Коя според вас е най-великата историческа личност?

[skiahtro]

Преди 37 минути, Atom said:

Уф, циклиш на едно място.  Физиката изобщо не е моята област, но ако човек има минимална представа от науката ще знае, че тази т.н. "тъмна енергия" е преди всичко математическа категория - модел, уравнение или там нещо си от областта на математиката.  Има един куп такива математически категории които във физическия свят са "недоказани". Какво е например точка, какво е нула и т.н.?  Като математическа категория тази "тъмна енергия" си е съвсем реална и си съществува и дава математическо обяснение на разширението. Дали във физическият свят това е "истина" или не, се доказва чрез наблюдение. Съвсем различен е въпроса какво изразява физически тази математическа категория.    

С други думи науката ти казва, че с помощта на някакъв математически апарат може да се обясни разширението на вселената. Науката няма отношение към Бог. Ако си вярващ приеми, че Бог разширява вселената и това разширение може да се обясни и опише математически с използването на модела на т.н. "тъмна енергия", ако не си вярващ недей. 

Добре, за да не циклим на едно място и защото нещата са сложни и комплексни, затова нека опростим нещата, до прости истини.

Запитваш ли се защо не можеш да отговориш дирекно на въпроса "Ти вярваш ли на знанията си", а изпитваш нужда, да се обясняваш половин час? Въпроса е напълно смислен и логически издържан и би трябвало да отговориш, без никакво затруднение. 

Не усещаш ли че нещо не е наред и нещо изпускаш, когато ти задават този въпрос и в него виждаш противоречие, което логиката не вижда?

Редактирано Юни 10, 2021 от skiahtro

[scaner]

Преди 16 минути, gmladenov said:

За стотен път:

• науката обяснява разширението на вселената с недоказана свръх-естествена сила, наречана "тъмна енергия"
• религиятя обяснява разширението на вселената с недоказана свръх-естествена сила, наречана "бог"

Ето, за това става дума. Това не е верно! Това са някакви твои интерпретации на база  невежество (доказано, защото се повтаря за енти път без никакви опити за проумяване).

Науката нищо никога не обяснява. Тя прави модели. За всяко нещо, което изисква обяснение, тя прави по няколко модела. Изследва ги, събира данни за всеки модел и определя кой от тях се справя най-добре, дава най-добри предсказания, обяснява непротиворечиво най-голям обхват факти. И започва да работи с този модел - до тогава, докато не се появи по-добър. Паралелно с това част от научното съобщество се занимава и с другите модели - именно защото няма единен подход за обяснение, може да изскочи заек отвсякъде.

Виждаш ли кой обяснява? Моделът обяснява. Но всичките модели обясняват в една или друга степен, и ценен е, пак повтарям, този който обяснява максимален обхват факти. Науката го предлага него докато се намери нещо по-добро.

Това е начинът на работа на науката, и тук няма и не може да има вяра. По простата причина, че винаги има ненулева вероятност моделът който сега е фаворит да бъде сменен с по-добър, но изцяло различен в детайлите - който съответно може да обяснява нещата по съвсем друг начи. Науката се придържа към неутралитет - тя само спомага един модел да се смени с друг.

Науката образно казано работи като блокчейн технологията, на биткоините например. Създава се един модел. Той се заостря, след което се използва създаване на друг по-сложен модел, т.е. прикача се към блокчейнът. Новият модел също се заостра, и се ползва за създаване на следващият по сложност. Ако сега някой от средата на блокчейна се счупи, опровергае, цялата верига до края може да бъде елиминирана и да се наложи да се изгражда отново, но вече с по-здрави елементи.

От друга страна, разни популяризатори които се оптват да сведат информацията до по-простият народ, вместо да му тъпчат главата че освен кандидатът тъмната материя, която в момента е да го кажем кандидат-90%, има още пет други кандидата с много по-малък обхват, споменават само най-големият фаворит. И хората с верски предразсъдъци в тази тълпа си въобразяват че само тъмната материя е кандидата, и че учените са уверени че е тя която обяснявала всичко, макар че нямат никакви доказателства. Ей това са глупостите, в чийто капан ти си попаднал.

Не знаеш как работи науката, тъпкан си с предразсъдъци и не можеш да излезеш от тази яма.

 

Ще ти разправя една друга много подобна история, която е съвсем жива и много плодоносна, както и поучителна.

В класическата физика уравненията на движение на обект или система на обекти се описва чрез оператора на Лагранж. Това е математически оператор, чийто физически смисъл има разлика на кинетичната и потенциалната енергия. Това е много мощно средство, но води до диференциални уравнения от втори ред, и това е свързано с много трудности при решаването му.  Преди почти 190 години Уилям Хамилтън въвежда нов оператор на база преобразувание на оператора на Лагранж, т.е. въвежда операторът на Хамилтън, или накратко "хамилтониан". Този оператор създава диферециални уравнения от първи ред, което спомага  за много по-лесно решаване на получените уравнения за движение, както и дава допълнителни екстри, които опростяват неговото конструиране.  Цялата квантова механика се описва с хамилтониан - само трябва за конкретната задача да опишеш всички източници на енергия в подходяща форма.

Всичко е много хубаво, само че пълният хамилтониан, описващ една квантова система с всички възможни взаимодействия, заема почти две страници А4 плътно и ситно изписани. Допълнително, когато имаме частици които могат да взаимодействат сами със себе си, като глуоните и подобни, хамилтонианът става нелинеен. И хората се опитват да го решават в приближение. За целта от хамилтониана се извлича по определени правила една що-годе базова част, и остатъка може да бъде опростяван по различни начини. АКо си учил математически анализ, това е като да вземеш сложна функция и да я разбиеш в ред на Тейлър, като останалото освен основният член формираш като малка добавка.

Какво се оказва? Оказва се, че от основната част може с добро приближение да се опише основното поведение на разглежданата система. А допълнителната част има поведение близко до някаква отделена група частици. Съвсем "частичково" решение, но не съвсем, с малки разлики, например нарушава се закона за запазване на енергията-импулса (който се спазва за самите основни частици). Е, това "частичково" решение било наречено "виртуални частици", всеизвестните за които сме говорили. Тоест с такъв математически трик виртуалните частици се появяват като допълнителна корекция към базовото поведение на основната частица, поради невъзможността да решим точно уравненията.  И това се използва със страшна сила, тези виртуални частици опростяват изучаването и разбирането на поведението на по-сложните системи, вписват се и в диаграмите на Файнман и спомагат за мощната предсказателна сила на квантовата механика. Физиците знаят какво са, докато лаиците вярват, че те съществуват самостоятелно. Забележи кой е вярващият и защо.

За какво ти го разправям това? На този етап, е напълно възможно така наречената тъмна материя да се явява като такова приближение към някакво MOND решение, разбито на нютонова гравитация и добавка, както по-горе. Тоест математически тъмната материя да е близка по роля и поведение до виртуалните частици. Което, на този етап не пречи тя да се изучава като самостоятелен феномен. И това ще продължи, докато се натрупат достатъчно данни, които да наклонят избора в едната или другата посока. Тоест, тъмната материя на този етап се приема и изучава от удобство, независимо дали съществува или е само реликт на математиката.  И толкова. И сега си представи един популяризатор да почне да обяснява това на лаиците... Затова и никой не го прави, затова и ти не си наясно кое какво е и си въобразяваш някаква вяра, защото сам си вярваш че нещо знаеш... Но който е в час, разбира за какво става дума - без никакви вярвания.

Научи си урока най-сетне.

Преди 1 час, skiahtro said:

Има значение как достигаш до него и само това!

Много обичам да ползвам дефиниции. Спестяват вяра както и усилията да я оправдаваш или не

[Atom]

Преди 7 минути, skiahtro said:

Запитваш ли се защо не можеш да отговориш дирекно на въпроса "Ти вярваш ли на знанията си", а изпитваш нужда, да се обясняваш половин час? Въпроса е напълно смислен и логически издържан и би трябвало да отговориш, без никакво затруднение. 

Не ти разбирам въпроса. Тук понятието "вяра" се използва за щяло и нещяло затова ще те помоля да го уточниш. Дай някакъв пример.

[skiahtro]

Преди 1 минута, scaner said:

Много обичам да ползвам дефиниции. Спестяват вяра както и усилията да я оправдаваш или не

А защо ползваш дефиниции? Само не казвай, че им вярваш, достатъчно, че да ги ползваш...

 

[skiahtro]

Just now, Atom said:

Не ти разбирам въпроса. Тук понятието "вяра" се използва за щяло и нещяло затова ще те помоля да го уточниш. Дай някакъв пример.

Питам конкретно! Но след като искаш ето:

 

Преди 49 минути, Atom said:

но ако човек има минимална представа от науката ще знае, че тази т.н. "тъмна енергия" е преди всичко математическа категория - модел, уравнение или там нещо си от областта на математиката.

Вярваш ли на твърдението което си направил?

[scaner]

Преди 3 минути, skiahtro said:

А защо ползваш дефиниции? Само не казвай, че им вярваш, достатъчно, че да ги ползваш...

Дефинициите имат едно много сладко свойство, не изискват вяра

"Компютърът е машина, която е способна да прави изчисления". Кое тук изисква вяра?

[skiahtro]

Преди 4 минути, scaner said:

"Компютърът е машина, която е способна да прави изчисления".

Вярваш ли на това твърдение? Можеш ли да вярваш на компютъра?

Мен компютъра не ме интересува, а само твоите възможности и по точно дали ги осъзнаваш!

Редактирано Юни 10, 2021 от skiahtro

[scaner]

Just now, skiahtro said:

Вярваш ли на това твърдение?

Попитах - кое изисква да му се вярва в това твърдение и защо? Коя част?

С тази дефиниция просто задавам кратко име на обекта "машина която е способна да прави изчисление", и това кратко име е "копютър". Така съм решил примерно. Кое изисква вяра?

Спри се бе, човек

[skiahtro]

Преди 6 минути, scaner said:

Попитах - кое изисква да му се вярва в това твърдение и защо? Коя част?

С тази дефиниция просто задавам кратко име на обекта "машина която е способна да прави изчисление", и това кратко име е "копютър". Така съм решил примерно. Кое изисква вяра?

Спри се бе, човек

Изисква вяра във компютъра, която е "машина способна да прави изчисления"!

Не! Докато избягваш отговора!

Вярваш ли в компютъра, че е машина способна да прави изчисления?

Предлагам ти тактично да бягаш, като Атом, когато му задават неудобни въпроси...

Редактирано Юни 10, 2021 от skiahtro

[scaner]

Just now, skiahtro said:

Изисква вяра във компютъра, която е "машина способна да прави изчисления"!

И как изисква тази вяра, като дефиницията само създава евивалентност на произволно избрано име (в сучая "компютър") и обектът описан в скобите? С цел да не си счупвам всеки път ръката пишейки "машина способна да прави изчисление", а го карам с по-мързеливото "компютър"? Къде видя нужда от вяра? Обясни най сетне, не се тръшкай така.

Май не си наясно какво е вяра и я използваш най хаотично?

[gmladenov]

Преди 56 минути, Atom said:

Уф, циклиш на едно място. 

Пенчо и Генчо вярват, че разширението на вселената се дължи на мистериозна сила, чието
съществуване не е доказано от науката.

Единият е научен сътрудник, а другият е свещенник. В задачата се търси кой от двамата е
свещенникът и кой е научният сътрудник.

Хайде сега да видим дали способен да признаеш, че ако двмата души вярват в едно и също,
няма никаква разлика дали единият е свещенник, а другият научен сътрудник.

[skiahtro]

Преди 16 минути, scaner said:

И как изисква тази вяра, като дефиницията само създава евивалентност на произволно избрано име (в сучая "компютър") и обектът описан в скобите? С цел да не си счупвам всеки път ръката пишейки "машина способна да прави изчисление", а го карам с по-мързеливото "компютър"? Къде видя нужда от вяра? Обясни най сетне, не се тръшкай така.

Май не си наясно какво е вяра и я използваш най хаотично?

Значи ако ти дам някакъв предмет произволно и ти кажа че е компютър, ти ще продължаваш да натискаш клавишите, да ти прави изчисления, без да се замисляш?

Ако ти си наясно с вярата, защо избягваш въпроси?

М/у другото сега се сетих, като бях в казарма имаше едно момче, мияч на чинии в кухнята, което миеше чинийте цял месец с едно паве, което вярваше, че е сапун...

Да не си объркал и ти компютъра с нещо?

Та вярваш ли, сигурен ли си, че това което ползваш е компютър?

Редактирано Юни 10, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 24 минути, skiahtro said:

Питам конкретно! Но след като искаш ето:

 

Вярваш ли на твърдението което си направил?

Продължавам да не разбирам. За мен това твърдение е по-скоро наблюдение, но ако ти харесва приеми, че "вярвам".  Аз лично не бих употребил тази дума, но явно за теб всичко се свежда до нея. Е, и  - какво точно искаш да покажеш с това?

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Пенчо и Генчо вярват, че разширението на вселената се дължи на мистериозна сила, чието
съществуване не е доказано от науката.

Единият е научен сътрудник, а другият е свещенник. В задачата се търси кой от двамата е
свещенникът и кой е научният сътрудник.

Хайде сега да видим дали способен да признаеш, че ако двмата души вярват в едно и също,
няма никаква разлика дали единият е свещенник, а другият научен сътрудник.

Разширението на вселената не изисква сила, и научният сътрудник няма нужда да вярва. Той си има перфектен модел който прекрасно се справя със ситуацията на равномерно разширение на вселената. Другият да прави каквото си ще.

Но вече ускореното разширение на вселената изисква някаква причина.  Връзката е проста - имаме ускорено разширение - значи имаме някаква причина за него, за отклонението от равномерното раззширяване. Нужно ли е вярване? Не, елементарна връзка между причина и следствие, но който иска може да вярва в нещо си.

Научният сътрудник почва да изброява възможни причини: някаква допълнителна материя, някакво несъответствие с известните закони, някакво неизвестно поле, и т.н. И почва да търси кое от тези предложения се справя най-добре. Нужна ли е вяра до тук? Не. Другият обаче може да си вярва, че едно мистично същество прави чудо. Там спасение няма.

Самата ти изначална формулировка на "задачата", повлияна от предразсъдъците ти с вярванията, те вкарва в капана

  

Преди 10 минути, skiahtro said:

Значи ако ти дам някакъв предмет произволно и ти кажа че е компютър, ти ще продължаваш да натискаш клавишите, да ти прави изчисления, без да се замисляш?

Защо ми се струва, че не знаеш що е то "дефиниция"? Как може да продължим разговорът при такава фатална липса?

Да, ако произволният предмет който даваш е "машина която прави изчисление", то той ще бъде компютър, и ще си продължа да си натискам клавишите без да се замислям повече

[skiahtro]

Преди 6 минути, Atom said:

Продължавам да не разбирам. За мен това твърдение е по-скоро наблюдение, но ако ти харесва приеми, че "вярвам".  Аз лично не бих употребил тази дума, но явно за теб всичко се свежда до нея. Е, и  - какво точно искаш да покажеш с това?

По горе писах какво.. Че не можеш да отговаряш на прости истини и изпитваш нужда да усложняваш. 

Усещаш че нещо не е наред и нещо изпускаш, когато ти задават такива въпроси и в тях виждаш противоречие, което логиката не вижда!

Редактирано Юни 10, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 46 минути, scaner said:

Не знаеш как работи науката, тъпкан си с предразсъдъци и не можеш да излезеш от тази яма.

Много добре разбирам, как работи науката, благодаря.

Това, което тук правим, е да бистрим и тъним каква е същината на нещата.
Например, Русия и Китай "на хартия" са демокрации ... а по своята същност са диктаторкси режими.
Също така САЩ се броят за най-голямата демокрация в историята на човечеството ... а в действителност,
те са корпоративна плутокрация, защитаваща собствените си финансови интереси.

Тъмната енергия "на хартия" е хипотетитечн научен модел, до който е достигнато като се следва Научния
Метод. А в действителност, той е вяра в свръхестествена сила, каквато е и Бог.

Спорейки, че науката не е религия, вие дефакто спорите, че САЩ са демокрация, а не плутокрация.
На хартия сте прави ... но в същност се заблуждавате.

Редактирано Юни 10, 2021 от gmladenov

[skiahtro]

Преди 11 минути, scaner said:

Защо ми се струва, че не знаеш що е то "дефиниция"? Как може да продължим разговорът при такава фатална липса?

Да, ако произволният предмет който даваш е "машина която прави изчисление", то той ще бъде компютър, и ще си продължа да си натискам клавишите без да се замислям повече

Не е така, когато ти го давам, аз ти го давам с дефиницията "компютър"! Проблема е твой, дали ще повярваш или не на дефиницията, която давам! И ако е така както твърдиш, че няма нужда да вярваш, то ти си длъжен да натискаш клавишите!

Ами ако някой мъж ти каже че е жена, какво правим? А?

Редактирано Юни 10, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Усещаш че нещо не е наред и нещо изпускаш, когато ти задават такива въпроси и в тях виждаш противоречие, което логиката не вижда!

Наистина не разбирам въпроса. Противоречие не бих видял, ако тук не използвахте понятието "вяра" за щяло и нещяло и го приравнявате до един куп други категории. Просто се чудих какво значение на думата влагаш този път, но така и не схванах.  

Както и да е - какво разбра от отговора ми?

[skiahtro]

Just now, Atom said:

Наистина не разбирам въпроса. Противоречие не бих видял, ако тук не използвахте понятието "вяра" за щяло и нещяло и го приравнявате до един куп други категории. Просто се чудих какво значение на думата влагаш този път, но така и не схванах.  

Както и да е - какво разбра от отговора ми?

Виждаш ли смисъл във въпроса:  "Ти вярваш ли на знанията си"?

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Много добре разбирам, как работи науката, благодаря.

Сигурен ли си?

Преди 4 минути, gmladenov said:

Тъмната енергия "на хартия" е хипотетитечн научен модел, до който е достигнато като се следва Научния
Метод. А в действителност, той е вяра в свръхестествена сила, каквато е и Бог.

 

Това е твоя представа, и опровергава твърдението ти по-горе, че много добре знаеш как работела науката.

Толкова пъти ти демонстрирах в детайли че никъде по пътя не стои вяра и нуждата в нея. Какво не разбра? И защо даваш неадекватни примери от политиката? Как научният метод работи там? Никак. Ей по тая причина, че не правиш такива разлики, се налага да вярваш в такива небивалици.

  

Just now, skiahtro said:

Не е така, когато ти го давам, аз ти го давам с дефиницията "компютър"!

Нищо подобно. "Компютър" е само краткото име на дефиницията (твърдението в скобките) и трябва да има пълна смислова идентичност с него. Тоест давайки ми "компютър", ти трябва да ми дадеш "машина способна да прави изчисления". Което е напълно проверимо и не изисква никаква вяра.

[skiahtro]

Преди 9 минути, scaner said:

Нищо подобно. "Компютър" е само краткото име на дефиницията (твърдението в скобките) и трябва да има пълна смислова идентичност с него. Тоест давайки ми "компютър", ти трябва да ми дадеш "машина способна да прави изчисления". Което е напълно проверимо и не изисква никаква вяра.

Да не искаш да кажеш, че не вярваш на дефиницията която давам? Ако не е така, защо е нужно да правиш проверка? Проблема не е в дефиницията, защото ти я давам точно по твоите изисквания, в пълна смислова идентичност, за да нямаш никакви претенции към нея... 

 

Редактирано Юни 10, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 11 минути, skiahtro said:

Виждаш ли смисъл във въпроса:  "Ти вярваш ли на знанията си"?

Да - ти го задаваш и явно за теб има някакъв смисъл иначе нямаше да питаш. Аз мога да ти отговоря - не не вярвам.  Ако трябва все пак да вярвам в нещо е, че по-скоро нищо не знам.

 

Редактирано Юни 10, 2021 от Atom

[skiahtro]

Just now, Atom said:

Ако вярвам в нещо е, че по-скоро нищо не знам.

Значи все пак вярваш в нещо, що касае знанията ти! А този който вярва, се нарича вярващ! Можеш да провериш в тълковния речник, ако не вярваш!

[Atom]

Just now, skiahtro said:

Значи все пак вярваш в нещо, що касае знанията ти! А този който вярва, се нарича вярващ! Можеш да провериш в тълковния речник, ако не вярваш!

И пак да питам  - какво следва от това?

[skiahtro]

Just now, Atom said:

И пак да питам  - какво следва от това?

Че ползваш вяра, за да вярваш, както и да не вярваш, като всички хора и можеш да възприемаш, само чрез вяра!