Коя според вас е най-великата историческа личност?

[gmladenov]

Преди 19 минути, Atom said:

Макс Планк например вярва в Бог, но за него религиозните символи и ритуали дават несъвършена представа за божествеността. От друга страна той уточнява, че тези символи и ритуали за важни за вярващите и укорява атеистите, че прекалено много им обръщат внимание в критиките си.  Според него "И религията, и науката изискват вяра в Бог. За религиозните хора Бог е в началото, а за физиците Той е в края на всички съображения ... За първите Той е основата, за вторите - короната на сградата на всеки обобщен светоглед "

Ами много благоадаря за цитата. Аз не знаех, че Макс Планк е бил вярващ. Моето отношение към Бог
е много подобно на неговото. Шпага също цитира нещо много подобно по-рано в темата.

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Един учен може да вярва в Бог и в същото време да критикува религията. Ето ти един пример:

"Религиозността е свързана с несигурността на хората. Тя представлява агонизиращ опит за покриване на страховете от осъзнаването на смъртта. Затова тя включва първосигнални чувства като страхове, угризения, гняв, безсилие. Религията е човешко изобретение и затова правилно е написано, че боговете са създадени по такъв начин, че да приличат на хората, които са ги създали. Проектирането на човешките черти върху боговете в крайна сметка води човека до по-голяма несигурност.

Богът на Православието не е някаква идея, а конкретно битие, с което може да осъществи лична връзка. Той е Същество, Което никога няма да бъде разбрано напълно. В хода на вековете и с натрупването на научните знания обаче човечеството с удивление ще установява присъствието на Неговата безкрайна мъдрост, а чрез преживявания личен опит ще става причастен на Неговата животворяща грижа". - https://dveri.bg/component/com_content/Itemid,97/catid,62/id,17377/view,article/

Всъщност прави разграничаване!

Тук по етикет, вярата е нещо лошо, точно както са го лепили до преди 30 години комунистите... Вярата в религията и не само, може да бъде и да води до нещо страшно, но също така и до нещо хубаво и прогресивно. Това е съвсем друга тема, която няма как да се обсъжда, докато все още се възприема етикета.

Преди 1 час, Atom said:

Макс Планк например вярва в Бог, но за него религиозните символи и ритуали дават несъвършена представа за божествеността. От друга страна той уточнява, че тези символи и ритуали за важни за вярващите и укорява атеистите, че прекалено много им обръщат внимание в критиките си.  Според него "И религията, и науката изискват вяра в Бог. За религиозните хора Бог е в началото, а за физиците Той е в края на всички съображения ... За първите Той е основата, за вторите - короната на сградата на всеки обобщен светоглед "

 

Не само за Планк. Не можеш да имаш представа от нещо, което не разбираш! Това важи за всички сфери на познанието!

 

 

 

Редактирано Юни 8, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Не съм съгласен. Вярата в Бог не е проблем, понеже Бог е недоказан, а понеже е свръхестестествен, безтелесен и от свят на идеите, загдето може да преобръща естественото по своя воля. Науката смята, че нещата са естествени, материя+ енергия и изучаеми. По тази причина науката, дори голословно да се вярва в нея, не е религия.

Аз също не съм съгласен. Науката също може да бъде възприета като свръхестествена, безтелесна и от свят на идеите, загдето може да преобръща естественото по своя воля. Преди 200 години, ако някой бе говорил за телевизор или самолет, къде щяха да го пратят? Науката смята, че нещата са естествени, материя+ енергия и изучаеми, едва когато достигне до тях, преди това е невъзможно. Ако аз ти кажа голословно, че след 200 години ще ми пораснат крила, с пера, с които ще летя, ще повярваш ли или че ще мога да разделям морето на две, докато преминавам?

Редактирано Юни 8, 2021 от skiahtro

[Sicilian Dragon]

Преди 10 часа, fixxxsers said:

Пълна глупост! Коя е тази наука дето така ни заблуждава? Всичко, което приемаме като даденост днес е благодарение на науката и на хора, които са се борили за нея. С измислици не можеш да създадеш един хладилник или телевизор примерно, не можеш да спасяваш човешки животи с измислиците на медицината. Всичко около нас е стъпало върху наука.

Науката е основана на наблюдение на повторяемоста на физични, химични и сходни природни закони. Следователно, науката, макар и да не може винаги да обясни дадено явление напълно, ни дава отговор за божиите закони поне частично. А какви са божиите намерения... науката не е напреднала до там... но и това ще стане.

Според мен втренчването в библейски текстове не е начина за разбиране на заобикалящия ни свят. Ние не знаем как са написани и как трябва да бъдат разбирани. Ако бъдат разбрани в прав текст, завучат като фантастика с неочакван край, но според мен, смисълът е по-дълбок.

[deaf]

Преди 13 минути, Sicilian Dragon said:

Науката е основана на наблюдение на повторяемоста на физични, химични и сходни природни закони.

Което обаче не означава,че в бъдеще не може да се случи нещо,което никога дотогава не се е случвало...

[Малоум 2]

Преди 6 минути, deaf said:

Преди 20 минути, Sicilian Dragon said:

Науката е основана на наблюдение на повторяемоста на физични, химични и сходни природни закони.

Което обаче не означава,че в бъдеще не може да се случи нещо,което никога дотогава не се е случвало...

И, да, разглеждат се и такива "единични" явления в науката. По причинно-следствени връзки до възникване на определена повторяемост с възможност за изучаване на особености и следствия. За част от откритията - за учените е важно, ако в даден рутинен процес възникне нещо с "неочаквано" проявление - като явление - нещо невиждано дотогава. Започва трескаво търсене причина-следствие и често има полезен резултат (откриване на електрони, примерно, в историческите опити с лъчи).

...

[deaf]

Или глобалното затопляне,което въпреки че се повтаря,няма научно обяснение кои са причините за него...

[skiahtro]

Преди 43 минути, Втори след княза said:

Няма да повярвам. А ти, сериозно, вярваш ли си?

Не! Твърде свръхестествено е, безтелесно и от свят на идеите, където може да се преобръща естественото по своя воля...

Редактирано Юни 9, 2021 от skiahtro

[Stoned]

Срещнах тази статия днес и понеже темата вече е извън заглавието, да я споделя - с въпросът... 

Това от цитатът по долу да попитам, вяра ли е или наука? 

 "Живеем в океан от тъмна материя, но знаем много малко за това какво може да бъде тя. Знаем, че съществува, но не знаем как да я търсим и не можем да обясним защо не я намираме там, където очакваме“

... твърди в прессъобщение ръководителят на изследването, физикът и астрономът Филип Танедо.

Редактирано Юни 9, 2021 от Stoned

[skiahtro]

Преди 14 минути, Втори след княза said:

Моля, обърнете внимание на употребените в анонса думи:

"знаем много малко", "знаем, че съществува", "не знаем как да я търсим", не можем да обясним"

Няма думата "вяра", няма "необяснимо", няма "чудо". 

Винаги ли е необходимо споменаването на вярата, за да съществува и да е правилно твърдението?

Ако можеш, обясни как знаят, без да го вярват!

[Gravity]

Преди 2 минути, skiahtro said:

Ако можеш, обясни как знаят, без да го вярват!

https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter#Observational_evidence

[skiahtro]

Преди 2 минути, Gravity said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter#Observational_evidence

Искаш да кажеш, че не вярваш в написаното ли?

[Gravity]

Преди 4 минути, skiahtro said:

Искаш да кажеш, че не вярваш в написаното ли?

!!!

[skiahtro]

Този който прави твърдения и не им вярва, може да бъде само лъжец!

[Sicilian Dragon]

Преди 2 часа, Stoned said:

Срещнах тази статия днес и понеже темата вече е извън заглавието, да я споделя - с въпросът... 

Това от цитатът по долу да попитам, вяра ли е или наука? 

 "Живеем в океан от тъмна материя, но знаем много малко за това какво може да бъде тя. Знаем, че съществува, но не знаем как да я търсим и не можем да обясним защо не я намираме там, където очакваме“

... твърди в прессъобщение ръководителят на изследването, физикът и астрономът Филип Танедо.

До колкото си спомням, първата кабалистична книга изобщо се казва "Тайният ангел". Говори се за върховна сила над всичко живо и неживо. Отделно си спомням, че има други 7 подсили и техните 7 антиподи. Назовават ги като добри и лоши ангели, но това е много повърхностно и остаряло виждане, резултат на неразбиране на тяхната същност.

Спомям си отчасти, че се говореше нещо за Вавилонската кула в Стария завет - отпитът на човек да измести Бог. Нещо, което се случва и днес. Стремежът човекът да властва над всичко останало за вечни времена и т.н. Тук идва проблемът!

Според мен, проблемът с религиозното тълкувание е, че книги, писани на тогавашен прост език, писани от апостоли и зилоти или каквито и да са, не могат да обяснят на съвременния човек пряко въпросите по сътворението и управлението на материята, ако човек няма необходимата подготовка за това. Когато времето настъпи, всичко ще лъсне наяве. Вероятно има и причина всичко да е толкова засекретено. Много знание - много печал. 

 

 

[skiahtro]

Никой не може да надскочи природата си, ако не му е дадено!

Ако някой се заблуждава, че знае, без да вярва, просто не е учил физиология.

[Atom]

Преди 14 часа, gmladenov said:

Аз не знаех, че Макс Планк е бил вярващ. Моето отношение към Бог е много подобно на неговото.

Добре, уточнихме по какъв начин възприемаш Бог. А как възприемаш науката, такава каквато е днес - като религия?, Бог?, суеверие?, измишльотина?, шарлатания? или нещо друго. И какво според теб трябва да представлява "истинската наука" и дали човечеството изобщо трябва да се занимава с наука?

[gmladenov]

Преди 5 часа, Stoned said:

 "Живеем в океан от тъмна материя, но знаем много малко за това какво може да бъде тя. Знаем, че съществува, но не знаем как да я търсим и не можем да обясним защо не я намираме там, където очакваме“

Много благодаря за цитата. Той е емблематичен за това, за което споря в тази тема.

Тъмната материя е обяснението на науката защо галактиките се въртят като твърди
дискове ... без те да са твърди дискове.

Съществуването на тъмната материя не е доказано - в смисъл, че никой никога не е
виждал тъмна материя и нейният химически състав не е известен.

Според цитираното заглавие, обаче, ние знаем, че тя съществува - без това да е доказано.
Също така ние живеем в океан от тъмна материя, видите ли - което също не е доказано.

Значи само в заглавието на научната статия вече има две недоказани търдения.
Те, обаче, се приемат за нормални, защото науката вече е помислила и решила, че няма
начин да няма тъмна материя ... и следователно такава със сигурност има. Не само това,
ами ние живеем в океан от тъмна материя.

Ако аз кажа, обаче, че галактиките се въртят като твърди дискове защото това е волята
на Бог, ще бъда охулен като неук дивак.

В крайна сметка науката и религията имат еквивалентни обяснения за въртенето на
галактиките като твърди дискове: това е свръх-естествена сила, чието съществуване не е
научно доказано - в единият случай това е тъмната материя, а в другия това е Бог.
Също така ако в научен форум някой каже, че правилното обяснение е Бог, той ще бъде
изгорен на клада (преносно) като еретик. В религиозен форум пък е възможно да изгорят
на клада този, който вярва в тъмната енергия, а не в Бог (не съм бил в религиозен форум,
така че не знам).

Значи ако науката вярва в митове (също като религията) и гори на клада на еретиците (пак
като религията), още ли твърдим, че науката не е ли религия??

[gmladenov]

Преди 1 час, Atom said:

И какво според теб трябва да представлява "истинската наука" и дали човечеството изобщо трябва да се занимава с наука?

Май не се виждаш отстрани, но ти в момента си на кръстоносен поход да докажеш, че науката не е религия.
Каква ирония.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Тъмната материя е обяснението на науката защо галактиките се въртят като твърди
дискове ... без те да са твърди дискове.

Не е така. Тъмната материя е една от хипотезите за обяснение на наблюденията. При това хипотеза, имаща доста предимства пред останалите.

Преди 1 час, gmladenov said:

Съществуването на тъмната материя не е доказано - в смисъл, че никой никога не е
виждал тъмна материя и нейният химически състав не е известен.

Не си наясно изобщо как работи науката, въпреки че толкова те биха по канчето...

Гледай сега, просто е.

Имаш наблюдения. Въпросът е - каква е причината за тези наблюдения, какви обстоятелства довеждат до наблюдаваното поведение? Появяват се хипотези - допълнителна невидима с наличните методи материя, коригирана теория на гравитацията (така наречените MOND теории, модифицирана нютонова гравитация), плазменият модел дето вселената е пълна с плазма, текат големи токове и магнитните полета правят това което виждаме, теорията за масивния гравитон, ентропийната гравитация, има още много.

Как би подходила религията? Много просто, ще измести въпросът - Бог така е направил света, и толкова. Вярвайте.

Как работи науката? Добре, нека тръгнем по вариантите и  предположим че има тъмна материя. Тогава, като следствия, обяснява ли се това което наблюдаваме и до колко добре се обяснява? Какви свойства, и не си ли противоречат те, трябва да има тази материя за да обясни наблюдаемото? И действаме да видим какво ще се получи при това предположение.

Или да предположим модифицирана нютонова гравитация? Как трябва да се модифицират законите за гравитацията, доколко добре и доколко всеобхватно се обясняват видимите наблюдения, няма ли противоречия в други области? И тук развиваме нещата за да видим какво се случва с това предположение.

Някъде да виждаш вяра? Някъде науката да се превръща в религия? Не, няма нищо такова, защото научният метод не го допуска.

Но хора, които не са навътре в нещата а пък искат силно да се изкажат, самите те заблудени от собствената си вяра как работела науката, се нахакват с нелепи изказвания...

Преди 1 час, gmladenov said:

Според цитираното заглавие, обаче, ние знаем, че тя съществува - без това да е доказано.
Също така ние живеем в океан от тъмна материя, видите ли - което също не е доказано.

Цитираното заглавие е журналистическо, предназначено за масовата публика. Същественото е в самото начало:

Американски физици теоретично обосноваха възможността за съществуването на специален тип сили, които обясняват свойството на тъмната материя да избягва наблюдението.

Всичко това, при положението по-горе - "ако разглеждаме хипотезата за тъмната материя, то...".

Ей така работи науката - "ако... то...". Търсят се потвърждения за "ако"-то, за да оценим вероятността следствията, "то"-то, да е близко до истина (няма абсолютна истина, само сме близо до нея в науката, нали ти стана ясно?).

И тук вече идват реалните наблюдения. Помниш ли споровете по теорията на относителността? Там за всеки експеримент можеше да се намерят хиляди обяснения и с етер и без етер защо резултатът му е такъв какъвто е. Но само една система от знания, теорията на относитеността, можеше да обясни всичките резултати от експериментите, тя имаше максимален обхват. Повдигам този въпрос, защото за всяка хипотеза е важен обхватът на явленията които тя обяснява. Ей на, плазмената теория обяснява защо галактиките имат ръкави, но не обяснява гравитационните лещи. Тъмната материя при определени свойства може да обясни ръкавите, но и гравитационните лещи. MOND теориите обясняват въртенето, но само него. Тъмната материя обяснява и въртенето, и поведението на горещият газ в клъстерите, дето MOND не работи, и още куп неща.

Заради този широк обхват тъмната материя е най-модната и обещаваща за момента хипотеза, за това по нея се работи и пише толкова усилено, макар че и в другите направление да тече работа. Ако се установи и самаата тъмна материя, това ще придаде много сериозна тежест на този вариант. Макар че може и тя да се провали и да се намери по-работещо предположение, в сегашната или следваща парадигма. Всичко се свежда до това, търсеният вариант да обяснява максимален обхват от наблюденията.

Но ако се зачетеш по научната литература, няма да намериш грам вяра и религия в тази област, всичко там е "ако...то...".

Образовай се каква е тънката разлика между вяра и обосновано предположение.

[Atom]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Май не се виждаш отстрани, но ти в момента си на кръстоносен поход да докажеш, че науката не е религия.
Каква ирония.

Нищо не доказвам и нямам намерение. Просто  ми беше любопитно каква ти е представата за науката - такава каквато е в момента според теб и каква би трябвало да бъде (пак според теб).  Причината е, че писа за твоето отношението  към Бог, че е подобно на това на Макс Планк, а това според мен не се връзва с отношението ти към науката (или поне това което показваш тук).  

За Макс Планк науката е средство да разберем Бог, чрез разбирането на неговото творение - вселената, а последното може да стане само чрез науката. Затова и казва, че Бог е "в края на всички съображения" (а не в началото). Нещо подобно е и отношението на Караянис когото цитирах в предните постове: "В хода на вековете и с натрупването на научните знания обаче човечеството с удивление ще установява присъствието на Неговата безкрайна мъдрост". Горе-долу отношението и на останалите учени които вярват в Бог е същото.  Никой от тях не поставя науката под съмнение или като опозиция на Бог.  Напротив, за тях това е  е пътят да Го опознаем.

Тяхното отношение и мотиви ги разбирам, но не и твоите. Как от една страна схващанията ти за Бог са подобни на техните, но за науката са нещо съвсем различно?

Редактирано Юни 9, 2021 от Atom

[deaf]

Преди 45 минути, Atom said:

Никой от тях не поставя науката под съмнение или като опозиция на Бог.

"Не победата на науката (к.а.) е това,което отличава нашият XIX век,а победата на научният метод над науката" - Фридрих Ницше

 

Аз разбирам тази мисъл на Ницше в смисъл,че не са важни толкова самите научни открития,колкото това че науката ни учи да мислим логично,разумно и т.н.

[skiahtro]

Преди 1 час, scaner said:

Не си наясно изобщо как работи науката, въпреки че толкова те биха по канчето...

Виж сега.. То физиците малко са уплели конците, що касае представите им за науката...

Науката не е само изписан лист хартия, да има двама човека да му вярват и да се мислят за богоравни... Утре ако нещо е сбъркано на листа, да го хвърлят, малко присмех, малко смях и да напишат нов.. Сичко много хубаво на теория, ама човек не е само теория, щото ного куца на практика...

Съвсем друго щеше, да бъде всеки ден да стигаш до края на теорията си и да ти остава само да гледаш нагоре с надежда, защото нямаш възможност да напишеш някоя нова умна мисъл на листа и защото до теб умират хора, примерно...

Тогава щеше, да имаш друго мнение за науката и малко по снижено самочувствието! Много бързо щеше да разбереш края на възможностите си, като учен!

Преди 1 час, scaner said:

Как би подходила религията? Много просто, ще измести въпросът - Бог така е направил света, и толкова. Вярвайте.

Нееее!

Това е Бог, той е съвършенство! Вярвайте и ще го наподобите, ще достигнете целта си, ще бъдете истински и щастливи Хора!

Точно към това се стреми науката, но на принципа проба-грешка...!

Редактирано Юни 9, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Цитираното заглавие е журналистическо, предназначено за масовата публика. Същественото е в самото начало:

Не си разбрал. Към средата на статията ще намериш следния цитат:

• "Живеем в океан от тъмна материя, но знаем много малко за това какво може да бъде тя. Знаем, че съществува, но не знаем как да я търсим и не можем да обясним защо не я намираме там, където очакваме“, твърди в прессъобщение ръководителят на изследването, физикът и астрономът Филип Танедо.

Значи физикът Филип Тонедо твърди, че "живеем в океан от тъмна енергия" ... което е недоказано.
Също така той твърди, че "знаем, че [тъмната материя] съществува" ... което също не е доказано.

С други думи, физикът Филип Тонедо знае (а не хипотезира), че тъмната материя съществува.
Също така той знае (а не хипотезира), че ние живеем в океан от тъмна енергия.

Истината е, че физикът Филип Тонедо нищо не знае за тъмната материя ... а само спекулира.

Другата истина е, че религиозните фанатици се разпознават по това, че те са неспособни да приемат факти
като аргумент. На един плоскоземец, например, не можеш да му представиш факта, че земята е кръгла.
За него това не е факт и той продължава да си вярва, че земята е плоска.

Същото и с научните фанатици/джихадисти. След като им обясниш (поне десет пъти), че тъмната материя
не е доказан факт, те не чуват и вместо това вадят ятаганите и тръгват на крътоносен поход срещу неверника
да му обяснят как работи науката и че тя не е религия.

Редактирано Юни 9, 2021 от gmladenov

[skiahtro]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Другата истина е, че религиозните фанатици се разпознават по това, че те са неспособни да приемат факти
като аргумент. На един плоскоземец, например, не можеш да му представиш факта, че земята е кръгла.
За него това не е факт и той продължава да си вярва, че земята е плоска.

 

Оставам с убеждението, че физиците, по същия начин не могат да възприемат факта, че за да знаят, първо трябва да повярват... Предполагам чисто теоретичните знания и липсата на практика, твърде много отдалечават човек от действителността и човек твърде лесно започва да се мисли за богоравен и всесилен...