Източна и Западна Германия през 1990

[КГ125]

Е аз точно за тях говоря Иначе това, което казваш, да, така е. Само че.... виждаме общества, които са го закъсали в това отношение - някои, де...

[alvassareiro]

Е аз точно за тях говоря Иначе това, което казваш, да, така е. Само че.... виждаме общества, които са го закъсали в това отношение - някои, де...

Но, както казвах няколко пъти вече, това че си различен, не означава, че си нисш или висш.

Самите култури не са нисши или висши. Но културата има определени особености, които обуславят това някои да са по-богати и някои по-бедни, някои да измислят новости, а други да ги копират, някои да приемат новостите, а други да ги отхвърлят.

Т.е последиците от културните особености биха могли да се оценят по някакъв начин като добри или не толкова, като позитивни и негативни, но дори една такава оценка пак е субективна, защото това, което за нас е добро, за други не е.

[КГ125]

Това е субективизъм, а всяко нещо има обективно измерение... Катедралата в Кьолн и несъщстуващата вече юрта на Чингиз хан са си обективо различни и първата обективно стои на по-високо стъпало в културната класация.

[alvassareiro]

Това е субективизъм, а всяко нещо има обективно измерение... Катедралата в Кьолн и несъщстуващата вече юрта на Чингиз хан са си обективо различни и първата обективно стои на по-високо стъпало в културната класация.

както пак казвам, като говорим за култура, нямам предвид коли, къщи, самолети, тенджери и вилици, а нагласи, характери. Няма културна класация на къщи. Къщите или църквите обективно се класифицират по всякакви технико-технологични, функционални, архитектурни и тн. критерии.

Всички по-горе класификации са обективни. При културата обаче всичко е субективно, защото за един монголец юртата на Чингиз хан е много по-ценна и важно от катедралата в Кьолн. Дори не знам дали точната дума не е субективизъм, а по-скоро релативизъм.

Когато говоря за култура, имам предвид хората и тяхното поведение.

[alvassareiro]

Т.е да е по-ясно. Наистина катедралата в Кьолм наистина е по-висока, по-широка, по-сложна, по- и по- от юртата на чингиз хан. По силата на какви обективни критерии критерии обаче: на технически, функционални и тн. Защото за един строител ще е хиляда пъти по-трудно да изчисли катедралата, сравнено с юртата.

Ако обаче говорим за култура, тези критерии, които са обективни, са неприложими, защото в ценностната система на монголеца юртата на хана е сто пъти по-ценна от катедралата в Кьолн, и затова на драго сърце биха я разрушили, нищо че е юртата е по-малка, по-тясна, по-тъмна. Ето това е културният релативизъм.

Друг е въпросът, че да искаш монголците да построят кьолнската катедрала означава да предположиш, че са безкрайно глупави. Тъй като са номади, да построят такъв мастодонт сериозно би затруднило придвижването му из степите. Затова те са измислили най-умният начин да строят къщите си, предвид условията на живот, които имат.

Ето това е култура.

[КГ125]

Аха. Затова и при първата поява на възможностите за свободно придвижване след ВСВ станахме свидетели на масова имигриация. От по-ниските култури към по-високите.

Ценностната система на монголеца може да е друга, но тази другост има абсолютна стойност и в тази класация тази стойност е по-ниска от тази на създателите кьолнската и страсбургската катедрала. Днес штрата на Чингис хан е само в текстовете, запазени именно там, в музеите и научната традиция, създадени там, в Кьолн и Страсбург, Лондон, Париж и пр.

Само там. А това, което попадна в ръцете на Чингис хан, изчезна завинаги.

[alvassareiro]

Аха. Затова и при първата поява на възможностите за свободно придвижване след ВСВ станахме свидетели на масова имигриация. От по-ниските култури към по-високите.

Ценностната система на монголеца може да е друга, но тази другост има абсолютна стойност и в тази класация тази стойност е по-ниска от тази на създателите кьолнската и страсбургската катедрала. Днес штрата на Чингис хан е само в текстовете, запазени именно там, в музеите и научната традиция, създадени там, в Кьолн и Страсбург, Лондон, Париж и пр.

Само там. А това, което попадна в ръцете на Чингис хан, изчезна завинаги.

Само че, тази миграция е породена от чисто икономически причини, няма нищо общо с културата. Кой е най-сериозният аргумент за това ли? Ами фактът, че тези, които мигрираха, не приеха чуждата култура, а запазиха собствената. Те не търсят повече култура, по-висша култура, а търсят повече пари.

Ценността, която шатрата на хана има за монголеца, е абсолютно същата както и тази, която имат катедралите за своите строители. Така е и с абсолютно всичко друго в живота. За мюсюлманина джамията е също толкова важна, както църквата за християнина.

А в твоята ценностна система, убеден съм, родната ти къща е сто пъти по-важна за теб, отколкото Версай.

[Михов]

Например, това че някои работят повече от други, просто е резултат от по-неблагоприятната среда в която живеят. Доказано е, че жителите на Северна Европа са много по приучени към труд, защото условията са тежки, зимите студени, земята оскъдна, и за да оцелеят, трябва да положат повече усилия от пигмеите, които обитават джунглите и всичко около тях е в изобилие - храната расте по дърветата, водата е в изобилие, времето е еднакво топло през цялата година.

Тази теория е широко известна. Как обаче да си обясним факта, че само в Северна Европа хората създадоха общества с такива ценности и материални постижения? Защо северноамериканските индианци, където климатът е абсолютно идентичен на европейския не създадоха нищо? Защо южноамериканските индианци в района на пампата, където климатът също е съпоставим със северния европейски не създадоха нищо? Нарочно не давам за пример Северна Азия, защото макар и на сходна географска ширина, климатът и природните условия са много различни от европейските.

Въпреки че, ако приемем твърдението, че именно тежките условия формират навици към труд, то би следвало най-трудолюбивите и преуспели хора да са ескимосите и хората от крайния руски север, а това далеч не е така. Доколкото знам, от дневниците на Амундсен, ескимосите са описани като мързеливи и крадливи.

Сега за дисциплинираността. това само е начин някои народи да постигнат нещо, което други постигат без нея. Пример в това отношение са Германия и Швеция. И двете икономики са достатъчно развити, само че това, което възприемаме като германска дисциплинираност, организираност, точност, не същестува в Швеция. Ако наложим немските развирания за ред и подреденост в Швеция, шведите ще се демотивират и ще спрат да работят така добре, в резултат икономиката им ще изостане.

Т.е това което помага на едни държави, може да попречи на други. Какво имам предвид е дълга тема, само ще кажа че визирам няколко изследвания, проведени сред 10-тина големи немски и шведски консорциуми, анализиращи нивата на йерархичност, структурираност, организираност, обособеност, функционалност, и тн. в двете групи организации.

Имал съм възможността да общувам с шведи и немци и трябва да ви кажа, че каквито и субцивилизационни различия да съществуват между тях, за хора със съвсем други нагласи като нас, културата им е почти идентична. Пример: и едните, и другите страшно много държат на прогностиката, стремят се да прогнозират целия процес, за да го управляват по-добре; и при едните, и при другите точността по отношението на времето е издигната в култ; и при едните, и при другите субординацията е прекрасна, т.е. няма го типично българското " бе, той ще ми каже на мен!", ами всеки си върши съвестно работата. В този смисъл различията между тях са минимални, основните ценности и разбирания са почти еднакви, сравнени с нашата култура, която е наистина много различна.

[Хърс Златния]

Имал съм възможността да общувам с шведи и немци и трябва да ви кажа, че каквито и субцивилизационни различия да съществуват между тях, за хора със съвсем други нагласи като нас, културата им е почти идентична. Пример: и едните, и другите страшно много държат на прогностиката, стремят се да прогнозират целия процес, за да го управляват по-добре; и при едните, и при другите точността по отношението на времето е издигната в култ; и при едните, и при другите субординацията е прекрасна, т.е. няма го типично българското " бе, той ще ми каже на мен!", ами всеки си върши съвестно работата. В този смисъл различията между тях са минимални, основните ценности и разбирания са почти еднакви, сравнени с нашата култура, която е наистина много различна.

Най-омразното и вредно нещо са клишетата, особено тези с претенции да обхващат национални типове и култури. И шведите и германците пият като свине и бият жените си - лично съм го виждал.

Престанете да тресете глупости!

[alvassareiro]

Тази теория е широко известна. Как обаче да си обясним факта, че само в Северна Европа хората създадоха общества с такива ценности и материални постижения? Защо северноамериканските индианци, където климатът е абсолютно идентичен на европейския не създадоха нищо? Защо южноамериканските индианци в района на пампата, където климатът също е съпоставим със северния европейски не създадоха нищо? Нарочно не давам за пример Северна Азия, защото макар и на сходна географска ширина, климатът и природните условия са много различни от европейските.

Въпреки че, ако приемем твърдението, че именно тежките условия формират навици към труд, то би следвало най-трудолюбивите и преуспели хора да са ескимосите и хората от крайния руски север, а това далеч не е така. Доколкото знам, от дневниците на Амундсен, ескимосите са описани като мързеливи и крадливи.

Имал съм възможността да общувам с шведи и немци и трябва да ви кажа, че каквито и субцивилизационни различия да съществуват между тях, за хора със съвсем други нагласи като нас, културата им е почти идентична. Пример: и едните, и другите страшно много държат на прогностиката, стремят се да прогнозират целия процес, за да го управляват по-добре; и при едните, и при другите точността по отношението на времето е издигната в култ; и при едните, и при другите субординацията е прекрасна, т.е. няма го типично българското " бе, той ще ми каже на мен!", ами всеки си върши съвестно работата. В този смисъл различията между тях са минимални, основните ценности и разбирания са почти еднакви, сравнени с нашата култура, която е наистина много различна.

Интересни въпроси поставяш, примерите които даваш, също са интересни и ценни. Ако започнем подред на задаване:

Постиженията на западната цивилизация не се свързват само и единствено с труд. Т.е западното развитие не се дължи само на факта, че на запад работят повече. Ако сравним продължителността на работния ден, ще установим например, че в Индия се работи средно по 18 часа на ден, а в Германия - 8. Има други много по-важни фактори, които са определили успеха на западните общества. И това е разпадането на родовите отношения и преминаването към индивидуализъм, като основни причини затова са индустриализацията и урбанизацията. Индинанците не са преминали през този процес, затова и техните успехи са несъпоставими. Значи не е нужно само и единствено да си работлив, за да имаш развитие. Трябва да има и други фактори.

Друг фактор, за който се сещам, е гъстотата на населението. Индианците са една шепа хора, но Европа, Англия, Япония, Китай са пренаселени още от Средновековието. Бързо се изчерпват даденостите на природата и хората трябва да се напрегнат повече. Особено брутален пример за работохолизъм е Япония - където имаме съчетание от ограничени ресурси и голяма гъстота на населението.

Редица експедиции наистина докладват, че ескимосите са доста мързеливи. Ами това също се дължи на средата. При такива тежки условия колкото и да се напрягаш, резултатът е нула, затова и не виждат смисъл да се напрягат.

[alvassareiro]

Тази теория е широко известна. Как обаче да си обясним факта, че само в Северна Европа хората създадоха общества с такива ценности и материални постижения? Защо северноамериканските индианци, където климатът е абсолютно идентичен на европейския не създадоха нищо? Защо южноамериканските индианци в района на пампата, където климатът също е съпоставим със северния европейски не създадоха нищо? Нарочно не давам за пример Северна Азия, защото макар и на сходна географска ширина, климатът и природните условия са много различни от европейските.

Въпреки че, ако приемем твърдението, че именно тежките условия формират навици към труд, то би следвало най-трудолюбивите и преуспели хора да са ескимосите и хората от крайния руски север, а това далеч не е така. Доколкото знам, от дневниците на Амундсен, ескимосите са описани като мързеливи и крадливи.

Имал съм възможността да общувам с шведи и немци и трябва да ви кажа, че каквито и субцивилизационни различия да съществуват между тях, за хора със съвсем други нагласи като нас, културата им е почти идентична. Пример: и едните, и другите страшно много държат на прогностиката, стремят се да прогнозират целия процес, за да го управляват по-добре; и при едните, и при другите точността по отношението на времето е издигната в култ; и при едните, и при другите субординацията е прекрасна, т.е. няма го типично българското " бе, той ще ми каже на мен!", ами всеки си върши съвестно работата. В този смисъл различията между тях са минимални, основните ценности и разбирания са почти еднакви, сравнени с нашата култура, която е наистина много различна.

Не, немската и шведската култура хич не е идентична с нашата. Нямам време да цитирам изследвания сега. Вярно е, и двата народа прогнозират, изпълняват съвестно работата си, имат бетонно управление. Но въпросът е как. В Германия управлението е организирано по един начин, а в Швеция и Дания - по друг. Много цености и разбирания са доста сходни между немци и скандинавци - почти всички, които засягат равновластието и безродовостта. Но същественото различие, което има отношение към управлението, е степента на тревожност. Немците са доста тревожна нация, наред с французи и южноевропейци, за разлика от скандинавци и англичани - отличаващи се със своето спокойствие. Това рефлектира директно върху управлението.

[КГ125]

Само че, тази миграция е породена от чисто икономически причини, няма нищо общо с културата. Кой е най-сериозният аргумент за това ли? Ами фактът, че тези, които мигрираха, не приеха чуждата култура, а запазиха собствената. Те не търсят повече култура, по-висша култура, а търсят повече пари.

Ценността, която шатрата на хана има за монголеца, е абсолютно същата както и тази, която имат катедралите за своите строители. Така е и с абсолютно всичко друго в живота. За мюсюлманина джамията е също толкова важна, както църквата за християнина.

А в твоята ценностна система, убеден съм, родната ти къща е сто пъти по-важна за теб, отколкото Версай.

Дали? Икономиката е резултат на културата и обратно. Това не може да се отдели. А и много емигранти бягат не от бедност. Доказва го простичкият факт, че децата на най-богатите от бедните страни са в чужбина.

Ценността за монголеца си е негова работа, както и ценностите на собствените къщи на всеки. Но ако като външни за субективната страна, свързана със собствеността и идентификацията наблюдатели, какво ще кажем, гледайки катедралите от прозорците на някоя библиотека, в която е съхранен с огромно внимание текст, написан не от монголец, ами пак от европеец, за шатрите на великият конник?

[Михов]

Най-омразното и вредно нещо са клишетата, особено тези с претенции да обхващат национални типове и култури. И шведите и германците пият като свине и бият жените си - лично съм го виждал.

Престанете да тресете глупости!

Че пият - пият! Даже съм пил с тях ! Но че са много различни от нас - са различни!

[alvassareiro]

Дали? Икономиката е резултат на културата и обратно. Това не може да се отдели. А и много емигранти бягат не от бедност. Доказва го простичкият факт, че децата на най-богатите от бедните страни са в чужбина.

Ценността за монголеца си е негова работа, както и ценностите на собствените къщи на всеки. Но ако като външни за субективната страна, свързана със собствеността и идентификацията наблюдатели, какво ще кажем, гледайки катедралите от прозорците на някоя библиотека, в която е съхранен с огромно внимание текст, написан не от монголец, ами пак от европеец, за шатрите на великият конник?

Много емигранти бягат не само от бедност, а и от репресии, а децата им учат в чужбина, защото в родните им страни няма добро образование. Защо няма добро образование? Ами защото някои страни ценят образованието повече от други. Това пак е въпрос на нагласи и ценности.

Но като огидат в Германия, турците не стават портестанти, а строят джамии. Явно не търсят по-висша култура.

[КГ125]

А какво търсят децата на олигарсите от Африка или Изтока на Запад? Добро образование? А после? И в озисотаналите страни няма добро образование защото.... не се ценяло образованието ли? Ами ако не се цени, защо трябва да се търси в чужбина??

[alvassareiro]

А какво търсят децата на олигарсите от Африка или Изтока на Запад? Добро образование? А после? И в озисотаналите страни няма добро образование защото.... не се ценяло образованието ли? Ами ако не се цени, защо трябва да се търси в чужбина??

Ами една шепа хора явно го ценят, затова го търсят другаде. Друг е въпросът защо децата на богатите търсят образование - заради самото образование, или пак за пари. Защото повечето деца на олигарси не се отличават с големи интелектуални способности, а дипломата от някой университет е виза да забогатеят.

Въпросът ти би имал смисъл, ако масово цели народи от африка се юрваха да учат в европа. Това би означавало, че този народ наистина цени образованието.

Но за съжаление не е така. Само шепа хора, няколко десетки, отиват да учат.

[alvassareiro]

Друг фактор, за който се сещам, е гъстотата на населението. Индианците са една шепа хора, но Европа, Англия, Япония, Китай са пренаселени още от Средновековието. Бързо се изчерпват даденостите на природата и хората трябва да се напрегнат повече. Особено брутален пример за работохолизъм е Япония - където имаме съчетание от ограничени ресурси и голяма гъстота на населението.

Освен това, важно е с какво се препитават народите. Дали са ловци, събирачи, земеделци, и тн. Такива вариации са възможни дори и да имаме еднакви природни условия. Фактът, че индиdнците от Северна Америка не са се ориентирали към земеделие, доста трудоемка дейност, говори, че все още са имали други източници на прехрана, например лов и риболов. В Европа дивечът бързо изчезва, появяват се големи държави, изчезват и свободните за директна консумация природни дарове. Хората се принуждават от много рано да стават земеделци.

Но все пак, вариации на трудолюбието съществуват и в самата Европа. Най-трудолюбиви хора има там, където климатът е по-суров, и по-точно, има сурови зими, които налагат дълга предвалителна подготовка, складиране на храна, топли къщи и дрехи. Това е на север и изток.

Като по-безгрижни се определят народите на южна европа, където все пак климатът е по-мек.

Но при оптимално лоши природни условия, имаме често обратния ефект, както при ескимосите. Толкова е тежък климатът, че всичките ни усилия са напразни, затова не си струва изобщо да се напрягаме.

Редица експедиции наистина докладват, че ескимосите са доста мързеливи. Ами това също се дължи на средата. При такива тежки условия колкото и да се напрягаш, резултатът е нула, затова и не виждат смисъл да се напрягат.

[КГ125]

Това може и да е генезисът на явлението, въпросът е, че то е факт днес.

(ПП А защо пт процеса изключваш човешкият фактор? Хората еднакви ли са?)

[Михов]

Вярно е, и двата народа прогнозират, изпълняват съвестно работата си, имат бетонно управление. Но въпросът е как. В Германия управлението е организирано по един начин, а в Швеция и Дания - по друг. Много цености и разбирания са доста сходни между немци и скандинавци - почти всички, които засягат равновластието и безродовостта. Но същественото различие, което има отношение към управлението, е степента на тревожност. Немците са доста тревожна нация, наред с французи и южноевропейци, за разлика от скандинавци и англичани - отличаващи се със своето спокойствие. Това рефлектира директно върху управлението.

Аlvassareiro, а дали високата тревожност на немците не е вследствие на историческата съдба на този народ? Имам предвид доста бурните събития и катаклизми - Тридесетгодишната война, борбата за обединение, крахът след I СВ и II СВ. Интересно ми е дали имат подобни показатели немците в Швейцария и Австрия? Също и холандците, които безспорно са им най-близки езиково и културно.

[alvassareiro]

Аlvassareiro, а дали високата тревожност на немците не е вследствие на историческата съдба на този народ? Имам предвид доста бурните събития и катаклизми - Тридесетгодишната война, борбата за обединение, крахът след I СВ и II СВ. Интересно ми е дали имат подобни показатели немците в Швейцария и Австрия? Също и холандците, които безспорно са им най-близки езиково и културно.

По-скоро не. Ако имаш интерес по тази тема, можеш да прегледаш проф. Хофстеде, той се занимава много детайлно с този въпрос - uncertainty avoidance. На сайта му можеш да видиш индексите по тревожност по страни - Германия се доближава до Австрия и Швейцария. Холандия и скандинавките страни обаче са на противоположния полюс - определят се като едни от най-спокойните култури на света. Наред с Китай, който също е преживял доста катаклизми. Холандия е доста различна в това отношение от Германия.

Много интересни са два генерални въпроса. Първо - в какво се изразява тревожността. А тя намира изражение във всичко - от начина на управление и законодателството, до възпитанието на децата, потребителското поведение и шофирането по пътя. Всичко това Хофстеде е описал много подробно.

Тревожните култури например имат строго рестриктивно законодателство, избягват консумацията на сладолед и замразени храни, защото се тревожат да не настинат, избягват употребата на декоративна козметика - тъй като подсъзнателно я свързват с идеята за изцапване (но само ако са и безродови, родовите култури, дори и тревожни, се цапотят с червила и гримове много повече), имат голям процент ПТП-та по пътищата, и висок процент полицаи на глава от населението, за да внесат сигурност, потребяват много прах за пране, защото ги е страх от изцапване, имат висок процент пушачи И тн.

Ако имаш време, можеш да вземеш статистиките по гореспоменатите явления, и да ги сравниш с класацията на Хофстеде по тревожност. Ще откриеш поразителни съвпадения.

Вторият въпрос е не по-малко интересен. На какво се дължи тревожността, присъща на някои народи, и спокойствието, у други, което е въпросът, който ти поставяш. Безспорно много интересна тема, и все още не добре изучена. Най-важното, което трябва да се каже, е че говорим за особености, формирани преди столетия, ако не и хилядолетия. Т.е нещо станало преди 50-60 години не може да окаже такова огромно въздействие върху един народ, че да го направи тревожен, или спокоен. Но има известнен резон предположението, че редица нашествия, войни, катаклизми, периодично повтарящи се в продължение на няколко хилядолетия биха могли да развият сериозна тревожност у някои народи.

Като спокойни се определят култури като Китай, преживели безпорно страхотни ужасии не само в миналия век. Като първенци по тревожност пък се открояват Португалия и Латинска Америка - държави, останали настрана от всички глобални конфликти и катаклизми на 20-тия век. Япония, друг световен първенец по тревожност, също е прекарала едно две хилядолетия в пълна изолация от външния свят, без сериозни външни заплахи заплахи.

Самите фактори са действали много дълго време и много бавно. Има данни, че тревожността на ниво общества е съществувала още 1000 години преди новата ера - доказателство затова е рестриктивното законодателство на евреите, описано в талмуда, забраните и позволенията, битуващи в Библията и Корана. Т.е още преди 2-3 000 години близкоизточните общества са били доста тревожни и това е намерило израз в писанията им.

Най-вероятно, тезата на която и аз съм подръжник, има нещо общо с начина на обработка на земята, начина, по който хората се прехранват традиционно, и със климата. Редуването на топли лета с тежки и сурови зими е направило хората неспокойни, тревожни за своето оцеляване. Но, едно голямо но, много сериозни основания има и тезата за генетичния произход на тревожността. Т.е наличието на определени гени прави някои народи по-тревожни от други.

Условията на Скандинавския полуостров са толкова неблагоприятни за земеделие, че хората са били принудени още към 9-10 век да търсят друг начин за прехрана - търговия, военни набези и тн. Така навярно не им се е наложило да се притесняват за оцеляването си, или поне не толкова, колкото онези, зависещи изцяло от земеделието и природните условия. подобно е положението и с ескимосите - други спокойни ленивци, препитаващи се с лов на тюлени - тюлени бол.

На трето място, изследванията на Хофстеде безусловно показват, че с нарастване на възрастта, нараства и тревожността. Традиционно култури със застаряващо население се отличават с по-високи стойности на тревожност. Но все пак това не обяснява защо в някои култури хора от всички възрасти изпитват еднакво по-голяма тревожност в сравнение с други.

Прилагам индексите за тревожност (UAI) - размах на скалата 0-100

Germany 65

Austria 65

Switzerland 55

Sweden 23

China 45

Denmark 20

England 30

Portugal 99

Средно индексът за тревожност на скандинавските страни Швеция, Норвегия, Дания, Финландия и Исландия е около 37, при средно за Европа 85.

източник http://www.geert-hofstede.com/hofstede