Коя според вас е най-великата историческа личност?

[gmladenov]

Преди 7 минути, Малоум 2 said:

Време е да „оженим” физиката и философията

Двете и без това не могат една без друга, така че крайно време да се вземат.

(В миналото физиката и философията не са ли били една наука??)

[Stoned]

Ще бъде по ползотворно, относно дискусията която се води и измести темата, да бъде променено и името И. Или да се отвори нова тема за "личностите", като бъдат преместени първите 5-6 странички към нея.

А още по-добре да се върнете към нея, тъй като отклонението вече стана голямо. Любопитна тема е, а тук има хора, които биха могли да я направят още по-интересна.

Този спор може да се води още дълго и всеки ще остане с убеждението си, когато, и да приключи... 

[skiahtro]

Преди 8 часа, Втори след княза said:

Като стана дума за Оруел и 1984 си припомних романа и погледнах биографията на автора. 

В романа, пътят за излизане от абсурда на антиутопията е любовта, а не религията. Човешките отношения, а не богът. 

В живота си, Оруел е атеист, който се съобразява с религиозните обичаи и ритуалите, приети от обществото. Общо взето, малцина са творците с високи постижения, които разчитат на помощта на Бога. Повечето са атеисти.

Аз нямам нищо против, когато човек коментира или критикува нещо което разбира. Но в тази тема виждам само неразбиране, както неосъзнати, наложени, пропагандни клишета, които се ползват като доводи. Проблема не е само в темата, а масов, обществен и твърдя че е неосъзнат, болезнен резултат от остатъци на някаква идеологизация и в никакъв случай не нормален, защото е свързан със загуба на ценности, а не с придобиването им. В случая нито логиката, нито науката имат някаква връзка!

Редактирано Юни 5, 2021 от skiahtro

[Малоум 2]

Е, в днешният виц е вложена и математика:

"Виц на деня

Пред църквата видях някакъв с надпис на тенискaта:

“Бог + истина = живот”. Надявам се разбира, че от товa следвa, че: 

“Истина = живот - бог” …"

...

[skiahtro]

Това също е пример, където науката и логиката, както и религията нямат връзка.

Да да се ползват и следват клишета, които не се осъзнават напълно, не е най-правилния избор в живота.

Такива хора могат да лепят само етикети, на чуждо съдържание, защото нямат свое....

А дали ще е пред църква или пред БАН, с тениска на която има съответен надпис, все тая....

Редактирано Юни 5, 2021 от skiahtro

[makebulgar]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Но в тази тема виждам само неразбиране, както неосъзнати, наложени, пропагандни клишета, които се ползват като доводи.

Е това си е лично твое мнение. Имаш право на него. Но разбира се може и да не е вярно. 

Защитаващите боговете са като пушачите. Ако някой им забрани цигарите, му скачат като луди. Почват да изреждат доводи, как той грешал, как доводите му били пропагандни клишета, как те имали право да си правят каквото искат с живота, как някои учени пушели, как работниците на които им било разрешено да пушат били по-продуктивни, как пушещите не били се разболявали от вируси, как цигарите водили до социални контакти, и т.н. и т.н. Тоест ще ти извадят от девет кладенеца вода, ама по същество няма да говорят. Същото е с боговете и вярата. Само като заменим в горния текст пушач и пушене с вярващ и вяра и картинката се получава почти една и съща. 

А фактите, за които не искат да говорят са това, че цигарите водят до рак, че никотина е отровен пестицид, че всичко това е доказано научно, че цигарените компании са манипулирали и манипулират хората така, че да пушат повече (да си купуват цигари), включително и с подкупи на лекари и изследователи, които да пишат че цигарите са безвредни и т.н.

Същото правят и някои вярващи и църквата. Рекламират ти нещо, което не е доказано че съществува и ти предлагат да спреш да мислиш рационално, като същевременно не трябва да забравяш да си купиш Библия, свещи или Коран, и да дариш данъка за църквата или мюфтийството. А ако се откажеш или се противиш поучаваш - инквизиция или джихад. 

Реакцията на човешкия мозък към никотина и вярата вероятно е една и съща, като и двете сигурно ти стимулират производството на допамин, успокояват те, дават ти измамна сигурност по химичен път, но реално нещата които получаваш са рак на белите дробове или заблуда, че съществуват измислените рай, райски девици, божии чудеса, наказания и награди, и други подобни. Получаваш разбира се и разходи за цигари, за операция на белия дроб и гърлото, за свещи и коран, и касов бон за даренията, които даваш... за да изхранваш попове и мюфтии и за да строят с тях  храмове, тоест украсени сгради.

Редактирано Юни 5, 2021 от makebulgar

[Кухулин]

Преди 19 часа, Atom said:

Науката не проповядва абсолютно нищо.

...

 

Според мен когато говорим за наука трябва да разграничим ясно три момента:
1. говоренето на учените през масови или научно-популярни медии.  Често те се изказват по въпроси по които нямат нужната подготовка, а освен това те също са хора - имат своите пристрастия, както и материални нужди!?!  С други думи това не е "науката каза", не е и наука, а мнение на даден човек.

Преди време имаше сериозен конфликт на тази основа в руския научпоп сегмент. Там върви една поредица "Учёные против мифов", която доста агресивно проповяда разни научни възгледи. Е няколко учени се разграничиха от нея именно защото лекциите придобиват отенък на проповед и изискват от публиката сляпа вяра, понеже повечето хора не могат критично да проучат материала. Та така, с популяризацията трябва да се внимава.

[skiahtro]

Преди 24 минути, makebulgar said:

Е това си е лично твое мнение. Имаш право на него. Но разбира се може и да не е вярно. 

Аз не претендирам, за абсолютна истина и моето лично мнение може и да не е вярно. Но ти не можеш да докажеш, че не е вярно, т.е в случая е възможно да вярно!

Останалото което си писал е логическа заблуда и ако наистина вярваш в него си заблуден! Това вече е абсолютно вярно!

[Atom]

On 4.06.2021 г. at 17:34, gmladenov said:

Само ще вметна, че физическите факти преспокойно могат да се считат за "абсолютни истини".

Скоростта на светлината, например, е физически факт, а не консенсусна величина - и от тази гледна
точка тя е абсолютна истина.

Да, но дали скоростта на светлината е цялата "абсолютната истина" или само част от нея. Един път установили този факт, веднага си задаваме следващите въпроси - защо скоростта на светлината във вакуум е точно толкова, а не някакво друго число (по-голямо или по-малко)? Или с други думи защо в нашата вселена, действат точно тези закони, а не други.  И защо изобщо във вселената скоростта трябва да е ограничена до някаква максимална стойност? С други думи защо изобщо във вселената трябва да съществуват някакви закони?

Разликата между религията и науката е проста. Религията казва: ние знаем абсолютната истина (която ни е съобщена от бог) и само нашата истина е вярна. Истините на другите религии не са съвсем точни.  Посланието на науката е: ние не знаем абсолютната истина, а само една малка част от нея. Вярваме, че светът е познаваем и тепърва ще откриваме много нови истини (ще се доближаваме до абсолютната истина). 

[scaner]

Преди 34 минути, Atom said:

Разликата между религията и науката е проста. Религията казва: ние знаем абсолютната истина (която ни е съобщена от бог) и само нашата истина е вярна.

По-лошо е положението. В религиятта ние не знаем истините, знаем само че Бог ги знае

[makebulgar]

Преди 1 час, scaner said:

знаем само че Бог ги знае

Вярвате, че ги знае, не знаете. 

[scaner]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Преди 2 часа, scaner said:

знаем само че Бог ги знае

Вярвате, че ги знае, не знаете. 

Прав си, грешка на езика. Никой не знае дали Бог изобщо ни казва истината

[fixxxsers]

Преди 4 часа, scaner said:

По-лошо е положението. В религиятта ние не знаем истините, знаем само че Бог ги знае

т.е. в какво се превръщат хората?

Преди доста години попитах един мой познат за някакво доказателство за Бог. Отговора беше абсолютно убедено: "Ако няма Бог, как тогава морето се е разтворило пред израелтяните"? Съкрушителен довод, пред който си глътнах цялата настройка за спор...този човек беше намерил истината ...за себе си!

[Atom]

Преди 18 часа, scaner said:

По-лошо е положението. В религиятта ние не знаем истините, знаем само че Бог ги знае

От философска гледна точка въпросът би трябвало да се раздели на две части - индивидуалното познание и познанието на човечеството като цяло. На индивидуално ниво всеки съзнава своите ограничения. Аз знам, че не знам всичко, но също знам, че мога да питам Пешо и той ще ми отговори на повечето въпроси, защото е по-умен и по-образован от мен. Ако Пешо не знае отговора, може да пита друг по-умен от него и така нагоре по веригата докато се стигне до най-висшата човешка институция, която може да даде отговора. Ако и там не могат - какво става от там нататък? Ако се приеме, че Бог съществува  над всичко е само Той и само Бог може да притежава абсолютната истина. Ако Бог не съществува, въпросът остава отворен. 

На колективно ниво, според религиозните разбирания,  човечеството като цяло знае всичко което му е нужно и което Бог е решил, че е необходимо да се знае. Ако пък човечеството изпита нужда от някакво ново познание и Бог смята, че е това е необходимо, то той задължително ще ни го даде.

В тази мисловна матрица обаче има огромен риск  Бог да бъде заменен с Науката. Т.е. на индивидуално ниво на мястото на Бог да поставим Науката като притежател на абсолютната истина. При това положение се възприема, че човечеството като цяло осъзнава, че далеч не знае всичко, но има убеждение, че ако е необходимо науката ще се напрегне и ще ни даде  това което ни и необходимо за дадения момент.  Тази концепция  по принцип обаче няма нищо общо с науката, а е резултат по-скоро от култура и начин на мислене придобити през миналото ни на религиозна основа. 

Религиозната мисловна матрица е в културата ни, независимо дали самите ние сме религиозни или не. Повечето от учените избягват да се замислят по тези въпроси, дори от гледна точка на философията (а не от строго-религиозна гледна точка). Останалите хора пък изобщо не обръщаме внимание на този въпрос и някои действително, без да го правят съзнателно, обожествяват науката. В случая опонентите интуитивно усещат, че за някои хора науката е добила статус на Бог и затова обвиняват науката, че е религия. Самата наука обаче няма нищо общо с това. Нещо повече, тя самата непрекъснато и дебело подчертава своите ограничени възможности. 

[Sicilian Dragon]

Съдейки по себе си, силно съм се надявал,като малък, макар и да не съм духовен или религиозен, да съществува бог, който да помага на хората в трудни моменти. Такива инфантилни пристъпи виждам дори при много възрастните. Може би в човешката природа е усещането за уязвимост или... просто всички сме овце, търсещи добър стопанин.

[skiahtro]

Преди 18 часа, scaner said:

Прав си, грешка на езика. Никой не знае дали Бог изобщо ни казва истината

Пак грешка на езика. Вярваш, че никой не знае дали бог изобщо ни казва истината 

[skiahtro]

 

Преди 15 часа, fixxxsers said:

т.е. в какво се превръщат хората?

Преди доста години попитах един мой познат за някакво доказателство за Бог. Отговора беше абсолютно убедено: "Ако няма Бог, как тогава морето се е разтворило пред израелтяните"? Съкрушителен довод, пред който си глътнах цялата настройка за спор...този човек беше намерил истината ...за себе си!

Само не казвай, че имаш обяснение, как морето се е разтворило пред израилтяните?

Но те усещам, че ти също си намерил истината...

Редактирано Юни 8, 2021 от skiahtro

[scaner]

Преди 27 минути, skiahtro said:

Преди 19 часа, scaner said:

Прав си, грешка на езика. Никой не знае дали Бог изобщо ни казва истината

Пак грешка на езика. Вярваш, че никой не знае дали бог изобщо ни казва истината 

Не, тука не минава софизмът

Дали някой "знае" дали Бог говори истини или не, е информация, която е непроверима принципно и идва само по благоволението Му, затова и слагам кавички. Следователно, това не е знание а само интерпретация на Неговото желание какво да си мислим, че "знаем". Тоест повтарям се, няма вярване тук, а гол факт - никой не знае божите помисли (това по определение!) и дали казаното от него има връзка с истина или не. Вярването е, че има. Вярване е, че няма. Но липсата и на двете не е вярване а само констатация, разликата е тънка но я има..

Демек, прав съм

[skiahtro]

Преди 1 минута, scaner said:

Демек, прав съм

А ти вярваш ли, че никой не знае дали Бог изобщо ни казва истината?

[scaner]

Преди 24 минути, skiahtro said:

А ти вярваш ли, че никой не знае дали Бог изобщо ни казва истината?

Какво значи да вярвам или не към въпрос, който няма отношение към вярванията? Не всичко се свежда до вяра

Това че е истина следното твърдение: никой не може да ми открадне шапката която нямам, свежда ли се до вяра? Ей и тук е така. Когато няма как да се провери Бог, да се получи независимо знание за негово действие, вярата няма място. Освен с психотерапевтична цел

[skiahtro]

Ако вярваш, че не всичко се вежда до вяра, не си прав!

Преди 14 минути, scaner said:

никой не може да ми открадне шапката която нямам

Ако някой вярва, че може да ти открадне шапката, която нямаш, е заблуден. Ако ти "вярваш" на обратното твъдение., то тогава лъжеш!

Вярваш или не на казаното от теб, че шапката която нямаш, може някой да я открадне? ..но честно без, да лъжеш?

Редактирано Юни 8, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 4 минути, skiahtro said:

А ти вярваш ли, че никой не знае дали Бог изобщо ни казва истината?

ОК, да приемем, че Бог съществува, сътворил е вселената, пространството, времето и нас самите и целта Му е да ни покаже някакви истини.

Един родител или учител показва "истината" по един начин на децата когато са на 3 години, по друг когато са на 10, трети когато са на  16-17 и четвърти в университета когато са на 20.  Различният начин не е затова, че иска да ги излъже или скрие истината, а защото в противен случай няма да го разберат. 

Бог разкрива истината пред нас по същия начин. Ние не сме равнопоставени на Бог за да ни говори директно на своя си език, затова той се отнася с нас като възрастен с деца - иначе няма да го разберем. 
- В детската градина ни разказват приказки и ни показват какво може и какво не може. В зората на човечеството Бог комуникира с хората по същия начин - с приказки (митове) и табута.
- В началното образоване ни запознават са началата на структурираното знание. На този етап от историята ни Бог комуникира с нас основно чрез религията.
- В следващия етап - основното образование, вече добиваме някаква по-пълна представа за света. През този етап Бог комуникира с нас на езика на философията
- В гимназиалния етап ние придобиваме цялостен поглед към света и се подготвяме за университета. Това е етапа при който Бог говори с нас на езика на науката.

В университета би трябвало да се научим да мислим и да творим самостоятелно.  В развитието на човечеството все още не сме стигнали до този етап и не знам дали изобщо е предвидено да има такъв, но това е етапа в който Бог ще говори с нас почти като с равни и едва ли не ще е "колега".   Все още обаче няма да знаем цялата и абсолютна истина.

Естествено преминаването от един етап в друг не минава гладко. Има повтаряне на класове, затваряне на училища и т.н., но общо взето това е пътя на човечеството

В момента ти си максимум в 4-ти клас (етапа на религията) и си очарован от знанията които си придобил, но искаш да убедиш един гимназист, че знаеш повече от него. Няма как да стане.

 

[scaner]

Преди 6 минути, skiahtro said:

Ако някой вярва, че може да ти открадне шапката, която нямаш, е заблуден. Ако ти "вярваш" на обратното твъдение., то тогава лъжеш!

Вярваш или не на казаното от теб, че шапката която нямаш, може някой да я открадне? ..но честно без, да лъжеш?

Това беше пример за изначално вярно твърдение, за абсолютна истина, и няма нищо общо с вярата. Напротив, намесата на вяра тук показва безсилие за справяне с прости проблеми. Толкова ли е трудно?

[skiahtro]

Преди 27 минути, Atom said:

ОК, да приемем, че Бог съществува, сътворил е вселената, пространството, времето и нас самите и целта Му е да ни покаже някакви истини.

Един родител или учител показва "истината" по един начин на децата когато са на 3 години, по друг когато са на 10, трети когато са на  16-17 и четвърти в университета когато са на 20.  Различният начин не е затова, че иска да ги излъже или скрие истината, а защото в противен случай няма да го разберат. 

Бог разкрива истината пред нас по същия начин. Ние не сме равнопоставени на Бог за да ни говори директно на своя си език, затова той се отнася с нас като възрастен с деца - иначе няма да го разберем. 
- В детската градина ни разказват приказки и ни показват какво може и какво не може. В зората на човечеството Бог комуникира с хората по същия начин - с приказки (митове) и табута.
- В началното образоване ни запознават са началата на структурираното знание. На този етап от историята ни Бог комуникира с нас основно чрез религията.
- В следващия етап - основното образование, вече добиваме някаква по-пълна представа за света. През този етап Бог комуникира с нас на езика на философията
- В гимназиалния етап ние придобиваме цялостен поглед към света и се подготвяме за университета. Това е етапа при който Бог говори с нас на езика на науката.

В университета би трябвало да се научим да мислим и да творим самостоятелно.  В развитието на човечеството все още не сме стигнали до този етап и не знам дали изобщо е предвидено да има такъв, но това е етапа в който Бог ще говори с нас почти като с равни и едва ли не ще е "колега".   Все още обаче няма да знаем цялата и абсолютна истина.

Естествено преминаването от един етап в друг не минава гладко. Има повтаряне на класове, затваряне на училища и т.н., но общо взето това е пътя на човечеството

В момента ти си максимум в 4-ти клас (етапа на религията) и си очарован от знанията които си придобил, но искаш да убедиш един гимназист, че знаеш повече от него. Няма как да стане.

 

Всъщност, аз едва ли съм и в предучилищна, що касае темата...

Никого не искам да убеждавам и никога не съм твърдял, че има Бог..

Единственото твърдение което правя е, че е грешно да се твърди, че няма Бог! Може само да го вярвате и тогва ще бъдете прави!

Преди 20 минути, scaner said:

Това беше пример за изначално вярно твърдение, за абсолютна истина, и няма нищо общо с вярата. Напротив, намесата на вяра тук показва безсилие за справяне с прости проблеми. Толкова ли е трудно?

И все пак ти вярваш ли, че това е така или просто говориш врели-некипели?

Питам, щото ако не вярваш, да си направим съответните изводи...

Редактирано Юни 8, 2021 от skiahtro

[Малоум 2]

Преди 12 минути, Atom said:

- В гимназиалния етап ние придобиваме цялостен поглед към света и се подготвяме за университета. Това е етапа при който Бог говори с нас на езика на науката.

В университета би трябвало да се научим да мислим и да творим самостоятелно. 

Точно така - да мислим. И тогава, стигаме до: Истината е конкретна!- което си е известно от отдавна.

Понеже ние сме нещо "конкретно" - конструкт, структура от частици и полета -значи, физически ограничени. Затова остава - да мислим и да измисляме разни граници като начални условия за повторяемост на резултати - факти в конкретен опит.

Друга истина няма. Но пък - вяра има винаги. Вярата и истината не са едно и също нещо. Вярата в нещо може да е абсолютна (фанатична), но не и истината... Субект, кво да се прай!? - мисли си, че знай! но за това - май не му трябва знание.

(да припомня афоризъм: Голата истина беше намерена... изнасилена!)

...