Коя според вас е най-великата историческа личност?

[scaner]

Преди 1 минута, skiahtro said:

И все пак ти вярваш ли, че това е така или просто говориш врели-некипели?

Не, не вярвам. Не се изисква вяра.

Нещата са прости. Не може да манипулираш несъществуващи неща. Не можеш да ги местиш, разбъркваш, крадеш, по простатаа причина че тях ги няма - по определение. Забележи, не поради някаква причина в която може да се вярва или не, да се проверява или не, а на съвсем базово равнище - по дефиниция, така сме се споразумяли, така сме решили. С такива качества са дефинирани несъществуващите неща - нищо не може да се прави с тях. Създали сме изразно средство с определени характеристики. А дефинициите се въвеждат за да ги ползват всички за да се разбират, така че софистика на тема изключение от дефиницията е безсмислена.

Е, след като нямам шапка, как може с нея да се правят някакви действия, в частност да се краде? Принципно е невъзможно, по определение още.  Трябваше ли ни до тук вяра? Нужно ли е да вярваме в дефиницията, която сами сме си изработили по консенсус - решили сме да е така, закотвили сме тази избрана информация в нея? Трябва да се учи човек да си прави изводи и без вяра, животът е много по-комплексен

[skiahtro]

Преди 17 минути, scaner said:

Нещата са прости. Не може да манипулираш несъществуващи неща.

Не! Не ме обвинявай мен! Нека изясним нещата!

Не аз манипулирам несъществуващи неща!

Преди 1 час, scaner said:

никой не може да ми открадне шапката която нямам

Всъщност манипулацията я правиш ти, за да твърдиш, че това е вярно, без да вярваш!

Преди 17 минути, scaner said:

Е, след като нямам шапка, как може с нея да се правят някакви действия, в частност да се краде?

Това е твое твърдение и ти трябва да обясниш, как правиш действия с шапката която нямаш и защо манипулираш, да докажеш нещо в което вярваш!! Аз нямам нищо общо с твоето твърдение, просто питам, за да ми стане по ясно..

Ако аз бях направил подобно твърдение, щях да ти обясня защо го вярвам...

Редактирано Юни 8, 2021 от skiahtro

[scaner]

Преди 2 минути, skiahtro said:

Не! Не ме обвинявай мен! Нека изясним нещата!

Не аз манипулирам несъществуващи неща!

А кой?

Преди 2 минути, skiahtro said:

Всъщност манипулацията я правиш ти, за да твърдиш, че това е вярно, без да вярваш!

И как я правя манипулацията? Посочи. Как манипулирам несъществуващи обекти - демек такива, които по дефиниция не могат да се манипулират щото ги няма? Нещо съвсем си се объркал. Май вярата ти пречи в случая, привижда ти се нещо?

Преди 3 минути, skiahtro said:

Това е твое твърдение и ти трябва да обясниш, как правиш действия с шапката която нямаш и защо манипулираш, да докажеш нещо в което вярваш!!

Правя действия? Опитай още веднъж да вникнеш в текста и да намериш манипулацията в която ме обвиняваш.

Вярата убива мисленето, и друг път съм го казвал... Трябва целенасочена диета в тая посока. Хигиена в мисленето

[skiahtro]

Кой прави твърдението:

Преди 1 час, scaner said:

никой не може да ми открадне шапката която нямам

?

[Atom]

Преди 1 час, skiahtro said:

Никого не искам да убеждавам и никога не съм твърдял, че има Бог..

Останах с впечатлението, че дебатът е дали науката е религия или не, а не има или няма Бог.  Моето мнение е просто - науката не е религия. По отношение на Бог, той е извън науката и тя не се занимава с него.  Има такъв дебат във връзка с науката (има или няма Бог), но той е обект на философията или по-точно "философия на науката".  Това обаче не е научен дебат, а чисто философски независимо, че в него  участват и учени.

 

Преди 1 час, skiahtro said:

Единственото твърдение което правя е, че е грешно да се твърди, че няма Бог! Може само да го вярвате и тогва ще бъдете прави!

Това наистина е така. Освен вярата обаче има и известни логически (не строго научни) и философски аргументи в едната или другата посока.  И тъй като това  е въпрос на лична философия и лична вяра, сред учените има всякакви - атеисти, теисти, деисти, агностици и т.н. Нилс Бор например е атеист, Айнщайн изрично заявява, че не е атеист. За Макс Планк Бог е задължителен както за научното разбиране на света, така и за религиозното.  Хайзенберг  се определя като християнин и т.н. и т.н. 

Ето една беседа за физиката, Бог, космоса, сътворението и философията. Беседата не е кратка, но в описанието има разбивка по минути на темите от нея. 

 

[skiahtro]

Преди 1 минута, Atom said:

Останах с впечатлението, че дебатът е дали науката е религия или не, а не има или няма Бог.  Моето мнение е просто - науката не е религия. По отношение на Бог, той е извън науката и тя не се занимава с него.  Има такъв дебат във връзка с науката (има или няма Бог), но той е обект на философията или по-точно "философия на науката".  Това обаче не е научен дебат, а чисто философски независимо, че в него  участват и учени.

Никога не съм твърдял, че науката е религия, напротив! Твърдя, че наука и религия се крепят на различни принципи на вярата. Учен, който вярва, на науката, като на религия, не е учен! Точно това правят псевдоучените!  В случая отричането на Бог, е религия! 

[Atom]

Преди 6 минути, skiahtro said:

В случая отричането на Бог, е религия! 

Не е религия, а философия.

[skiahtro]

 

Преди 33 минути, Atom said:

Не е религия, а философия.

Добре, нека бъде философия, но тя не се различава от религия.

Всъщност, теологията разглежда религията точно като философия и въз основа на неините принципи определя, дали е истинска или не.

[fixxxsers]

Преди 5 часа, skiahtro said:

Само не казвай, че имаш обяснение, как морето се е разтворило пред израилтяните?

Но те усещам, че ти също си намерил истината...

Да, вероятно съм намерил истина за себе си.

Ако изключа Бог от уравнението света ми се струва още по- уникален, но не и невъзможен.

[gmladenov]

Преди 5 часа, Atom said:

В тази мисловна матрица обаче има огромен риск  Бог да бъде заменен с Науката.

Това е факт, а не просто риск. Тоест, за определена прослойка хора Науката отдавна е заменила Бог.

 

Цитирай

Тази концепция  по принцип обаче няма нищо общо с науката, а е резултат по-скоро от култура и начин на мислене придобити през миналото ни на религиозна основа. 

Тази концепция е резултат от култура и начин на мислене ... защото тя е вродена в човека, а не защото така ни е научило нашето мракобесно религиозно минало.

 

Цитирай

... и някои действително, без да го правят съзнателно, обожествяват науката. В случая опонентите интуитивно усещат, че за някои хора науката е добила статус на Бог и затова обвиняват науката, че е религия.

Именно ... и това е факт.

 

Цитирай

Самата наука обаче няма нищо общо с това. Нещо повече, тя самата непрекъснато и дебело подчертава своите ограничени възможности. 

Научната работа не е религия, но науката като цяло е религия - и вината за това е на самата наука.

За пореден път ще дам примера с тъмната енергия и тъмната материя. Науката преспокойно може да излезе със
следната позиция: "Ние не сме способни да обясним предполагаемото разширение на вселената. И тъй като не желаем
да спекулираме, засега няма да предложим обяснения. Когато имаме повече информация, ще я споделим."

Вместо това, баче, официалната позиция на науката е: "Ние не сме способни да обясним предполагаемото разширение
на вселената ... но имаме невероятни догадки по въпроса. Те са пълна измислица, но вие трябва да им вярвате, защото 
до тях е достигнато с Научния Метод. След няколко десетилетия тези измислици най-вероятно ще бъдат заменени с
нови, по-хубави измислици ... които пак ще бъдат получени с Научния Метод. Следователно, вие и на тях трябва да им
вярвате. Важното е да вярвате на научни измислици, а не някакви си там религиозни измислици."

Дефакто това е официалната позиция на науката: ние нямаме отговорите, но имаме много добра догадка. Тоест, ние все
пак имаме отговорите ... но само засега. Утре отговорите може да са други. Затова вярвайте на науката, а не на Бог,
защото Бог със сигурност няма отговорите. Също така вярата в нас не ви прави вярващи и ние не сме религия.

[Atom]

Преди 17 минути, gmladenov said:

За пореден път ще дам примера с тъмната енергия и тъмната материя. Науката преспокойно може да излезе със
следната позиция: "Ние не сме способни да обясним предполагаемото разширение на вселената. И тъй като не желаем
да спекулираме, засега няма да предложим обяснения. Когато имаме повече информация, ще я споделим."

Опитах се да обясня, но явно не съм разбран. Ти искаш дефакто да забраниш науката.  Да вземем например палеогенетиката.  Какво знаем към момента по този въпрос? - на практика много малко. Това е съвсем ново под поле на генетиката. Самата генетика все още има много какво да ни открие, а за  полето палеогенетика може да се каже, че практически не знаем нищо.  Ще развиваме ли този клон? Според теб не - науката трябва да мълчи като пукал и да не казва нищо.

Науката се прави колективно.  В този случай един изследовател открива метод за извличане на ДНК от древни кости, друг го подобрява, трети започва да тества и да анализира резултатите, четвърти открива друг метод за извличане на ДНК, който дава значително по-пълни резултати от първия, следващ разработва специализиран математически апарат за сравнение на получените резултати и т.н. и т.н.

Всичко това е съпроводено с публикации за предпечат - проверки, критики, забележки и рецензии, следва публикуване и разпространяване за да може знанието да достигне до другите учени, които от своя страна да поемат топката и да продължат изследванията. С други думи знанието се гради като Лего - елемент, след елемент и след него друг елемент и така докато построеното започне да добива някакви очертания. 

Ти искаш да забраниш този процес, защото за теб той е спекула. Ако трябва да се събере цялото знание и едва тогава да се сподели, кога ще стане това?- на практика никога.  Нещо повече, процесът по самото създаване на ново знание изобщо няма да започне, нито ще се появи самата наука. 

[fixxxsers]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Вместо това, баче, официалната позиция на науката е: "Ние не сме способни да обясним предполагаемото разширение
на вселената ... но имаме невероятни догадки по въпроса. Те са пълна измислица, но вие трябва да им вярвате, защото 
до тях е достигнато с Научния Метод. След няколко десетилетия тези измислици най-вероятно ще бъдат заменени с
нови, по-хубави измислици ... които пак ще бъдат получени с Научния Метод. Следователно, вие и на тях трябва да им
вярвате. Важното е да вярвате на научни измислици, а не някакви си там религиозни измислици."

Пълна глупост! Коя е тази наука дето така ни заблуждава? Всичко, което приемаме като даденост днес е благодарение на науката и на хора, които са се борили за нея. С измислици не можеш да създадеш един хладилник или телевизор примерно, не можеш да спасяваш човешки животи с измислиците на медицината. Всичко около нас е стъпало върху наука.

[gmladenov]

Преди 6 минути, Atom said:

Ти искаш да забраниш този процес, защото за теб той е спекула.

Не, не искам - но трябва да е ясно, че веднъж като почне с измислиците, науката сама се самоопределя като религия.
Ти искаш аз да призная, че науката не е религия ... въпреки че проповядва вяра в какви ли не врели-некипели.
(Научните хипотези ... макар и научно обоснован ... са врели-некипели).

[skiahtro]

Преди 45 минути, Atom said:

Опитах се да обясня, но явно не съм разбран. Ти искаш дефакто да забраниш науката. 

Защо да забрани науката? Защото се уповава на вяра? Забранено и срамно ли е да се уповаваш на вяра в науката??

Преди 45 минути, Atom said:

Науката се прави колективно.  В този случай един изследовател открива метод за извличане на ДНК от древни кости, друг го подобрява, трети започва да тества и да анализира резултатите, четвърти открива друг метод за извличане на ДНК, който дава значително по-пълни резултати от първия, следващ разработва специализиран математически апарат за сравнение на получените резултати и т.н. и т.н.

Религията също се прави колективно, можеш да проследиш историята на развитие на всяка религия. Ако религията е статична, принципите и не могат да се запазят и то тя се губи и умира.

Преди 45 минути, Atom said:

Всичко това е съпроводено с публикации за предпечат - проверки, критики, забележки и рецензии, следва публикуване и разпространяване за да може знанието да достигне до другите учени, които от своя страна да поемат топката и да продължат изследванията. С други думи знанието се гради като Лего - елемент, след елемент и след него друг елемент и така докато построеното започне да добива някакви очертания. 

Точно това прави теологията, да речем от времето на Ориген, що касае християнската религия...

Преди 45 минути, Atom said:

Ти искаш да забраниш този процес, защото за теб той е спекула. Ако трябва да се събере цялото знание и едва тогава да се сподели, кога ще стане това?- на практика никога.  Нещо повече, процесът по самото създаване на ново знание изобщо няма да започне, нито ще се появи самата наука. 

Аз тук виждам само осъзнаване на смисъла на думата вяра и страха от това е толкова голям, че се стига даже до мисли, за забрана на науката..

Това си е чиста материална диалектика, а не наука.

Преди 39 минути, fixxxsers said:

Пълна глупост! Коя е тази наука дето така ни заблуждава? Всичко, което приемаме като даденост днес е благодарение на науката и на хора, които са се борили за нея. С измислици не можеш да създадеш един хладилник или телевизор примерно, не можеш да спасяваш човешки животи с измислиците на медицината. Всичко около нас е стъпало върху наука.

Нима никой не е измислил телевизора, хладилника или медицината? Да не ги е създал Бог, т.е Науката? Аз не бих отрекъл приноса на личността! Това е научна ерес!

Редактирано Юни 8, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Не, не искам - но трябва да е ясно, че веднъж като почне с измислиците, науката сама се самоопределя като религия.

Ами не - вие двамата със Skiahtro я определяje така, а не самата наука.  Непрекъснато повтаряте вяра и след това правите някаква връзка с религия. Питах по-напред защо точно религия, а не мит,  табу, предразсъдък, поверие, стереотип и т.н. и т.н. Смислен отговор така и не видях.

Явно попадате в някакъв мисловен капан  и не може да избягате от него, а разглеждате всичко през своеобразен религиозен светоглед, без въобще да правите каквато и да е разлика в понятията. Аз например заявих, че има голям риск от това науката да се обожестви и да се възприеме като Бог. Ти се съгласяваш с мен (според теб даже това не е риск, а факт), но в следващия момент ми казваш, че науката е религия!!! Кое е вярното и кое е  "факт"?, че науката се възприема като  Бог или, че науката е религия?! Бог и религия са две съвсем различни понятия и въобще не ми е ясно как ги отъждествяваш.  Бог например си е Бог и понятието не е еквивалентно на дух, самодива, елф, ангел, Свети Петър, кароконжул, дядо Коледа и т.н.  Понятието вяра не е еквивалентно на религия, а последното не е еквивалентно на мит, табу, поверие, суеверие, стереотип, предразсъдък и т.н. и т.н.  За вас двамата обаче това няма значение, забърквате някакъв компот от каквото ви дойде и му лепвате етикет "религия"

Редактирано Юни 8, 2021 от Atom

[fixxxsers]

Преди 40 минути, skiahtro said:

Нима никой не е измислил телевизора, хладилника или медицината? Да не ги е създал Бог, т.е Науката? Аз не бих отрекъл приноса на личността! Това е научна ерес!

Не драги, никой не е измислил телевизора или хладилника. Много хора са допринесли за това и всички те са със своя принос, да. Всички са се ползвали от достиженията на науката.

Някаква плетеница сте създали с разбиранията си за религия и наука. Така ги преплитате нещата, че е пълна каша за четящия ви.

[skiahtro]

Just now, fixxxsers said:

Не драги, никой не е измислил телевизора или хладилника. Много хора са допринесли за това и всички те са със своя принос, да. Всички са се ползвали от достиженията на науката.

А тези хора да не са божии пратеници? Никаква ли мисъл не са имали у главите?

[fixxxsers]

Преди 1 минута, skiahtro said:

А тези хора да не са божии пратеници? Никаква ли мисъл не са имали у главите?

Човече, да не си 4-ти клас?

Кое точно не разбираш от това, че тези хора, за да достигнат до продукта телевизор ( примерно ) са използвали достиженията на науката в този момент. За какви божи пратеници пишеш? Разбира се, че са имали в главите си мисъл точно затова са могли да ползват натрупаните знания.

[skiahtro]

Преди 9 минути, fixxxsers said:

Човече, да не си 4-ти клас?

Кое точно не разбираш от това, че тези хора, за да достигнат до продукта телевизор ( примерно ) са използвали достиженията на науката в този момент. За какви божи пратеници пишеш? Разбира се, че са имали в главите си мисъл точно затова са могли да ползват натрупаните знания.

Както казах в предучилищна съм, но това няма връзка с темата, нито с казаното от теб!

Ако са имали мисъл в главата, как така не са измислили нищо, а са ползвали само достиженията на науката?

Да попитам по друг начин.. Нищо ли не са измислили тези хора, които са ползвали достиженията на науката, да създадат телевизора и хладилника?

 

Редактирано Юни 8, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 27 минути, Atom said:

Ами не - вие двамата със Skiahtro я определяje така, а не самата наука.  Непрекъснато повтаряте вяра и след това правите някаква връзка с религия. Питах по-напред защо точно религия, а не мит,  табу, предразсъдък, поверие, стереотип и т.н. и т.н. Смислен отговор така и не видях.

Защото ти постоянно даваш примери, които са характерни и за религията...

[fixxxsers]

Преди 4 минути, skiahtro said:

Както казах в предучилищна съм, но това няма връзка с темата, нито с казаното от теб!

Ако са имали мисъл в главата, как така не са измислили нищо, а са ползвали само достиженията на науката?

Да попитам по друг начин.. Нищо ли не са измислили тези хора, които са ползвали достиженията на науката, да създадат телевизора и хладилника?

Добре, това обяснява някои неща.

Явно много буквално разбираш нещата. Разбира се, че всеки е измислил по нещо, за да се стигне до телевизора. Този, когото можеш да наречеш, че е измислил телевизора много ясно, че е сложил нещо от себе си ( възможно е и неговия принос да е най-голям), но той няма как да създаде телевизор без много други хора преди него, примерно, които са открили тока и как да го пренасят, стъклото, лампите, кондензаторите и т.н. Затова и днешните телевизори са много по- съвършенни от тези преди 20-30 години- някой постоянно измисля нещо ново, но то винаги е плод на наука. Разбира се има и скокообразни развития в различни сфери т.е. случва се някой да направи голямо откритие, от което следва и по- бърз и голям напредък.

[gmladenov]

Преди 29 минути, Atom said:

За вас двамата обаче това няма значение, забърквате някакъв компот от каквото ви дойде и му лепвате етикет "религия"

За теб вярата в Бог е религия, но вярата в Науката не е религия.
Ако вярващите вярват в нещо недоказано - Бог - това е религия.
Но ако учените вярват в нещо недоказано - тъмната енергия - това не е религия.
Мога да продължавам, но не ми се труди в момента.

В общи линии същите неща, заради които ти мразиш религията, според теб не противоречат
на науката. А ти дефакто мериш с различни аршини ... пък после си вярваш, че науката не е
религия.

[skiahtro]

Преди 3 минути, fixxxsers said:

Добре, това обяснява някои неща.

Явно много буквално разбираш нещата. Разбира се, че всеки е измислил по нещо, за да се стигне до телевизора. Този, когото можеш да наречеш, че е измислил телевизора много ясно, че е сложил нещо от себе си ( възможно е и неговия принос да е най-голям), но той няма как да създаде телевизор без много други хора преди него, примерно, които са открили тока и как да го пренасят, стъклото, лампите, кондензаторите и т.н. Затова и днешните телевизори са много по- съвършенни от тези преди 20-30 години- някой постоянно измисля нещо ново, но то винаги е плод на наука. Разбира се има и скокообразни развития в различни сфери т.е. случва се някой да направи голямо откритие, от което следва и по- бърз и голям напредък.

Съгласен, буквално приех нещата! Позволих си го само защото ти твърде буквално прие думите на gmladenov.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Втори след княза said:

Науката смята, че нещата са естествени, материя+ енергия и изучаеми. По тази причина науката, дори голословно да се вярва в нея, не е религия.

И ти като Атом мериш с двоен аршин. На "добите" им е разрешено да вярват, но на "лошите" не е.

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

За теб вярата в Бог е религия

Това пък кой ти го каза? Религията не се изчерпва с вярата в Бог. Тя е нещо много повече и е система от вярвания, практики, ритуали, символи, морал, етика, поведение и т.н.  От друга страна науката не изключва Бог, а просто не се занимава с този проблем. Бог е извън науката, а вярата в Бог е индивидуален въпрос за учените. Един учен може да бъде атеист, но може да бъде и теист, деист, агностик или религиозен човек. Един учен може да вярва в Бог и в същото време да критикува религията. Ето ти един пример:

"Религиозността е свързана с несигурността на хората. Тя представлява агонизиращ опит за покриване на страховете от осъзнаването на смъртта. Затова тя включва първосигнални чувства като страхове, угризения, гняв, безсилие. Религията е човешко изобретение и затова правилно е написано, че боговете са създадени по такъв начин, че да приличат на хората, които са ги създали. Проектирането на човешките черти върху боговете в крайна сметка води човека до по-голяма несигурност.

Богът на Православието не е някаква идея, а конкретно битие, с което може да осъществи лична връзка. Той е Същество, Което никога няма да бъде разбрано напълно. В хода на вековете и с натрупването на научните знания обаче човечеството с удивление ще установява присъствието на Неговата безкрайна мъдрост, а чрез преживявания личен опит ще става причастен на Неговата животворяща грижа". - https://dveri.bg/component/com_content/Itemid,97/catid,62/id,17377/view,article/

Макс Планк например вярва в Бог, но за него религиозните символи и ритуали дават несъвършена представа за божествеността. От друга страна той уточнява, че тези символи и ритуали за важни за вярващите и укорява атеистите, че прекалено много им обръщат внимание в критиките си.  Според него "И религията, и науката изискват вяра в Бог. За религиозните хора Бог е в началото, а за физиците Той е в края на всички съображения ... За първите Той е основата, за вторите - короната на сградата на всеки обобщен светоглед "

 

Редактирано Юни 8, 2021 от Atom