Коя според вас е най-великата историческа личност?

[skiahtro]

  On 31.05.2021 г. at 17:22, makebulgar said:

Не е въпрос на вяра. Хипотезата за боговете и вярата на човека възникват да речем  грубо накъде преди около 200 000 години, а ДНК и органичния живот еволюират да речем от около 3 800 000 000 години. И последното са хипотези на база открития от палеонтологията, генетиката, геологията... Абстрактната хипотеза за Бог е доста нова и възниква при примата човек доста късно, като при близките до него на около 98% по ДНК примати шимпанзета тя все още не съществува. 

Expand  

Пак допускаш логическа грешка! 

[insighting]

  On 31.05.2021 г. at 6:39, Шпага said:

Няма значение коя кутия ще изберем да отворим. Която и да е, ако установим, че етикетът й е сгрешен, просто ще го разменим с етикета, на който е написан верният отговор. Например отваряме кутията с етикет "Вирус", но установяваме, че в кутията има корона. Взимаме етикета с надпис "корона" от другата кутия и го поставяме на правилното място. Така всъщност и трите етикета ще се окажат на правилните места.

Ако обаче отворим кутия, за която установим, че етикетът е правилно поставен, ще разменим местата на другите два етикета.

 

Expand  

Шпага, skiahtro, какъв подход използвахте за решение на задачата?

[scaner]

  On 31.05.2021 г. at 16:25, skiahtro said:

  On 31.05.2021 г. at 4:53, scaner said:

Има достатъчно много степени на свобода в ДНК молекулата, дадени и от нейната конструкция, за да се обясни всичко в нея и без богове. В разнообразието и всичко е по необходимост, не умисъл.

Expand  

Да, само е необходимо да вярваш на това, за да важи...

Expand  

Няма нужда от вяра тук, суровви факти Вярва този който не ги познава.

[skiahtro]

  On 31.05.2021 г. at 17:33, scaner said:

Няма нужда от вяра тук, суровви факти Вярва този който не ги познава.

Expand  

Това е доста разпространена заблуда... Няма начин някой да възприеме нещо без да му повярва. Информацията която получава човек, чрез усещанията си, не е пряка. Това изключва, обективни усещания! Всичко "обективно", е субективно, на което просто сме повярвали!!!

Ако някой не вярва на науката, то тя не съществува!!! С бог е същото!!! И с жирафа на Маке също, достатъчно е да повярва, за да съществува точно както и науката!

Редактирано Май 31, 2021 от skiahtro

[scaner]

  On 31.05.2021 г. at 17:38, skiahtro said:

Това е доста разпространена заблуда... Няма начин някой да възприеме нещо без да му повярва.

Expand  

Напротив, има. Не му вярваш, за това хващаш и проверяваш. И хоп, оставаш много неприятно изненадан, защото вярването че не е вярно отива на кино Тогава никой не те пита възприемаш ли го или не, това не зависи дали се назландисваш.

  On 31.05.2021 г. at 17:38, skiahtro said:

Ако някой не вярва на науката, то тя не съществува!!! С бог е същото!!!

Expand  

Тук не става дума за вяра в науката, а за вяра във фактите. Науката само навързва фактите в единен и непротиворечив модел, който винаги може да бъде проверен, и съответно променен ако не работи. С бог това не може да се постигне, там е абсолютен произвол и неопределеност.  Несравними са, едното е рационална вяра, другото е ирационална.

[Шпага]

  On 31.05.2021 г. at 17:28, insighting said:

Шпага, skiahtro, какъв подход използвахте за решение на задачата?

Expand  

Не знам

[Шпага]

  On 31.05.2021 г. at 17:33, scaner said:

Няма нужда от вяра тук, суровви факти Вярва този който не ги познава.

Expand  

В прочутия спор между Айнщайн и Бор всеки от тях е познавал "суровите факти" и всеки е вярвал в правотата на своята теза, но всъщност единият от тях е грешал.

А може би и двамата са грешали, но науката все още не е установила този... "суров факт"?

 

[amigdal]

Имали сме много велики личности, но според мен една от най-великите на днешно време е Elon Musk.

[skiahtro]

  On 31.05.2021 г. at 17:54, scaner said:

Напротив, има. Не му вярваш, за това хващаш и проверяваш. И хоп, оставаш много неприятно изненадан, защото вярването че не е вярно отива на кино Тогава никой не те пита възприемаш ли го или не, това не зависи дали се назландисваш.

Тук не става дума за вяра в науката, а за вяра във фактите. Науката само навързва фактите в единен и непротиворечив модел, който винаги може да бъде проверен, и съответно променен ако не работи. С бог това не може да се постигне, там е абсолютен произвол и неопределеност.  Несравними са, едното е рационална вяра, другото е ирационална.

Expand  

Виж! Всяка истина/твърдение важи, до доказване на противното!

Този който доказва правилноста, трябва да намери общи понятия, с този на когото доказва! Ако няма общи понятия, не е възможно да се докаже каквото и да е!

Пита те, този на когото доказваш, ако не го убедиш истината си остава твоя, а за всички останали е невярна.

Фактите трябва да се възприемат, като такива, ако не се възприемат, не са факти!

Ти може да контактуваш с учени и да имате общи понятия, следователно само ваши истини, тези истини може да не важат за останалите...

Други може да имат истини, за които вие нямате понятия и ги отричате, но те са си пак истини, освен ако не докажете противното.

 

Редактирано Май 31, 2021 от skiahtro

[scaner]

  On 31.05.2021 г. at 18:04, Шпага said:

В прочутия спор между Айнщайн и Бор всеки от тях е познавал "суровите факти" и всеки е вярвал в правотата на своята теза, но всъщност единият от тях е грешал.

А може би и двамата са грешали, но науката все още не е установила този... "суров факт"?

Expand  

И спорът е бил разрешен когато се е появил по-добър инструмент за проверка, чрез експериментите проведени от Аспект.

В нашият случай е по-просто, химичните свойства на нуклеотидите могат да се изследват и в сравнително нормално оборудвана химическа лаборатория, чрез множество  достъпни методи и инструменти. Догодина ще честваме 60 години от Нобеловата награда за двойната спирала на ДНК и 69 години от самото откритие, от тогава много време е минало от научна гледна точка. Преди няколко години учените успяха да пресъздадат генома на бактерията Ешерихия коли, кодирайки в нея собственстс и генетична информация но с изкуствени кодони. Така че нещата са ясни, и се отваря пътят да се създават несъществуващи в природата геноми. Някои учени изразяват съмнение, че сегашният коронавирус е минал по тоя път (изцяло или частично), приличал на съвършено адаптирано оръжие на генетично ниво.

[amigdal]

Имали сме много велики личности в древността, но според мен следващата такава личност ще Elon Musk.

[scaner]

  On 31.05.2021 г. at 18:25, skiahtro said:

Виж! Всяка истина/твърдение важи, до доказване на противното!

Expand  

Може, може. В случая имаме две твърдения, и противното е доказано, и това са фактите Едното е отпаднало, защото не е успяло да стане противното.

  On 31.05.2021 г. at 18:25, skiahtro said:

Този който доказва правилноста, трябва да намери общи понятия, с този на когото доказва! Ако няма общи понятия, не е възможно да се докаже каквото и да е!

Expand  

Екипите които изследват тези проблеми си имат общи понятия. Останалите ако искат нещо да разберат, трябва да им учат езика, не обратното. А в случая имаме огромно количество екипи, които доказват и проверяват едни и същи неща. И все едно и също се доказва. Така се намалява вярата, че нещо може да е грешно

  On 31.05.2021 г. at 18:25, skiahtro said:

Пита те, този на когото доказваш, ако не го убедиш истината си остава твоя, а за всички останали е невярна.

Expand  

Ако този на когото се доказва разбира езика, той ще се убеди от фактите. Ако не го разбира, е сбъркал вратата, и няма смисъл да бъде убеждаван в каквото и да е. Той е свободен да си вярва в небивалиците, там бог, трикрак жираф и т.н.

Науката не се стреми да убеждава някого. Само религията прави това, именно защото се страхува от съмнението. Ако ти не възприемаш истините получени от науката - ок, бъди праволинеен, не би трябвало да се възползваш от резултатите, които тези истини дават. Но се огледай, тогава нямаше да сме слезли от дърветата А сега всеки дори да  не вярва в науката позва електричество, вози се на коли, има смартфон и ползва интернет и добри лекарства. Никой не го пита дали вярва или не в науката. Защото за това не се иска вяра

[skiahtro]

  On 31.05.2021 г. at 18:37, scaner said:

Ако този на когото се доказва разбира езика, той ще се убеди от фактите. Ако не го разбира, е сбъркал вратата, и няма смисъл да бъде убеждаван в каквото и да е. Той е свободен да си вярва в небивалиците, там бог, трикрак жираф и т.н.

Expand  

Това е твоя гледна точка, другия има своя гледна точка и ти затваря вратата.

Можеш да му затвориш вратата, единствено тогава, когато го докараш до там, да си противоречи, т.е. да не признава фактите, които сам приема..

Всичко останало за "правилността" на нещата, диктува само твоята вяра...

Религията доказва, когато има съмнение-противоречие вътре в нея, иначе няма нужда да доказва!

Това важи и за науката, доказва само когато има нужда да доказва, точно като в религията!

Редактирано Май 31, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

  On 31.05.2021 г. at 18:54, Втори след княза said:

Не става ли дума за различни неща?

В хода на дискусията посоката се обърна към вяра в свръхестествени същества, наричани богове. Пишем за тази вяра. Доверието към думите на учители, авторитети, публикувани научни факти и изследвания е също вяра, но въпросът на настоящата дискусия е ВЯРВАТЕ ЛИ В СВРЪХЕСТЕСТВЕНА СИЛА, а не вярвате ли в събития, думи и постъпки в света, който ни заобикаля. Поне така мисля. 

Expand  

Различни са. Затова търсим нещо общо, което да сравняваме и това е вярата. Нека някой се опита да отрече, че учените не са вярващи!

 

[scaner]

  On 31.05.2021 г. at 18:46, skiahtro said:

Това е твоя гледна точка, другия има своя гледна точка и ти затваря вратата.

Expand  

Да, затваря вратата, но без да се замисли започва да ползва резултатите на науката чиято врата е "затворил". Кето си е двуличие и куха показност. Тоест съществува в някакво разкрачено несъзнателно състояние - от една страна се прави на мъж, от друга свива опашка Мен ме удовлетворява.

[skiahtro]

  On 31.05.2021 г. at 19:14, scaner said:

Да, затваря вратата, но без да се замисли започва да ползва резултатите на науката чиято врата е "затворил". Кето си е двуличие и куха показност. Тоест съществува в някакво разкрачено несъзнателно състояние - от една страна се прави на мъж, от друга свива опашка Мен ме удовлетворява.

Expand  

Религията има своя дан към науката, който не бива да се отрича..

Това с опашката, важи само ако има осъзнаване. Т.е. ти този човек си го убедил в правотата си, дали признава или не не е от значение

  On 31.05.2021 г. at 19:13, Втори след княза said:

Продължавате да смесвате. "Вярващи" са хората, които вярват в свръхестествена сила- бог. 

Expand  

А учените вярват че обясняват свъхестествената сила. Но и вярата съществува и "свръхестествената сила".

[gmladenov]

  On 31.05.2021 г. at 19:13, Втори след княза said:

"Вярващи" са хората, които вярват в свръхестествена сила- бог. 

Expand  

Не е така. Науката, подобно на религията, е "ораганизирана система от вярвяния" (belief system).
Ето цитат от нашата Уикипедия:

• Религията е организирана система от вярвания, културни системи и мирогледи,
  които свързват човечеството с даден порядък на съществуване.

В този абзац преспокойно можеш да замениш "религията" с "науката" и казаното ще важи в пълна сила.

Науката вярва, че нещо е факт, ако то може да се провери и възпроизведе с експеримент ... и за много
факти това самата истина. Като например, че земята е кръгла.

Освен тези факти, обаче, има и достатъчно примери за уж "рационална вяра" в неща, които не са доказани
по никакъв начин. Като например етърът, тъмната енергия, тъмната материя, Големият взрив и т.н..

Така че "вярващи" сме всички ние ... включитено и учените. Нека да не се заблуждаваме.

[scaner]

  On 31.05.2021 г. at 19:24, skiahtro said:

Религията има своя дан към науката, който не бива да се отрича..

Expand  

Така е, има. Показва какво не трябва да се случва в науката.

  On 31.05.2021 г. at 19:24, skiahtro said:

Това с опашката, важи само ако има осъзнаване. Т.е. ти този човек си го убедил в правотата си, дали признава или не не е от значение

Expand  

Опашката най-често се подвива несъзнателно, в опит за парадиране на непричастност. Но се забелязва само отстрани.

 

[skiahtro]

  On 31.05.2021 г. at 19:40, scaner said:

Така е, има. Показва какво не трябва да се случва в науката.

Expand  

Всяко начало е било такова. В бъдеще може да дават същия пример със съвременната наука..

  On 31.05.2021 г. at 19:40, scaner said:

Опашката най-често се подвива несъзнателно, в опит за парадиране на непричастност. Но се забелязва само отстрани.

Expand  

Това важи за всички. Дори и учените не са застраховани..

Имаме близкия пример с ковид и колко много учени трябваше да подвият опашки...

Не дай Боже да се случи нещо наистина свръхестествено...

Редактирано Май 31, 2021 от skiahtro

[Шпага]

  On 31.05.2021 г. at 19:40, scaner said:

Така е, има. Показва какво не трябва да се случва в науката.

Опашката най-често се подвива несъзнателно, в опит за парадиране на непричастност. Но се забелязва само отстрани.

 

Expand  

Сканер, Сканер, ти даже не съзнаваш колко много - прекалено много - си си повярвал

[skiahtro]

  On 31.05.2021 г. at 19:51, Шпага said:

Сканер, Сканер, ти даже не съзнаваш колко много - прекалено много - си си повярвал

Expand  

Може и да е за добро. Силната вяра, дава резултати, ако е правилно насочена!

Редактирано Май 31, 2021 от skiahtro

[scaner]

  On 31.05.2021 г. at 19:49, skiahtro said:

Всяко начало е било такова. В бъдеще може да дават същия пример със съвременната наука..

Expand  

Така е, надеждата умира последна.

  On 31.05.2021 г. at 19:49, skiahtro said:

Имаме близкия пример с ковид и колко много учени трябваше да подвият опашки...

Expand  

Пак файда, иначе мренето щеше да е още по-сериозно. А чистата вяра, освен до чпиращи теории, успя ли да се придвижи на някъде с ковида?

Не бъркай отделен учен с науката като инструмент.

  On 31.05.2021 г. at 19:51, Шпага said:

Сканер, Сканер, ти даже не съзнаваш колко много - прекалено много - си си повярвал

Expand  

Просто познавам историята. Но аргуметите ти са пак само ad hominem ...

[skiahtro]

  On 31.05.2021 г. at 20:12, scaner said:

Пак файда, иначе мренето щеше да е още по-сериозно. А чистата вяра, освен до чпиращи теории, успя ли да се придвижи на някъде с ковида?

Не бъркай отделен учен с науката като инструмент.

Expand  

Сигурен ли си? Аз вярвам че не си! Да не говорим, че  самия ковид има вероятноятност, да е продукт на науката.

Никога не бъркам ограничеността на човешки фактор, нито в религията нито в науката. Просто видях каква паника стана и къде се оказаха учените.. 

  On 31.05.2021 г. at 20:12, scaner said:

Просто познавам историята. Но аргуметите ти са пак само ad hominem ...

Expand  

Само ако успееш да се отречеш от вярата си...

  On 31.05.2021 г. at 20:20, Втори след княза said:

От това, което ми се е случвало в живота, а и в тази тема, когато се пита "Вярващ ли си?" винаги означава "Вярваш ли в Бог?" Ако във вашия живот е иначе, разбирам двусмислието, което представяте.

Expand  

Не бих рекъл, че е двусмислие, защото термина "вярващ", отговаря напълно на смисъла на определението. Независимо какъв е моя живот! Ако ващия живот е различен и не вярвате в нищо, то може би да, има двусмислие...

А ако за ползвате "вярващ" като термин, с някакво отпаднало определение и му придавате смисъл, то вероятно причина е само средата.

Редактирано Май 31, 2021 от skiahtro

[scaner]

  On 31.05.2021 г. at 20:26, skiahtro said:

Никога не бъркам ограничеността на човешки фактор, нито в религията нито в науката. Просто видях каква паника стана и къде се оказаха учените.. 

Expand  

Какво значение има паниката? Важен е резултата, не поведението на човешкият фактор. Именно резултатът в края на крайщата показва кое е по-доброто - науката или вярата в бог Можеше като нищо да се повтори историята с инфлуенцата навремето (когато вярата е била доста по-силна от сега ).

  On 31.05.2021 г. at 20:26, skiahtro said:

  On 31.05.2021 г. at 20:20, Втори след княза said:

От това, което ми се е случвало в живота, а и в тази тема, когато се пита "Вярващ ли си?" винаги означава "Вярваш ли в Бог?" Ако във вашия живот е иначе, разбирам двусмислието, което представяте.

Expand  

Не бих рекъл, че е двусмислие, защото термина "вярващ", отговаря напълно на смисъла на определението. Независимо какъв е моя живот! Ако ващия живот е различен и не вярвате в нищо, то може би да, има двусмислие...

А ако за ползвате "вярващ" като термин, с някакво отпаднало определение и му придавате смисъл, то вероятно причина е само средата.

Expand  

Бъркането на науката с вярата което Вторият коментира показва, че правещият го е някакъв дилетант по темата. Той вярва в нещо си и си мисли, че всички са като него. Това е само ограниченост някаква, криви представи за света.

[gmladenov]

  On 31.05.2021 г. at 20:20, Втори след княза said:

... когато се пита "Вярващ ли си?" винаги означава "Вярваш ли в Бог?"

Expand  

Именно затова се въвличам в тези теми: за да покажа, че "вярващ" не се ограничава само
до духовна/религиозна вяра, а също така и до научна/рационална вяра.

В общественото съзнание вярата и науката са принципно противопоставени ... а това въобще
не трябва да е така. Първо, защото учените също са вярващи - и второ, защото вярата в бог
по никакъв начин не протоворечи с науката.

Нека уточним, че ако под Бог разбираме "беловлас старец, който изпълнява желания", такъв
със сигурност няма. Но както Шпага цитира на по-предишна странца: "Първите глътки от
науката те правят атеист, но на дъното на чашата те очаква Бог".

Този цитат синтезира моят личен опит. До преди 20 години бях твърдо на позиция, че Бог няма
и че само науката е смислена ... докато един ден не озъзнах, че науката никога няма да има
отговор на определени въпроси. Като например, какво е било преди Големия Взрив (ако такъв
въобще е имало) ... или пък защо вселената е устроена така, както е устроена.

Това, което съм забелязал, е че когато науката няма отговор на подобни въпроси, тя почва да
си измисля същите трагични обяснения, които слабите ученици си измислят като ги вдигнат на
дъската неподготвени.

Ако един ден науката излезе с честно официално становище, че тя хал хабер си няма как е
възникнала вселената, тогава може бе ще ме спечели обратно. Но докато ни баламосва с
креационистки небивалици за Големие взрив, няма как науката да се отличи от религиозна
доктрина.

Апропо, вяра и религия са две различни неща.