Коя според вас е най-великата историческа личност?

[Atom]

Преди 50 минути, gmladenov said:

Моят критерий е друг: дали се вярва в нещо несъществуващо и дали еретиците (преносно) се горят на клада.
По твоят критерий науката очевудно не е религия, а по моя тя е религия.

В случая няма абсолютна истина. Важното е около кое от тези вярвания ще се изгради консенсус.
Аз лично не мога да приема тезата, че науката не религия ... само защото сума ти чичковци в бели престилки
са се съгласили, че науката не е религия.

Не знам какво да ти кажа. Явно ти сам трябва да намериш начина. За мен това са модели, а консенсуса се отнася до модела. Самият модел е изграден благодарение на определена методология и стандарти. С други думи това не е нещо невидимо, а може да се види, може да се провери дали е вярно или не (по определени методи) и т.н.. Реално няма как да го плеснеш ей така, само защото вярваш в него.  Този модел ни дава някакво знание, но от там нататък как ще се интерпретира е съвсем друга работа.

Например в лингвистиката има такива понятия като индоевропейски език, праславянски език, прагермански и т.н.  Това са хипотетични езици, реконструирани по методите на сравнителното езикознание. Тези езици реално никога не са съществували, но благодарение на тях могат да се изградят един куп полезни инструменти и приложения.

Ако имаш някакви познания в определена област ясно съзнаваш кое е "съществуващо" и кое е просто модел. Ако  нямаш конкретни познания  от другите области на науката е добре да се подходи по подразбиране като към "модел". Ако имаш вече по-дълбок интерес лесно може да се провери дали става въпрос за "действителност" или не.

Не знам какво друго да ти кажа. Реално наистина има проблем ако например голям брой хора възприемат праславянския език като език, който реално е съществувал преди не знам колко си години. Аз затова и написах, че има риск от това науката да се възприеме като Бог.  Това обаче не е проблем на науката. Науката съвсем ясно си казва кое е модел, кое е хипотеза, кой  език е хипотетичен и никога не е съществувал реално и т.н. Т.е. науката не е религия, но има риск около нея да се създаде такава, а самата наука да се обожестви и да се отъждестви с Бог.

 

 

Редактирано Юни 11, 2021 от Atom

[gmladenov]

Преди 9 минути, Atom said:

Т.е. науката не е религия ...

Ти си приел, че науката не е религия и нищо не може да разклати тази твоя вяра.
Добре. Аз на съм на друга позиция.

[Atom]

Преди 53 минути, gmladenov said:

Ти си приел, че науката не е религия и нищо не може да разклати тази твоя вяра.
Добре. Аз на съм на друга позиция.

Въобще не си ме разбрал. Писах ти вече, че подходът ми е кое как работи (за мен самия), а не кое е истина и кое не. Въпросът не опира до вяра, а до чисто практически съображения. Просто на мен  ми е по-удобно да ги разграничавам. Този подход не е дошъл за един ден (от някаква вяра), а от личен опит. Така ми е по-лесно да възприемам и науката и религията. И не само тях. Например този диалог който водим в момента го възприемам не като научен или религиозен, а като философски.  Изявите на учените по масовите и научнопопулярните медии за мен са  разказ, а не наука. По същия начин (като разказ) възприемам учебникарската история (тази която се преподава в училище) и я разграничавам от историята като научна дисциплина, която пък е различна  от "философия на историята"  и т.н.  

Не казвам, че това е правилно или не, но на мен това ми върши работа и се чувствам удобно в една такава схема. На друг може и да не върши. От тук нататък ако искаш приеми, че наистина вярвам  в този подход, но аз нямам нищо против да променя виждането си, стига да има някакви практически ползи. 

Редактирано Юни 11, 2021 от Atom

[deaf]

Преди 30 минути, Atom said:

подходът ми е кое как работи (за мен самия),

Ама то на всеки човек е такъв подхода,независимо дали го осъзнава или не. Дори и този,който е решил да стане монах и се затвори в килия в манастир до края на живота си. Той също постъпва тласкан от някаква своя вътрешна нужда.

[Sicilian Dragon]

Четейки гореописаното от вас, стигам до патос.

Атом пише, че той разглежда темата философски, някои други от нас научно, а трети религиозно.

Може ли всички да говорим за едно и също нещо, а да не можем да стигнем до едно меродавно заключение? 

[gmladenov]

Преди 28 минути, Втори след княза said:

Тези, които вярват в бог, вярват ли в тъмна енергия?

Не съм чул да вярват. Пък и за какво им да вярват в тъмната материя като си имат Бог.

[Atom]

Преди 35 минути, Sicilian Dragon said:

Четейки гореописаното от вас, стигам до патос.

Атом пише, че той разглежда темата философски, някои други от нас научно, а трети религиозно.

Може ли всички да говорим за едно и също нещо, а да не можем да стигнем до едно меродавно заключение? 

Спокойно. След като са намесени Бог и вярата няма как да е по друг начин. Тези категории са много лични и субективизмът е неизбежен, а от там и похватите.

[gmladenov]

Преди 1 час, Atom said:

Например този диалог който водим в момента го възприемам не като научен или религиозен, а като философски. 

И аз така го приемам. От моя гледна точка ние тъним/философстваме как работят нещата - и в частност науката.

 

Цитирай

Въобще не си ме разбрал.

Мисля, че съм те разбрал. Ти вярваш в Научния Метод и че така работи науката: прави се наблюдение, от него
възникват хипотези - и накрая научният консенсус решава коя от тези хипотеза е най-достоверната. Съответно
ако се следва този процес, науаката не може да се счита за религия (тъй като последната работи на принципа
на безусловната вяра - а не на процес).

Оставам с впечатлението, обаче, че за теб крайният резултат от научния процес е без значение ... стига да има
консенсус. Ако има такъв, той се следва и туй то!

Значи ако консенусът реши, че има Бог, ти би трябвало да съгласиш без никакви възражения, защото ти вярваш
безусловно в научния процес. Иначе ще излезе, че ти не вярваш безусловно в консенсуса и само ни будалкаш.

За мен, от друга страна, най-важен е крайният резултат от научният процес. Ако с консенсус се достига до идеята,
че тъмната материя съществува, това не ме удовлетворява. Аз питам къде са доказателствата - и ако такива няма,
консенсусът да си гледа работата (учтиво казано).

[Atom]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Оставам с впечатлението, обаче, че за теб крайният резултат от научния процес е без значение ... стига да има
консенсус. Ако има такъв, той се следва и туй то!

Ами не. Първо науката е процес и не очаквам да има "краен резултат". Най-малкото винаги има какво да се промени и оптимизира. "Консенсусът" си е просто консенсус към определено време - това дори не е временен резултат.  Писах вече, че се доверявам на консенсуса, но с едно на ум по въпроса за Абсолютната истина. Има неща  при които изобщо няма консенсус. Например ако отвориш етимологичния речник на българския език ще видиш, че има един куп думи по които няма никакъв консенсус, а просто са изброени няколко различни хипотези.  Там и да искаш няма на какво да вярваш, а трябва да направиш избор.

Ако въпросът ме интересува по-дълбоко и е важен за мен задължително проверявам как стоят нещата без значение има ли няма консенсус. Ето нещо което съм писал в темата "вярвайте на експертите", но ще го повторя и тук: "В науката обаче "вярвайте" и "доверете се" няма. В науката проверката е най-висшата форма на доверие."  

Въобще "недоверието" е един от основните двигатели на науката. Ако например един сравнително млад учен успее да обори консенсуса по даден въпрос той се изкачва почти веднага на върха на хранителната верига и обира всички овации.  Естествено това няма как да стане ако "консенсуса се следва и туй то".  

[gmladenov]

Преди 10 минути, Atom said:

Първо науката е процес и не очаквам да има "краен резултат".

Значи съвсем правилно съм те разбрал, че ти вярваш в процеса, а не в резултата.
Там се разминаваме.

[scaner]

Преди 10 часа, skiahtro said:

Ще ме извиняваш, но ме караш да се чувствам, нещо като твой духовен баща или там как му викат кръстник... Там кой у какво вярва, е нещо лично и не е хубаво да се изпускаш! Имаш право да мълчиш, защото всичко казано може да бъде използвано с/у теб!

Е да де, гроздето е кисело Подмитаме темата под килима, нали?

[skiahtro]

Преди 1 час, scaner said:

Е да де, гроздето е кисело Подмитаме темата под килима, нали?

Ми ако имаш още нещо за казване, казвай! Какво повече очакваш от мен? Моите възможности, както забеляза, са ограничени..

Иначе, като спомена гроздето, ако искаш сега, може да минем на кулинарна тема и пак да се опитаме, да мислим практично....

Някой път пробвай, ако гроздето е кисело, да събереш лозови листа, от тия по-крехките и ги сложи в зелена салата! После въобще няма да съжаляваш, че гроздето е кисело..

Редактирано Юни 12, 2021 от skiahtro

[Малоум 2]

Преди 14 часа, gmladenov said:

Най-пълна класификация (за момента): знам, вярвам, не вярвам, не знам.

"Знам" е запазено само за физическите факти. Те са абсолютна истина.
Всичко останало е вяра или незнание.

Значи, време е за притча, относно "знаенето".  Двамца пийват на бара и ... си приказват философски:

"Бог не знае Всичко!..

Защо мислиш, че не знае всичко?..

Защото никога не е бил женен!"

...

[Шпага]

Преди 9 часа, Sicilian Dragon said:

Може ли всички да говорим за едно и също нещо, а да не можем да стигнем до едно меродавно заключение? 

Само си въобразяваме, че говорим за едно и също. Но всъщност имаме противоречиви представи дори за основните в спора понятия - вяра и религия. А често и не правим разлика межу тях.

Редактирано Юни 12, 2021 от Шпага

[Sicilian Dragon]

Вижте, за мен лично, коцепцията за Бог е троична. Какво имам впредвид: Най-просто казано в пример, водата в различните си агрегатни състояния приема различни форми, но пак си е вода. Тегност, лед или пара - все си е вода. Така е и с вярата и с истината. Като фурнаджийска лопата е!  

Каква е вашата концепция за материята?

[deaf]

Преди 16 минути, Sicilian Dragon said:

водата в различните си агрегатни състояния приема различни форми, но пак си е вода.

Единство в противоположностите.

[Шпага]

Преди 1 час, Ниkи said:

Науката не доказа ли, че липсва свободна воля? 

Преди време попаднах на една много интересна статия, според която вече е експериментално установено, че "взимаме" решенията преди информацията да стигне до мозъците ни. Сега се опитах да намеря въпросната статия, но не успях. По-късно ще пробвам отново

[Шпага]

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Питане:

Тези, които вярват в бог, вярват ли в тъмна енергия?

Може би

[Шпага]

Преди 1 час, Ниkи said:

Науката не доказа ли, че липсва свободна воля? 

Ники, ето една статия по въпроса. Виж я, ако ти е любопитно:

https://nauka.offnews.bg/news/Meditcina_21/Mozhem-li-da-se-doverim-na-mozaka-si-video_12383.html

[Малоум 2]

Преди 1 час, Шпага said:

Ники, ето една статия по въпроса. Виж я, ако ти е любопитно:

https://nauka.offnews.bg/news/Meditcina_21/Mozhem-li-da-se-doverim-na-mozaka-si-video_12383.html

Принципно - свободната воля не е "моментно" вземане на решение за поведение. Не е хаотично решение на мозъка, не е паника.

Свободната воля е разумно решение за поведение. Претегляне знания от минало, дължащо се на опит. Дава възможност да се реши дилема (Да бъда или да не бъда? - това е въпросът!). Коментираше се тук в общ текст - Нула ли да съм или единица? и ... се вижда, че КМ ни дава още - квантова вероятност. Тоест има ситуации ... трисмислени - нула, единица, средно м/у нула и единица!? И там, в третото, се набутва мозъкът - колебание в решението за поведение, липса на възможност за мигновеност. Затова и "здравият разум" се проявява след време за мислене - придобива се след дълго учене, като метод. (като в стария виц: Вуте, какво можеш? - Мога да копам!.. Друго? - мога и да не копам! - псевдо проява на свободна воля - разумът изисква "трето" условие, за да излезе от дилема за възможно поведение. Например - Че ти платим да копаш!.. и ... тогава, има условия за проява на "свободна" воля.)

...

[scaner]

Преди 4 часа, skiahtro said:

Ми ако имаш още нещо за казване, казвай! Какво повече очакваш от мен? Моите възможности, както забеляза, са ограничени..

 

В началото за теб беше едно и също, щом ти вярваш в нещо, значи и в науката не можело без някаква вяра? Сега аргументацията се смени, щото някой вярвал в спагетеното чудовище, втората част от въпроса някъде изчезна, стана неудобна   Ограничи се с това, че някой може да вярва в нещо. Само че това не решава заблудите, само ги подмита под килима. Това ограничаване и подмяна в темата описвам с "гроздето е кисело".

[scaner]

Преди 3 часа, Шпага said:

Преди време попаднах на една много интересна статия, според която вече е експериментално установено, че "взимаме" решенията преди информацията да стигне до мозъците ни. Сега се опитах да намеря въпросната статия, но не успях. По-късно ще пробвам отново

Прочети "Мисленето" на Даниел Канеман. Там много внимание се обръща как се вземат решенията, как човек основно мисли нерационално. Човекът е психолог и нобелов лауреат по икономика.

[scaner]

Преди 35 минути, Ниkи said:

Под "спагетеното чудовище" нямаш предвид Черна Дупка, или..

Или ТОВА.

[skiahtro]

Преди 2 часа, scaner said:

В началото за теб беше едно и също, щом ти вярваш в нещо, значи и в науката не можело без някаква вяра? Сега аргументацията се смени, щото някой вярвал в спагетеното чудовище, втората част от въпроса някъде изчезна, стана неудобна   Ограничи се с това, че някой може да вярва в нещо. Само че това не решава заблудите, само ги подмита под килима. Това ограничаване и подмяна в темата описвам с "гроздето е кисело".

Не ме разбирай погрешно. Достатъчно беше, да се установи, че си вярващ, което усърдно отричаше! Принципно избягвам, да коментирам чужда вяра, освен ако не се опитва, да налага някаква заблуда на някого...

Свободно можеш, да вярваш в каквото си искаш, а ако почнеш, да налагаш на някого заблуда, обещавам да се намеся.

[Шпага]

Преди 7 часа, skiahtro said:

Някой път пробвай, ако гроздето е кисело, да събереш лозови листа, от тия по-крехките и ги сложи в зелена салата! После въобще няма да съжаляваш, че гроздето е кисело..

Мда Всяко зло за добро. А Сканер само губи като не пожела да се замисли над това...