Коя според вас е най-великата историческа личност?

[gmladenov]

Преди 2 минути, Atom said:

Въпросът е, дали да ги изхвърлим (да не ги използваме) както предлагаше за "тъмната енергия".  Тъмната енергия е понятие от същата категория. Тя съществува и е истина точно толкова, колкото точката и нулата.  

Именно. Съществуването на тъмната енергия не е абсолютна истина, тъй като нейното физическо
съществуване не е доказано. Значи нейната "истинност" е въпрос на вяра.

Така когато физикът Филип Тонедо знае, че тъмната материя съществува, той в същност вярва в
нейното същесвтвуване. А както сто пъти вече повторих, вярата в тъмната материя е еквивалентна
на вярата в Бог.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Atom said:

... желанието ти науката да се крепи само на физически факти  (абсолютни истини) де-факто  е желание  да забраним науката.

 Моето желание е не да забраним науката, а да признаем, че когато науката вярва в недоказани истини
(като тъмната материя), науката се саопределя като религия.

[Atom]

 

Just now, gmladenov said:

А както сто пъти вече повторих, вярата в тъмната материя е еквивалентна
на вярата в Бог.

Не е точно така. За разлика от тъмната енергия ние нямаме конкретен математически модел или друга някаква конкретна математическа абстракция за Бог. Ако Бог съществува, той е цялата математика и всички открити и неоткрити физически закони които управляват вселената. Да приравняваме "тъмната енергия" на Бог е богохулство и злоупотреба с Името божие.  Утре някой може да иска да Го приравни на нулата или на точката.

[skiahtro]

Преди 6 минути, Atom said:

Точно така. И ако започнеш да изхвърляш всички абстракции, които не са според теб "факти" или абсолютни истини, накрая какво ще остане? Именно затова някъде много по-напред ти писах, че желанието ти науката да се крепи само на физически факти  (абсолютни истини) де-факто  е желание  да забраним науката.

"Физичните факти", са илюзия или ако щеш неразличими от илюзия!  Единствено вярата ти ги прави "физични факти!

[gmladenov]

Преди 15 минути, Atom said:

За разлика от тъмната енергия ние нямаме конкретен математически модел или друга някаква конкретна математическа абстракция за Бог.

Значи едното е структурирана и информирана вяра, а другото е мъглява и неструктурирана вяра. Но все вяра.

 

Цитирай

Да приравняваме "тъмната енергия" на Бог е богохулство и злоупотреба с Името божие.  Утре някой може да иска да Го приравни на нулата или на точката.

Няма такова нещо; това ти го измисляш. Аз казвам, че вярата в тъмната материя е еквивалентна на вярата в Бог.
Значи не идентична вяра, а еквивалентна вяра.

Като кажа, че науката е религия, аз не казвам, че науката е едно-към-едно християнска религия ... а една религия.
Будизмът не е идентична религия с исляма, но и двете са религии. Същото и с науката.

Редактирано Юни 11, 2021 от gmladenov

[skiahtro]

Преди 11 минути, Atom said:

Не е точно така. За разлика от тъмната енергия ние нямаме конкретен математически модел или друга някаква конкретна математическа абстракция за Бог. Ако Бог съществува, той е цялата математика и всички открити и неоткрити физически закони които управляват вселената. Да приравняваме "тъмната енергия" на Бог е богохулство и злоупотреба с Името божие.  Утре някой може да иска да Го приравни на нулата или на точката.

Дава ти се пример, за еквивалент на вярата, а не за еквивалент на Бог!

Вярата е избор, която може да не включва Бог!

Редактирано Юни 11, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Аз казвам, че вярата в тъмната материя е еквивалента на вярата в Бог

Дори и това не мога да го приема. Така или иначе Бог присъства в това съждение и за мен пак си остава богохулсво. Би ли казал, че вярата в нулата е еквивалентна на вярата в ....."  И двете категории "нула" и "тъмна материя" са някакви конкретни математически абстракции. 

[skiahtro]

Преди 11 минути, Atom said:

Дори и това не мога да го приема. Така или иначе Бог присъства в това съждение и за мен пак си остава богохулсво. Би ли казал, че вярата в нулата е еквивалентна на вярата в ....."  И двете категории "нула" и "тъмна материя" са някакви конкретни математически абстракции. 

Толкова ли е трудно, да разбереш, че вярата е ИЗБОР, който ти е даден?

Май много ти харесва, да държиш околните отговорни, за противоречията в твоята вяра...

Ако ти вярваш в нещо, което не е логически издържано, кой е виновен?

Редактирано Юни 11, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 8 минути, Atom said:

Дори и това не мога да го приема. Така или иначе Бог присъства в това съждение и за мен пак си остава богохулсво.

Ами хубаво. Значи се съгласяваме, че не се съгласяваме.

По твоята дефинция за Бог това е явно богохулство и аз не мога да те оборвам, защото идеята
за Бог в крайна сметка е доста индивидуална.

 

Цитирай

Би ли казал, че вярата в нулата е еквивалентна на вярата в ....."  И двете категории "нула" и "тъмна материя" са някакви конкретни математически абстракции. 

Да, бих казал. Както вече казах, всички човешки абстракции, включително математическите,
са базирани на вяра.

Редактирано Юни 11, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 12 минути, skiahtro said:

Толкова ли е трудно, да разбереш, че вярата е ИЗБОР, който ти е даден?

Май много ти харесва, да държиш околните отговорни, за противоречията в твоята вяра...

Ако ти вярваш в нещо, което не е логически издържано, кой е виновен?

Не, аз съм напълно наясно със себе си. Както с вярата, така и с избора. Изглежда ти имаш някакви проблеми. Ти си тоя, който започна с тестовете, въпросите и анализа на моята Вяра, а не аз.  Аз се заинтересувах след това от твоето светоусещане заради пусто любопитство. Просто ми стана интересно, тъй като подобно виждане не съм срещал нито сред религиозни хора, нито сред атеисти, но вече съжалявам. Забрави за въпросите ми, жив и здрав и си вярвай в каквото искаш.

[skiahtro]

Преди 2 минути, Atom said:

Не, аз съм напълно наясно със себе си. Както с вярата, така и с избора. Изглежда ти имаш някакви проблеми. Ти си тоя, който започна с тестовете, въпросите и анализа на моята Вяра, а не аз.  Аз се заинтересувах след това от твоето светоусещане заради пусто любопитство. Просто ми стана интересно, тъй като подобно виждане не съм срещал нито сред религиозни хора, нито сред атеисти, но вече съжалявам. Забрави за въпросите ми, жив и здрав и си вярвай в каквото искаш.

Дори и вярата, когато е изложена на обществен показ, подлежи на проверка!

Не можеш, да обвиняваш другите, когато виждат алогизми, в твоите твърдения!

Също така, аз нямам нищо против, ако ти можеш логично, да опровергаеш мое твърдение и не знам защо се сърдиш на мен, че не можеш.

Уверявам те няма нищо лично от моя страна...

[Шпага]

Преди 25 минути, skiahtro said:

Толкова ли е трудно, да разбереш, че вярата е ИЗБОР, който ти е даден?

За съжаление не е така. Вярата е преди всичко чувство, а чувствата не подлежат на "ръководство".

Нямаме чак такава свобода:

Избирам да вярвам или избирам да не вярвам, или днес избирам да вярвам, ама утре няма да вярвам...

 

[Малоум 2]

Преди 6 минути, Шпага said:

За съжаление не е така. Вярата е преди всичко чувство, а чувствата не подлежат на "ръководство".

Нямаме чак такава свобода:

Избирам да вярвам или избирам да не вярвам, или днес избирам да вярвам, ама утре няма да вярвам...

 

Чувствата подлежат на частично управление чрез Разум. А той се формира от статуквото. Социален феномен при Човек, съдържащ употреба на "свободна воля".

[gmladenov]

Преди 1 час, gmladenov said:

По точно: вярвам, не вярвам, не знам. "Съмнявам се" е процес, с който търсим познание.

Най-пълна класификация (за момента): знам, вярвам, не вярвам, не знам.

"Знам" е запазено само за физическите факти. Те са абсолютна истина.
Всичко останало е вяра или незнание.

[skiahtro]

Преди 11 минути, Шпага said:

Нямаме чак такава свобода:

Избирам да вярвам или избирам да не вярвам, или днес избирам да вярвам, ама утре няма да вярвам...

Напротив, има достатъчно примери, за противното. Стига да има желание, под формата на нужда..

На човек дори му е възможно при желание, да променя/отнема сетивата си, телесата си и отнема дори живота си. Разбира се това е екстремизъм, но възможен, като избор.

[Шпага]

Преди 52 минути, Малоум 2 said:

Чувствата подлежат на частично управление чрез Разум. А той се формира от статуквото. Социален феномен при Човек, съдържащ употреба на "свободна воля".

 Докато четях постингите на Atom - много интересни и даващи поводи за размисъл! - този пасаж ме накара да изпитам нещо като съчувствие към Бог:

Цитирай

Ако възприемаме света само чрез едно понятие, то ние няма да сме хора, а Бог.  Мисловна Система са едно понятие има смисъл само за самия Бог. Само Той съществува едновременно в миналото и бъдещето, в пространството и извън него, във времето и извън времето. Само Бог не изпитва съмнение и може да даде отговор на всеки въпрос. Бог ЗНАЕ и именно това е думата в мисловна система от само едно понятие, а не вяра.

Адска скука трябва да е при това абсолютно ЗНАЕНЕ. И навярно само от желание за поне малко незнание-съмнение Той ни е създал такива - със свободна воля... в някакви рамки, разбира се. Тази свободна воля често ни прави нелогични, непредвидими, ексцентрични, а понякога и направо идиоти, а за Него това може би е някакъв вид разнообразяване в безкрая на безпространственото безвремие

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Да, бих казал. Както вече казах, всички човешки абстракции, включително математическите,
са базирани на вяра.

Добре, това е твоето виждане.  Както вече писах преди, за мен по този начин науката не може да се разбере или поне аз няма да мога да я разбера. Вярата в Бог е безусловна. Ако човек има условия той няма да е вярващ, а в най-добрия случай агностик. Човешките абстракции в повечето случаи са вяра под условие. Дори да са аксиоми (без условие), то те ще важат в конкретна ситуация. Спокойно може да изберем друга ситуация с други аксиоми. Т.е. дори и те са относителни. 

Научните стандарти също не са безусловни.  Те са конвенция приета от учените (от човеци) с помощта на която подхода към научната работа се универсализира и по-този начин тя става разбираема и за останалите учени. Без научни стандарти ще се губи много време в тълкуване и разгадаване какво точно е искал да каже дадения учен, а науката преди всичко е колективна работа. 

Ето защо за мен Вярата в Бог няма еквивалент в науката. 

[gmladenov]

Преди 15 минути, Atom said:

Ето защо за мен Вярата в Бог няма еквивалент в науката. 

Добре, това е твоето виждане.  Прилагаме различни критерии и достигаме до различни истини.

За мен този въпрос е аналогичен като въпроса дали САЩ са демокрация или плутокрация.
В зависимост как се погледне, и двете са верни.

(Давам примера със САЩ защото те самите наричат себе си "водачът на свободния свят".)

Редактирано Юни 11, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 8 часа, skiahtro said:

Бре! Винаги ли се получава така? Значи някой идва и преди да ти зададе въпроса, ти знаеш вече отговора?

Изпусна нишката отдавна. Върни се и препрочети за какво става дума. За определен клас истни, които не изискват вяра, като ил'страция на науката.

Преди 8 часа, skiahtro said:

Преди 10 часа, scaner said:

Мога да вярвам дали е искрен или не, дали е закусвал преди това или не

 

Значи ти все пак можеш да вярваш или правиш неправилно твърдение?

Говоря за вяра в твърдения които са неясни като резултат. Но лично аз избягвам такава вяра, тя е контрапродуктивна. Предпочитам да оценявам вероятността за едно или друго състояние. Тук вяра няма, има обективна оценка. А за основната тема по която дискутирахме - там вяра не е нужна, тя е патерица за немощни хора, и не помага особено

Преди 7 часа, skiahtro said:

Имам предвид всеки който твърди, че той не вярва, защото няма как..

Няма как, или не си способен да видиш как се случва в примера който дадох? Защото това са две различни нямания.

[skiahtro]

Преди 2 минути, scaner said:

Но лично аз избягвам такава вяра, тя е контрапродуктивна.

Това е твое право! Мисълта ми беше, като не я избягваш, какво правим?

[scaner]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Ако Бог "знаеше", то защо е дал избор? Какъв е смисъла на избора, ако знаеше, какъв ще е?

Отговорът е много прост. За да се кефи и да си прави шоу Няма друг смисъл.

Представи си колко нещастно същество е този Бог, съществуващ цяла вечност, каква вселенска скука и втръсване вече го е налегнала... Близко е до ума да се е вдетинил и да си прави кудоши, нали С какво друго да си запълва безкрайното време с което разполага?

[Atom]

Преди 32 минути, gmladenov said:

За мен този въпрос е аналогичен като въпроса дали САЩ са демокарция или плутокрация.
В зависимост как се погледне, и двете са верни.

Мен ме интересува по-скоро кое работи и кое не (лично за мен), а не кое е вярно и кое невярно. Писах вече в предните постове:
- към изявите на учените (независимо колко са по-по-най) в масовите или научно-популярни медии подхождам с недоверие. Ако темата наистина ме интересува винаги правя допълнителни проверки
- към конкретните научни работи подхождам се резерви. В края на краищата дори да са супер-хипер, изводите им важат само за тях си. Няма как да се правят обобщения от едно изследване.
- към т.н. консенсусно знание изпитвам доверие, но с една наум по въпроса за Абсолютните истини.

Тази схема ме удовлетворява напълно и не виждам защо трябва да я сменям. Както виждаш обаче в нея няма място за безусловна вяра защото и в трите точки има недоверие или някакви условия.  Ако вкарам безусловна вяра трябва да си мисля нова схема, а не виждам причини за това. 

 

Редактирано Юни 11, 2021 от Atom

[scaner]

Преди 6 минути, skiahtro said:

Това е твое право! Мисълта ми беше, като не я избягваш, какво правим?

Например при рискови постъпки, мога да вярвам в това че вероятността за успех е благоприятна

Но разговорът беше, че в много области - включая науката - не е нужна никаква вяра. Надявам се да си уврял за това.

[gmladenov]

Преди 6 минути, Atom said:

Мен ме интересува по-скоро кое работи и кое не (лично за мен), а не кое е вярно и кое невярно.

Да де, но в крайна сметка ти прилагаш критерия дали вярата е условна или безусловна.

• религия => безусловна вяра
• наука => условна вяра в консенсусни истини и методи

Моят критерий е друг: дали се вярва в нещо несъществуващо и дали еретиците (преносно) се горят на клада.
По твоят критерий науката очевудно не е религия, а по моя тя е религия.

В случая няма абсолютна истина. Важното е около кое от тези вярвания ще се изгради консенсус.
Аз лично не мога да приема тезата, че науката не религия ... само защото сума ти чичковци в бели престилки
са се съгласили, че науката не е религия.

[skiahtro]

Преди 33 минути, scaner said:

Например при рискови постъпки, мога да вярвам в това че вероятността за успех е благоприятна

Ще ме извиняваш, но ме караш да се чувствам, нещо като твой духовен баща или там как му викат кръстник... Там кой у какво вярва, е нещо лично и не е хубаво да се изпускаш! Имаш право да мълчиш, защото всичко казано може да бъде използвано с/у теб!

Не вярам да се впрягаш и ти като Атом нали? Нямам никакви лоши чувства...

Редактирано Юни 11, 2021 от skiahtro