ДАННИ ОТ ГРИГОРИЙ БАР ХЕБРЕЙ ЗА БЪЛГАРИТЕ

[Aspandiat]

Някой може ли много накратко да изложи тезите на Венедикова. Ако може с ударение върху следните въпроси:

Кога за пръв път се споменава за българите около булгардаг?

Доколко са били независими?

Докога са били независими?

Какъв е езикът, каква е религията?

От коя от двете Българии идват?

Ако е от дунавска - имат ли нещо общо със армията, която византийците през 1018 преселват в Армения?

Въпросите, които задаваш, са напълно основателни и се боя че, повечето от тях от тях засега са без категоричен отговор.

1. За първото споменаване на българи около Булгар даг мисля, че е от самия края на ХІ век (ако сметнем, че Фалугари на Ибн Хордадбех няма нищо общо с тях).

2. Смята се, че окончателно независимостта им ликвидира султан Селим Страшни към 1516 г.

3. За езикът им - не мога поне в момента да ти отговоря нищо конкретно, но за религията им - Венедикова дава данни, че сред тях е имало както християни, така и мюсюлмани, носещи тюркско-арабски имена.

4. Най-вероятно идват от Дунавска България. Изследователи са търсили корените им още в изселническите мероприятия спрямо славяните на византийските императори през VІІ-VІІІ век, но според мен тази връзка е алогична, защото по онова време славяните от т.нар. българска група още не са имали българско етническо самосъзнание, за да пренесат и етнонима "българи" в Мала Азия.

5. Съмнявам се тези българи да имат нещо общо с изселените през 1018 г. българи в Армения. Вероятно имаш предвид съобщението за преселените в "Аспракания"( т.е. Васпуракан) българи от Мъглен. Според проф. Рач Бартикян обаче тези събития не са се случили през 1018 г., а малко по-рано - след като през април 1015 г. Василий II превзема българската крепост Мъглен в Южна Македония. Тези български войски са изпратени на помощ на Васпураканския владетел Сенекерим Арцруни, чиито владения били обект на постоянни селджукски набези. Българската войска, действаща под византийски флаг, е разположена във Васпуракан през 1016 г., но вместо да отбранява тази арменска област от селджукските нападения, 5 години по-късно, в 1021 г., окупирала Васпуракан и той е присъединен към империята.

Проблемът е, че географски Васпуракан е много на изток от Булгар даг и Киликия, за да може да се търси произхода на киликийските българи от Мъглен.

От друга страна, Иван Божилов споменава, че по арабски данни в битката при Хадат от 20 октомври 954 г. между византийците и арабите в състава на 50 000 ромейска армия имало и руси, българи, арменци, както и тюрки, славяни и хазари (или грузинци). През 955 г. ромейските войски имали същия състав. Съдейки по етническия състав на наемниците във византийската войска (от Прикавказието и степите северно от него), тези българи би следвало да са от Черна или Волжка България и да са били настанени в района на Булгар даг като ветерани от войните. От друга страна съдейки обаче онова сведение (особено по имената - Градислав, Рад Охреда и Муртат, Нанев брат, Станило и Никита, Мурта Прекочел, Борило, поп Добре и поп Григорие) от грамотата на Стефан Душан сочи, че малоазийските българи са били от Балканите и са били християни, православни.

Не изключвам и вероятността районът на Булгар даг да е бил нещо като място за заселване на всякакви българи във Византийската империя и по време на Иконийския султанат - от Дунавска, Черна и Волжка България.

Неяснотите са повече от яснотите

[Thorn]

Извинявай, но не виждам основания за някаква категорична връзка, между изселените заедно със сърбите българи /освен това, може и да съм пропуснал някой постинг, но по какво съдим че са българи? Само по имената ли?/ и Булгардаг.

[Armand O'BOLG]

Армандо, аз не съм като теб така ревнив "сакън някой да не ми открадне откритието или идеята".

Що се отнася до този зпололучен франк, дето не само на тебе не ти дава мира, възможни са например следните обяснения:

1. Някой грък от Апулия, Сицилия или Калабрия в ромейската армия, т.е. дошъл от "франкската зона".

2. Някой истински западняк, франк или италиец, който се е издигнал до висш пост във византийската армия. Знае се, че Никифор не е водел със себе си само редовна войска, но и всякакви авантюристи и "башибозуци", събрани от цялата империя.

3. Този франк може да е бил венецианец - този си е същински "франк" по източните стандарти на именуване плюс това е бил от васалната на ВизантиЯ Венеция.

4. Най-невероятната възможност - през VІІІ-ІХ век на Балканите все още да е имало истинско римско (романизовано) население (не власи), и от тях ромеите също да са комплектували войската си. Понеже са били латиноезични, М.С. го дава като "франк", тоест е разбирал "латиноговорящ западняк", а Бар Хебрей го дава като "ромей", защото реално той си е бил същински римлянин на фона на вторичните гръкоезични "римляни" (ромеи-менте с една дума).

Ще ме прощаваш, ама аз досега не съм видял нещо да си открил или да имаш някаква друга идея, освен да мразиш моите хора! Аз наистина съм ревнив, защото имам някои идейки и приносчета! За теб обаче е трудно да го разбереш, защото все още витаеш из облаците и аз нарочно ти дадох пример с А.С., който работи и има приноси, и хората го забелязват!!! Не че си съвсем зле и тук го доказа с тази находка, разбира се, но пак тръгваш към маловажни детайли и издирвания на "Българии"!!! Колко станаха вече? Някъде към 17 заедно с тези на съидейници и фантасти!!! Аз - какво: няма да ти преча! Искаш критика, но материалът е съвсем суров! Пак ти казвам - провери и препровери, защото "франк-ромеец" ме навеждана друг, ненормадски произход. И не се изказвай категорично по въпроси, по които не си специалист! Васпуракан не е окупиран, а предаден на Византия съгласно договор за размяна на земи! Българските войски не са идентични на българите, от които проплакала областта! Последните са волжски или хазарски или каквито искаш, но не и славяноезични! А първите пък не са изпращани в помощ на цар Сенекерим Арцруни, а са включени в състава на армията на тема "Иверия", която по някое време започва да командва един от синовете на Алусиан! Относно Данишменд - потърси какви монети са пускали в обръщение и с какви надписи. Те са династично идентични на Шахармените! За цитираната за втори грамота и методиката ти - работата е плачевна! А уж си точно такъв специалист! Ще ти дам пример! Взимаш името "Джордж" и изкарваш от разни поменални списъци и османски дефтери 10-15 български имена и прозвища, които са инвариантни или идентични и какво...!!!! Урааааа - българите са британци и британците са българи, защото българ и бърит имат "обяснима" обща етимология! Аз защо нося ник с тая "фамилия"? Именно, за да подчертая, че онзи Болг, който с народа си е заселил мъглявите острови е не друг, а българин! Просто няма какъв друг да бъде!

[КГ125]

Извинявай, но не виждам основания за някаква категорична връзка, между изселените заедно със сърбите българи /освен това, може и да съм пропуснал някой постинг, но по какво съдим че са българи? Само по имената ли?/ и Булгардаг.

Че то не е малко. Имената български, топонимът български. /От трета страна, макар да е далечна връзката и последваща, но четем при Леонтий Махера за българи дори и в Кипър. Все знаци за сериозно присъствие./

[natan]

"At this time(на MAURICIUS Маврикий б.а) there went forth from Inner SCYTHIA three brothers with thirty thousand SCYTHIANS. [91] And they came a journey of two months in the time of winter, for the discovery of water, that is to say [water ] from the fords of MOUNT AMON; and they arrived at the river TANIS (DONA?), which goeth out from the lake of MIANTIS and mingleth in the SEA OF PONTOS. And when they arrived at the frontier of the RHOMAYE, one of them whose name was BULGARIS took ten ships and crossed the river TANIS and pitched his camp between the rivers TANIS and DUNBIR (DON and DNIEPER?), which also mingles (i.e. flows into) the SEA OF PONTOS. And he sent to MAURICIUS [asking] him to give him land to dwell in, and [said that] he would become an ally of the RHOMAYE. And MAURICIUS gave him Upper and Lower MYSIA, and they dwelt there, and they became a guard (i.e. a buffer garrison) for the RHOMAYE. Now, though they were SCYTHIANS the RHOMAYE call them 'BULGARIANS'. Then these two other brothers came to the country of 'AL AN, which is BAR SALIA, that is to say to the towns of the CASPIAN, which the BULGARIANS and the PANGURIANS call the 'Gate of the Turks' ; they were once Christians and are now called 'KAZARAYE' after the name of the eldest brother. "

"По това време излязоха от вътрешна скития трима братя с 30 000 SCYTHIANS скити.И те дохождаха от двумесечно зимно пътуване ,за откриване на вода,това е да кажа водата от бродовете на планината Амон,И те пристигнаха на река Танис(Дон) която изтича от езерото Миантис покрай Понта .И когато те пристигнаха на границата с Ромея,един от тях чието име беше Булгарис взе десет кораба и прекоси реката Танис и установи своя лагер между реките Танис и Дунбир(Дон/Днепър?),която също тече в Понта. И той изпрати на Маврикий /питайки /го да му даде земя за живеене ,и /каза че/той ще стане федерат на Ромея. И Маврикий му даде Горна и Долна Мизия,и те живеят там и те станаха защитници за Ромея.Обаче въпреки,че те бяха Скити Ромея ги нарекоха 'BULGARIANS'.После тези другите двама братя дойдоха до страната 'AL AN, което е BAR SALIA,......"

Това си е историята на Теофан за 681 г и заселването край Онгъла.Като знаеме че той(Теофан) яко е преписвал от сирийски източник,виждаме и че Bar Hebraeus' използва същия източник,но ни разказва много конкретно и в подробности как е станала историята с братята,къде точно са се установили ,какво са получили.Тук са трима,не четирима.Какво значи братя и др. неща,да не коментирам тук,но това е или първоизточникът или е писано от един и същи източник като това на Теофан..

[Aspandiat]

"At this time(на MAURICIUS Маврикий б.а) there went forth from Inner SCYTHIA three brothers with thirty thousand SCYTHIANS. [91] And they came a journey of two months in the time of winter, for the discovery of water, that is to say [water ] from the fords of MOUNT AMON; and they arrived at the river TANIS (DONA?), which goeth out from the lake of MIANTIS and mingleth in the SEA OF PONTOS. And when they arrived at the frontier of the RHOMAYE, one of them whose name was BULGARIS took ten ships and crossed the river TANIS and pitched his camp between the rivers TANIS and DUNBIR (DON and DNIEPER?), which also mingles (i.e. flows into) the SEA OF PONTOS. And he sent to MAURICIUS [asking] him to give him land to dwell in, and [said that] he would become an ally of the RHOMAYE. And MAURICIUS gave him Upper and Lower MYSIA, and they dwelt there, and they became a guard (i.e. a buffer garrison) for the RHOMAYE. Now, though they were SCYTHIANS the RHOMAYE call them 'BULGARIANS'. Then these two other brothers came to the country of 'AL AN, which is BAR SALIA, that is to say to the towns of the CASPIAN, which the BULGARIANS and the PANGURIANS call the 'Gate of the Turks' ; they were once Christians and are now called 'KAZARAYE' after the name of the eldest brother. "

"По това време излязоха от вътрешна скития трима братя с 30 000 SCYTHIANS скити.И те дохождаха от двумесечно зимно пътуване ,за откриване на вода,това е да кажа водата от бродовете на планината Амон,И те пристигнаха на река Танис(Дон) която изтича от езерото Миантис покрай Понта .И когато те пристигнаха на границата с Ромея,един от тях чието име беше Булгарис взе десет кораба и прекоси реката Танис и установи своя лагер между реките Танис и Дунбир(Дон/Днепър?),която също тече в Понта. И той изпрати на Маврикий /питайки /го да му даде земя за живеене ,и /каза че/той ще стане федерат на Ромея. И Маврикий му даде Горна и Долна Мизия,и те живеят там и те станаха защитници за Ромея.Обаче въпреки,че те бяха Скити Ромея ги нарекоха 'BULGARIANS'.После тези другите двама братя дойдоха до страната 'AL AN, което е BAR SALIA,......"

Това си е историята на Теофан за 681 г и заселването край Онгъла.Като знаеме че той(Теофан) яко е преписвал от сирийски източник,виждаме и че Bar Hebraeus' използва същия източник,но ни разказва много конкретно и в подробности как е станала историята с братята,къде точно са се установили ,какво са получили.Тук са трима,не четирима.Какво значи братя и др. неща,да не коментирам тук,но това е или първоизточникът или е писано от един и същи източник като това на Теофан..

Натан, къде у Теофан си видял споменаване на планина Амон (Имеон) и другите детайли от разказа на М.С. и Бар Хебрей?

[natan]

Бар Хебрей пише за бродове ,прагове на планина!?",нещо което се пише за река, "бродовете на планината Амон" или тук стои бродовете на реката Амон."И те дохождаха от двумесечно зимно пътуване ,за откриване на вода,това е да кажа водата от бродовете на планината Амон,И те пристигнаха на река Танис(Дон) която изтича от езерото Миантис покрай Понта "

У Теофан"В района от северната страна на Черно море прониква огромна река наричана Ател ,която се спуска от Океана през земите на Сарматите. Дон отвежда към нея;самият Дон извира от Иберийските порти в Кавказките планини."

Братята се материализират от Скития при Хебрей,при Теофан същото се внушава от материализирането на Ател от Сарматия.

Действието се развива около Дон,която е граничната река .Няколко братя заемат последователно няколко различни държави.

Единият брат установи своя лагер между реките Танис и Дунбир която също тече в Понта,според Хебрей."Булгарис взе десет кораба и прекоси реката Танис и установи своя лагер между реките Танис и Дунбир(Дон/Днепър?),която също тече в Понта"

При Теофан Аспарух прекосил Днепър и Днестър ,досигнал Оглос-а, и се установил между тях и Дунав.

И при двамата братята съответно заели прилежащи територии.

Кои са главните действащи лица и какво описва историята? Няколко братя (повече от двама!) и императора .Къде става действието -на север от Черно море.Пълно съвпадение на всички реки.Еднакъв резултат.Историята на Заселване на Главния брат. И установяване на другите братя в прилежащи територии.

[RIZAR]

По отношение на българите в Мала Азия е достатъчно ясно, че те са там доста преди X-XI.

Съжалявам Аспандиат, но не си чел книгата на Венедикова.

1. Много добре знаеш за лазийските българи заселени от Юстиниан I . Това е само един мек намек, за несигурните ти твърдения относно X в. като начална база на заселване на българи в Мала Азия.

Има и едно житие, отново обявено от псевдобългарската наука за поредната агиографска недомислица- житието на светия воин от Потука - българина Михаил, чиято памет утре честваме(22.XI).

2. Повече от ясно е, че щом кралицата на българите в Киликия носи името Катерина (Екатерина), то те са християни. Тъй като ислямската религия стъпва здраво едва след битката при Манцикерт 1071г. , то ето, че имаш и един сигурен терминус анте куем, относно първото насилствено ислямизиране в Мала Азия.

3. Логиката на Натан относно изворите е повече от желязна.

[проф. Добрев]

От друга страна съдейки обаче онова сведение (особено по имената - Градислав, Рад Охреда и Муртат, Нанев брат, Станило и Никита, Мурта Прекочел, Борило, поп Добре и поп Григорие) от грамотата на Стефан Душан сочи, че малоазийските българи са били от Балканите и са били християни, православни.

Мъжкото лично име Муртат най-вероятно е от прозвище, образувано на основата на ар. муртад "вероотстъпник, ренегат", т.е. това лице преди това е било мюсюлманин.

[КГ125]

Г-н професоре, лица, които два пъти са си сменяли вярата не са много, за да се повтарят имената им толкова много. Освен това, тази теза игнорира предосманското срещане на името.

Освен това, защо от арменски??

[Aspandiat]

Мъжкото лично име Муртат най-вероятно е от прозвище, образувано на основата на ар. муртад "вероотстъпник, ренегат", т.е. това лице преди това е било мюсюлманин.

Първоначално и аз предполагах така, но впоследствие открих някои интересни примери, които показват, че -ат/-ад е именен суфикс:

1. Хинат (болярин, XIII или XIV век).

2. Благнад (Град Костур, преди 1445 г.).

3. Доброслав Бравад (Село Елещи, вилает Кешишлик, местоположението му не може да се установи, XV век).

4. Вачунко Манкад (Град Мелник, 1570 г.).

5. Чекад (Село Кремиковци, Софийско, 1815 г.).

[проф. Добрев]

Г-н професоре, лица, които два пъти са си сменяли вярата не са много, за да се повтарят имената им толкова много. Освен това, тази теза игнорира предосманското срещане на името.

Освен това, защо от арменски??

Не разбирам какво общо има тук арменският, когато става въпрос за грамота на Стефан Душан!?

Впрочем от коя точно година е тази грамота и дали по това време вече наистина няма изолирано-спорадична мюсюлманска инвазия?

[Aspandiat]

Не разбирам какво общо има тук арменският, когато става въпрос за грамота на Стефан Душан!?

Впрочем от коя точно година е тази грамота и дали по това време вече наистина няма изолирано-спорадична мюсюлманска инвазия?

Грамотата е от 1353 г., но се говори с нея за по-ранни преселници от Мала Азия. Според коментара на скопското издание, тези хора били дошли през 1313 г.

[Иванко Тертер]

Грамотата е от 1353 г., но се говори с нея за по-ранни преселници от Мала Азия. Според коментара на скопското издание, тези хора били дошли през 1313 г.

Ако е ок. 1313 г., да не са ги домъкнали каталаните от Мала Азия??

[проф. Добрев]

Грамотата е от 1353 г., но се говори с нея за по-ранни преселници от Мала Азия. Според коментара на скопското издание, тези хора били дошли през 1313 г.

През 1299 г. османските турци се разпростират вече почти до бреговете на Мраморно Море, така че вероятността сред тези славяни да има и помохамеданчени лица никак не е изключена.