Коя според вас е най-великата историческа личност?

[Кухулин]

Преди 2 часа, Шпага said:

Да, но емпиричният опит показва и че трудно се създава духовна опора... от пясък. Вяра е нужна

Разбира се, че хората имат нужда от вяра, поне на някои етапи от живота си. В случая обаче дискутираме дали вярата в научния метод е религия.

При това подобна вяра може да се трактува в най-широк смисъл. Например скоро си говорихме в един друг форум за евентуален апокалипсис и унищожаването на материалната цивилизация почти до нула. Според мен повторното изграждане на нещо подобно ще е крайно затруднително или даже невъзможно, понеже човечеството вече е изчерпало евтините ресурси. Един съфорумник обаче ми опонира с аргумента "имам вяра в науката". Е, това религия ли е?

[Евристей]

Преди 10 часа, makebulgar said:

 

Религията бърка по презумпция. Изначално е сбъркана

Бъркаш ти,  заради липса на елементарни познания . Не е изначално сбъркана, учудващо сложна е (особено за бесен атеист като теб)  върви ръка за ръка с Астрология ,  Астрономия, Математика - огромните строежи в древността са проектирани от...вярващи.  И ...в древността - колкото по учен - толкова по и запознат с Религията и религиозен...и напротив - колкото по прост - толкова по атеист !  Най-големите утрепки (нямащи страх от бог/богове/)  са и най-големите атеисти.  Точно така ..., но и те са и най-суеверни . Разграничавай НЕВЕЖО суеверие от Вяра ! (едва ли) 

Преди 10 часа, makebulgar said:

.Ако децата се оставят сами да избират когато пораснат и станат образовани и пълнолетни вероятно религиите ще си отидат за 2-3 поколения. 

Голяма част от крайните ислямисти са родени и израснали в Западна Европа , второ и трето поколение . Родителите им са интегрирани напълно (пристигат в Метрполитията като лоялисти - обикновено са бивши служители от колониалната администрация), учат в светски училища, някои имат и добро образование.  Тоест  внуци и правнуци вместо вече да са неотличими от местните западноевропейци , но когато "пораснат" те правят ...големия скок назад.  И в Англия и във Франция не са рядкост гледките - бащата (40-50 годишен) облечен европейски (с дънки и тениска) а синът(20-25 г.) - с робата и дълга брада.  Турция също поизостана от пътя на Кемал нали ?  Какво стана с модерен и светски Иран на Шаха от 60-те ?  Пиша го всичко това за да ти покажа с какви нелепости заливаш темата

Преди 11 часа, makebulgar said:

Разликата между науката и религията е като това да си с отворени очи или да си със затворени очи. Затова на при религията вярата е сляпа. Варващите не мислят много. На тях всичко за един обикновен първобитен живот им е обяснено в свещената книга и друго не им трябва. Прогреса е изцяло рожба на науката, а не на някакъв бездействащ и укриващ се бог. А религията е родила само войни и големи храмове. 

Това вече е целенасочена и умишлена гавра - не и спамене , а най-вече нездрава (на психическа основа) пропаганда срещу религия и вяра.  ВИЖ ФОРУМНИТЕ ПРАВИЛА ! 

Разбери : това което ти смяташ за правилно и редно не е необходимо да го изливаш по хиляда пъти във всички теми щом стане въпрос са религия и вяра.  Хиляда пъти се представи, че си отявлен Атеист ! Но задоволи се с това, а не да тролиш навсякъде, че религията е вредна, опасна, предназначена е за тъпи , слепи и глухи скотове , а умните и красивите са я отритнали...Защото вече от Атеист се превръщаш в нещо друго (ти си знаеш в какво) Агитациите и Пропагандирането нали не се толерират във Форума ?  Ти как ще приемеш ако аз във всяка втора тема призовавам към религиозна пропаганда ?  Мисля, че освен форумните правила (които за съжаление вече не се спазват много стриктно) има и някаква етика , която важи  както за такива като мен така и за такива като теб 

................................................................................................................

Не знам кой е закачил темата като важна, но поне 80% от съдържанието ѝ е  тотален спам.

[Stoned]

Преди 34 минути, Втори след княза said:

Сигурно има шанс да се върнем на темата за великите личности. 

Ще бъде интересно да се продължи в тази посока, но едва ли... Последните 15-20 страници се стигна до големи крайности извън темата.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Например скоро си говорихме в един друг форум за евентуален апокалипсис и унищожаването на материалната цивилизация почти до нула. Според мен повторното изграждане на нещо подобно ще е крайно затруднително или даже невъзможно, понеже човечеството вече е изчерпало евтините ресурси. Един съфорумник обаче ми опонира с аргумента "имам вяра в науката". Е, това религия ли е?

Да, религия е. Аз лично нямам кой знае какви аргументи да защитя подобна теза; осланям се
най-вече на наблюдения.

Да вземем твоя пример.
Вярващият в Бог ще каже "Имам вяра в Бог. Той си знае работата и нещата ще се оправят".
А вярващият в науката казва "Имам вяра в Науката. Тя си знае работата и нещата ще се оправят".

И в двата случая говорим за една и съща вяра: че нещата ще се оправят.
В единия случай не е ясно как точно ще се оправят, докато в другия случай има привидна яснота:
науката ще измисли как да се оправят. Тази яснота е само привидна, обаче, защото въобще не е
сигурно дали науката ще се справи. Така че "нещата ще се опрявят" в крайна сметка пак е само
вяра, а не предскание за успех.

Примери като този колкото искаш. Колегата казва, че религията и науката се основават на различни
принципи на вярата. А аз бих казал, че те са две различни проявления на вярата.

И в двата случая вярата е нерационална, сега като се замисля. Науката не е способна на чудеса,
така че прекомерната вяра в науката не по-различна от вярата в Бог.

[makebulgar]

Атеизма отрича съществуването на боговете, а не отрича правото на хората да вярват. Ако хората се научат да следват логиката и научните открития сами би следвало да спрат да вярват в ирационални недоказани и остарели концепции и хипотези каквито са боговете. 

И вярващите следва да не се обиждат много много, тъй като си е тяхно решение и е в тяхната власт това в какво да вярват и в какво не. Ако вярват в измислени неща и някой им го покаже, да не смятат, че човека иска да ги обиди... може би иска да ги накара да прогледнат, да научат нещо ново, да подобрят позицията си с повече знания...  Проблема си е лично техен, ако се обиждат от реалността и научните факти. 

[Малоум 2]

Ами, да погледнем поне един признат за велик:

https://nauka.offnews.bg/news/Razni_17/Kakvo-Ajnshtajn-e-mislil-za-Bog-Vselenata-naukata-i-religiiata_96629.html

Какво Айнщайн е мислил за Бог, Вселената, науката и религията

...

[gmladenov]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Атеизма отрича съществуването на боговете, а не отрича правото на хората да вярват.

Само ще вметна, че библейските сказки са персонификация на вярата. Те дават на вярващите
средствата да упражняват своята вяра.

Твоят прочит на тези сказки е прекалено буквален.

Дано да си млад, защото в такъв случай позицията ти е разбираема. Имаш още път да извървиш.
Но ако не си млад ... (най-добре да си замълча ).

[Atom]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Да, религия е. Аз лично нямам кой знае какви аргументи да защитя подобна теза; осланям се
най-вече на наблюдения.

Добре де, някъде по-напред питах, но така и не получих отговор. Защо точно религия? Нали ставаше въпрос за вяра. Вярата се проявява в много измерения - мит, суеверие, предразсъдък, стереотип, вярване и т.н. Защо точно религия, а не някое от другите проявления на вярата? 

[gmladenov]

Преди 34 минути, Atom said:

Защо точно религия?

Ами защото науката е цялостна система от вярвания. Митовете, суеверията и предразсъдъците
са подмножество на системата, а не самата система. Системата като цяло е религия.

Научната работа, която ти описваш, е процес/методология/инструмент за описване на природните
явления и опознаване на света като цяло. Това не е религия и тук спор няма.

Говорим за науката в по-общ философски план. Като в горния пример на колегата, в който нашата
материална цивилизация е разрушена и на дневен ред стои въпроса как ше се оправим.

Вярващият в Бог казва "Бог си знае рабората, ще се оправим", а вярващият в науката казва "Науката
си знае работата, ще се оправим". Легитимни вярвания, но ако положението е толкова тежко, че ни
трябва чудо да се оправим, кой е по-вероятно да ни спаси - науката или Бог?

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ами защото науката е цялостна система от вярвания. Митовете, суеверията и предразсъдъците
са подмножество на системата, а не самата система. Системата като цяло е религия.

Науката в никакъв случай не е "цялостна система от вярвания".  Ако някой я възприема  за религия, това е по-скоро за негова сметка. Според мен  цялото объркване идва от това, че нашето собствено мислене до голяма степен се крепи на  "вяра".  На индивидуално ниво например работим с две мисловни системи (според Канеман) - бърза и бавна. В бързата имаме готови, придобити чрез опит или учене отговори, а  бавната се включва когато нещо трябва да се анализира по-сериозно.  Например, ако видим на улицата човек с очила с безцветни стъкла, най-вероятно ще помислим, че човекът има проблем със зрението.  Има един много малък процент от хората обаче, които носят очила без диоптър  просто защото смятат, че е шик. Т.е. ние ще възприемем човекът с очила, че има проблем със зрението просто защото вярваме в това. Обратно, ако няма очила изобщо няма да се замислим за зрението му въпреки, че немалък брой хора носят лещи. 

Ако погледнем човечеството като общност там е същата работа. По-голямата част  от хората, през голяма част от времето възприемат света на база  "вяра". Това е с чужд опит и знания които са получили, чрез възпитанието си като деца,  от училище, църквата, медии, правителство или просто така им е казал някой, който възприемат като авторитет. Само една малка чест спадат към т.н. творческо малцинство, които не вярват и в резултат на което се появяват изобретенията, новите идеи и т.н.  

С други думи когато възприемаме света го възприемаме чрез вяра, вяра, вяра и само една малка част като лично възприятие до което сме стигнали самите ние. 

Да се върнем към науката. Ако трябва да обясниш на някой дивак в Амазония например какво е наука, трудно ще я възприеме като религия, тъй като самата концепция за религия (цялостна система) му е непонятна. Древният грък ще възприеме науката като философия + научен метод, но не и религия. Дори китаецът най-вероятно няма да възприеме науката като религия, а като нещо друго.  С други думи ако някой възприема науката като религия причината е, че не може да разбере какво точно е тя, а най-близкия модел до концепцията за наука, който е запечатан в главата му е "религия"

Ние вярваме на една камара неща - в демокрацията, в монархията, в правителството, във фейсбук, в медиите, в науката и т.н. и т.н. Ако всичко това го приравним с понятието  "религия", няма ли да се обезличи самата религия?

Редактирано Юни 3, 2021 от Atom

[skiahtro]

Не, науката не е религия и не би трябвало да се превръща в религия!

Целта на науката е да се придържа максимално до действителността и не може да бъде обект на обожание.

Но науката може да стане религия на всички, които са се възгордяли, самозабравили и склонни към самообожествяване!

[gmladenov]

Преди 4 часа, Atom said:

Науката в никакъв случай не е "цялостна система от вярвания".  Ако някой я възприема  за религия, това е по-скоро за негова сметка.

Хубаво, но това е само мнение. Ти в същност не си привел нито един аргумент защо науката не е религия.
Ти само казваш, че много неща са основани на вяра без да са религия. Това естествено е вярно, но то
по никакъв начин не показва, че науката не е религия.

Моят аргумент е, че науката позиционира себе си като основана на факти ... след което проповядв вяра в
явления и обекти, чието съществуване не е доказано: тъмна енергия, тъмна материя и тем подобни.
Така науката е религия съгласно критерия "вяра в нещо, чието съществуване е недоказано". Или по-точно
система от вярвания, не просто вяра. Това ми е аргументът.

Според науката, доказателства за съществуването на Бог няма. Следователно, вярата в Бог е нерационална
вяра в нещо несъществуващо - и се вее байрака, че науката вярва само на факти, а не на бабини деветини.

Пак според науката, обаче, доказателства за съществуването на тъмна енергия и тъмна материя няма.
Но в случая това не се  бабини деветини, а научни хипотези, следващи научния метод.

В науката ролята на Бог се поема от Научния Метод, на който не може се протиоворечи. И най-голямата
измислица не е измислица, ако идва с етикета "разработена с Научния Метод".

Вярата ти в науката е доста силна (явно) и едва ли ще чуеш аргументи срещу нея (никой не си сменя религията
току така ). Все пак тези дискусии могат да са смислени, ако някой сложи нещо интересно на масата за
обсъждане.

Редактирано Юни 3, 2021 от gmladenov

[Кухулин]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Вярващият в Бог ще каже "Имам вяра в Бог. Той си знае работата и нещата ще се оправят".
А вярващият в науката казва "Имам вяра в Науката. Тя си знае работата и нещата ще се оправят".

И в двата случая говорим за една и съща вяра: че нещата ще се оправят.
В единия случай не е ясно как точно ще се оправят, докато в другия случай има привидна яснота:
науката ще измисли как да се оправят. Тази яснота е само привидна, обаче, защото въобще не е
сигурно дали науката ще се справи. Така че "нещата ще се опрявят" в крайна сметка пак е само
вяра, а не предскание за успех.

Между двата случая има съществена разлика, а именно - аргументите в полза на едното и другото.

Когато човек изкаже такова твърдение за науката, то е подкрепено с анализ на досегашния опит - в практически 100% от случаите материалният прогрес на човечеството се задвижва чрез научната методология, пречупена през съответната епоха.

Когато обаче изкажем такова твърдение за религията, вървим срещу логическия анализ, защото не можем да се опрем на никаква индукция. Практически липсва случай, когато човечеството е постигнало материален прогрес с молитви.

Затова на мен ми се струва, че ако чакаме Бог да възстанови материалната цивилизация след някакъв планетарен апокалипсис, вероятно няма да дочакаме тази благодат. Обаче ако впрегнем за тази цел оцелелия научен потенциал, някакви перспективи съществуват.

Съответно "имам вяра в Бог" и "имам вяра в науката" са фундаментално различни твърдения, описващи фундаментално различни вери.

[gmladenov]

Преди 48 минути, Кухулин said:

Съответно "имам вяра в Бог" и "имам вяра в науката" са фундаментално различни твърдения, описващи фундаментално различни вери.

Смислен аргумент, който се свежда до това, че вярата в науката е напълно оправдана ... като се имат
предвид достиженията на науката. Значи освен рационална, вярата в науката е и оправдана.

Само че това доказва ли, че науката не е религия? Не.

[Кухулин]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Смислен аргумент, който се свежда до това, че вярата в науката е напълно оправдана ... като се имат
предвид достиженията на науката. Значи освен рационална, вярата в науката е и оправдана.

Само че това доказва ли, че науката не е религия? Не.

Това, както стана дума по-горе, е въпрос на дефиниция. На мен ми се струва, че твоята дефиниция за религия (система от вярвания в нещо недоказано) не е много практична. В крайна сметка това е смисъла на дефинициите - да улесняват анализа на процесите и явленията.

По света има много хора, които проявяват странна наивност - вярват, че приятелите няма да ги измамят, че жените няма да им изневерят, че котката им няма да избяга и т. н. Формално такива възгледи се вписват в твоята дефиниция за религия, но на практика подобна класификация изглежда малко странно.

[gmladenov]

Преди 31 минути, Втори след княза said:

Ако свръхестественото отсъства, не е религия.

Тъй като тъмната енергия и тъмната материя не съществуват в нашата реалност, те са свръхестествени.
Значи по твоята дефиниция науката - или поне космологията - е религия.

[Малоум 2]

Ето и мнение от един влиятелен човек: (само да припомня виц: Има два начина да се оправи България: реалистичен и фантастичен. Реалистичният е да дойдат извънземни и да ни оправят. Фантастичният е да се оправим сами)

https://it.dir.bg/tehnologii/obama-ako-otkriem-izvanzemni-shte-se-poyavyat-novi-religii

Обама: Ако открием извънземни, ще се появят нови религии

...

[Кухулин]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

свръхестествено и непознаваемо, т.е. не подлежи на проверка и доказване, а само на вяра в авторитетите, които го казват.

Тук има една тънкост. Дадена идея може принципно да не подлежи на проверка и доказване, но същевременно да не е плод само на вяра в авторитетите. Тъмната материя и тъмната енергия не влизат в тази категория, но други неща от космологията влизат. Например Мултивселената. Тя в огромната си част е плод на анализ и е много далеч от фактите, макар че съм срещал някакви опити да се доближи - следи от допир с паралелна вселена по реликтовия фон и т. н. 

Съответно има доста учени, които не въприемат подобен чист анализ като част от природните науки и за тях Мултивселената е религия. От друга страна в хуманитарните науки, например в медиевистиката, процентът на анализ е много висок и там никого не можеш да удивиш с такива неща. Друг е въпросът с качеството на този анализ, но това е отделна тема  

[Малоум 2]

Тази тема я има от по-рано:

"Теорията за големия взрив и божественото сътворение"

---

От Gravity,
Декември 16, 2014 in Религиозна метафизика

...

Редактирано Юни 4, 2021 от Малоум 2

[skiahtro]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Така религията отново ще се прояви като опиум

Това е много характерен израз и показва точно от къде черпиш информация.

Религията по принцип не би трябвало да бъде опиум и да бъде опиум е грешно!

[Atom]

Преди 13 часа, gmladenov said:

Моят аргумент е, че науката позиционира себе си като основана на факти ... след което проповядв вяра в
явления и обекти, чието съществуване не е доказано

Науката не проповядва абсолютно нищо. Тя е система от знания, придобито по определена методология, които отговарят на определение  научни стандарти.   Ако някой проповядва нещо това са други институти. Например системата на образованието, някакви идеологии, дори и отделните учени, но не и науката като система. 

Уикипедия  също е някаква система за знания. Някои от статиите там може и да ти  се сторят като проповеди, но това отразява само мнението на техните автори. Самата система не проповядва нищо.  Може ли да кажеш, че Уикипедия е религия? 

Според мен когато говорим за наука трябва да разграничим ясно три момента:
1. говоренето на учените през масови или научно-популярни медии.  Често те се изказват по въпроси по които нямат нужната подготовка, а освен това те също са хора - имат своите пристрастия, както и материални нужди!?!  С други думи това не е "науката каза", не е и наука, а мнение на даден човек.
2. конкретно научно проучване. То си е конкретно научно проучване, направено с определена цел. Изводите му са си само за него. Тук също не може да кажем "науката каза"
3. преминалите през времето и проверки научни открития, които са придобили т.н. научен консенсус. Тук вече може да се каже "според науката .....", но не трябва да забравяме, че  науката по принцип няма възможност да достигне до "абсолютната истина" и това е само моментното и достижение. 

Да се върнем обаче към вярата. Ако човек иска да разбере света от гледна точка на науката по т.1 трябва да подходи с недоверие, по т.2 с резерви, а по т.3 с доверие, но с едно наум. "Има консенсус" по даден въпрос не е равнозначно на "това е абсолютната истина".

Редактирано Юни 4, 2021 от Atom

[skiahtro]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Хубавото на науката е, че няма забранени теми и източници.

Така е, но науката трябва да проявява разбиране, не да вади научните си постулати директно от "1984" на Оруел.

Редактирано Юни 4, 2021 от skiahtro

[Малоум 2]

Ето и още философия в тема от клуба "Философия на науката":

Публикува Юни 26, 2019 (edited)

Статията засяга и възможни отговори на сравнително стари въпроси (не се коментира "брак по сметка", а май е точно такъв?!?)

https://megavselena.bg/vreme-e-da-ozhenim-fizikata-i-filosofiyata/

Време е да „оженим” физиката и философията

...

 

Редактирано Юни 4, 2021 от Малоум 2

[skiahtro]

Преди 34 минути, Втори след княза said:

Но, моля ви се, художествените произведения са обект на литературознанието, а метафорите са риторичен похват, но не и аргумент.

Добре, аз само твърдя, че да се ползват такива риторични похвати, които са ползвани, за нечии идеологически натоварени,  характерни аргументи, е твърде специфично, за да предендират за научни.

Редактирано Юни 4, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 2 часа, Atom said:

"Има консенсус" по даден въпрос не е равнозначно на "това е абсолютната истина".

Само ще вметна, че физическите факти преспокойно могат да се считат за "абсолютни истини".

Скоростта на светлината, например, е физически факт, а не консенсусна величина - и от тази гледна
точка тя е абсолютна истина.

Дори да се създаде консенсус, че скоростта на светлината не е с (което е измерената величина на
скоростта на светлината), подобен консенсус би преставлявал колективно загърбване на физически
факт.