението на вселената без да го приписват
на богът на разширението тъмната енергия.

Тъмната енергия е факт. Цитирах ти вксперименти, в които тя се проявява.  Твой проблем е доколко си го разбрал, явно не.  Доколко тя е отговорна за разширението, все още е изследван въпрос. Но тя има нужните качества и за това е първа в списъка с кандидатите. За такива случаи работи абдуктивната логика. Ако се окаже че не е подходяща, ще се търси друго решение. Но обикновено се търси най-простото решение, и за сега тя е на мушката - по тази причина.

Преди 12 минути, gmladenov said:

Имам пълното право да посоча, че науката инкорпорира в себе си един куп митове и
легенди ... докато позиционира себе си като основана на факти и само факти.

Не, нямаш такова право. Защото не си запознат за какво става дума, още не ти е ясно доколко съществува тази енергия, в плен си на всякакви заблуди.  Тоест "посочването" от тебе я някаква безсъдържателна поредица от думи. Първо се запознай, че тъмната енергия е открита като факт, после можеш да се изказваш.

[Atom]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Част от спора е дали науката е религия. Да разгледаме следния пример.

Какво обяснява (допусканото от науката) разширение на вселената?

• богът на разширението
• тъмната енергия

Ако някой отговори "богът на разшиерението", ще бъде смятан за неук езичник.
А в действителност, двата отговора са напълно еквивалентни, тъй като науката си няма и идея
защо вселената се разшрява (ако въобще се разширява) - нито пък какво причинява допусканото
разширение.

Не мисля така. Писах вече за предпоставките в науката които са задължителни.  Без тях просто няма наука, а нещо друго. Не съм запознат конкретно в случая дали  по въпроса за тъмната енергия има консенсус или не, но при всички случаи това не е абсолютна истина. Т.е. ако има консенсус отговорът на науката трябва да се разбира така: на този етап учените приемат, че разширението на вселената се дължи на тъмната енергия. Ако няма консенсус отговорът би бил: има хипотеза, според която разширението се дължи на тъмната енергия.

Тъй като обяснението не се приема за абсолютна истина, а просто като моментното разбиране, то не е табу и търпи  критики. Може да се полемизира, отхвърля, променя и т.н. Едно бързо търсене показва, че в науката се изказват и други хипотези, различни от теорията за тъмната енергия:  Тъмната материя и тъмната енергия могат да се заменят с отрицателна маса

Отговорът с "богът на разширението" не е научен отговор, просто защото не е използван научния метод. Няма друга причина. Отговорът може да бъде истина или лъжа, но няма общо с науката и не се опира на нейните методи. Не виждам защо тези които дават такъв отговор трябва да се сърдят за нещо което е очевиден факт.

Ето ти един контра пример. Имаме следния текст от евангелието на Йоан:

"В начало бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог. То в начало беше у Бога. Всичко чрез Него стана; и без Него не е станало нищо от това, което е станало"

В оригиналния текст, който е на гръцки език, на мястото на слово стои думата логос. Логос освен дума (слово) има и един куп други значения- разум, мисъл, ред, число, сметка, логично и т.н. Думата логика също се извежда етимологично от логос.  

Изказвам хипотеза, че това не е правилния превод, а смисълът на текста може да се разбере само ако използваме пълното значение на думата Логос. Т.е. преводът трябва да е нещо от рода на това:

В начало бе разума, логиката, реда, сметките и числата; и разума, логиката, реда, сметките и числата беше у Бога; и разума, логиката, реда, сметките и числата бе Бог. То в начало беше у Бога. Всичко чрез Него стана; и без Него не е станало нищо от това, което е станало.

Т.е. Бог е абсолютната истина, едновременно той е  логиката, математиката (сметките и числата) и физическите закони (ред) и в същото време говори с тях.  Може да разберем началото на всичко, ако се опитаме да разберем Бог и неговия език. Т.е. да използваме логика, разум, математика и физическите закони.  Доколкото до идеята, че разширението на вселената е причинено от тъмната енергия сме достигнали точно с тези инструменти, тя  не е абсолютната истина, но поне е богоугодна. 

Сега, ако тази моя хипотеза бъде критикувана от някой християнин, че не е християнска, защото не съм използвал методите, постулатите и т.н. на християнството и изкривявам светото писание, трябва ли да му се сърдя? Ами не е религиозно издържана и не е християнска, това е факт и аз го знам.  Аз не искам от тази религия да приеме моята хипотеза, а просто я излагам.

По същия начин тези които предлагат Бога на разширението няма защо да се сърдят. Отговорът не е научен и те би трябвало да го знаят. Той обаче може да е абсолютно издържан в собствената им религиозна доктрина.

 

 

 

 

Редактирано Юни 1, 2021 от Atom