Стратегията на хан Крум

[resavsky]

Е хубаво Торн но на коя държва към 808 г. могат да се определят точно границите.Всичко опира до предположения при които преоблодава национализмът.

[Thorn]

Е хубаво Торн но на коя държва към 808 г. могат да се определят точно границите.Всичко опира до предположения при които преоблодава национализмът.

Ок. Нека да се научат, че е по-добре да се признае, че не знаем, че има малко данни, че изводите ни често са само вероятност базирана на мъгляви споменавания със спорна интерпретация, отколкото да приемат за чиста монета "предположения, в които преобладава национализмът".

Националистическата пропаганда е интересен жанр, но е част от литературата, а не от историята.

[resavsky]

Националистическата пропаганда е интересен жанр, но е част от литературата, а не от историята.

Далеч не само от литературата.

[Thorn]

http://www.ihist.bas.bg/CV/srednov_ADancheva.htm - в тази библиография има доста неща за Пловдив през средновековието, но аз нямам нито една от книжките.

[T.Jonchev]

И да ги имаш - все е тая. 100% в науката се приема, че градът е включен в българските граници при Маламир - в резултат на "преговорите", водени от него и кавхан Исбул с филипополци.

Е така се прави история!

[КГ125]

Хм, аз имам първата и последната )) Довечера ще видя.

А иначе- когато няма категорични данни, мисля, следва да се борави със степента на вероятност. Която в случая все пак не е ниска - нали унгарците са нападали българите от север все пак (що се отнася до северната граница).

Съгласен съм с Торн за шовинизма, но и в другата крайност пък не бива да се ходи...

Редактирано Ноември 23, 2009 от КГ125

[Thorn]

И да ги имаш - все е тая. 100% в науката се приема, че градът е включен в българските граници при Маламир - в резултат на "преговорите", водени от него и кавхан Исбул с филипополци.

Е така се прави история!

Ама наистина 100%?

[T.Jonchev]

Да, точно 100%. Не съм срещал някой да твърди друго по този въпрос, макар че бая съм почел - и периодика, и монографични работи, и конферентни. В най-скромния случай се употребява условно наклонение или пък авторите се изразяват безлично ("смята се, че...", "някои предполагат..."). Има колеги, които просто прескачат този въпрос, но не съм срещал нито един, който да пише примерно "Данните на Маламировата летопис не са достатъчни, за да се приеме, че Филипопол е присъединен през 30-те години на IX в., както се твърди обикновено" - или нещо подобно.

Ани Данчева е доста предпазлив автор, но тя също не помня да е опровергавала твърдението, а и не е за чудене, тъй като нейният период на изследване е по-късен - XII - XIV век.

Редактирано Ноември 23, 2009 от T.Jonchev

[Eньо]

Йончев ами Средец?

За българските канове е било рутинно занимание методичното опожаряване и изравняване със земята на християнските храмове във всяко завладяно селище.

"Това било в 809 г. Кан Крум превзел гр. Сердика, разрушил до основи старинния храм Св. София“ и осъдил на посичане с меч около 6000 военни лица, както и много други мирни граждани-християни. Упоен от военните си успехи, той стигнал до град Дебелт (недалеч от днешния гр. Бургас), пленил всичките му благочестиви жители християни заедно с епископите и ги отвел в плен в 812 г. Следната година той обсадил град Адрианопол (днешен Одрин), три месеца го държал в тежка обсада и след като го опожарил откарал в България много пленници. Между тях били Одринският митрополит Мануил, гръцките епископи Георги Дебелтски, Лъв Никийски, някои свещеници и ученият Кинамон Жестоко страдали тези християни-пленници..." (архиепископ Теофилакт Охридски)

"Кан Крум изпълнил заплахата си. През първата половина на месец октомври той обсадил Месемврия с машини и други оръдия, с постройката на които българите били научени от един твърде опитен механик-арабин, който още при Никифор I бил избягал в България поради скъперничеството и лошите обноски на императора с него." Theophanes (ibid., p. 498,7–13) [43]

"Българите намерили в Месемврия в изобилие много злато и сребро, а също и 36 медни сифона - оръдия и немалко количество морски огън." Theophanes, ibid., p. 498,13–14; 499,10–15. [44]

"Кан Крум решил жестоко да отмъсти на ромеите. Той почнал с това, че опустошил околностите на Цариград: той изгорил и обърнал в развалини всички големи църкви и манастири, дворци, къщи и предградия, които се намирали вън от градските стени.

Така един български отред нападнал върху двореца Св. Мамант и го изгорил с всичките му отделения, след като го ограбил и откарал на кола статуите от дворцовия хиподром: меден лъв с мечка и дракон идрийски и много изящни мраморни стълбове, а всички пленници и добитък изклали." (Theophanes, ibid., p. 503,21–24. — Georg. Hamart., ibid., p. 680,22–26;)

"Като преминали по цялото крайбрежие на Стенон (Златния рог) и вътрешния му край, изгорили там всички магазини със стоки и с голяма плячка се върнали към мястото на своя лагер, откъдето се спуснали към Златните врати и достигнали до Регион, като предавали всичко на огън." (Jireek, Die Heerstrasse, S. 55. — Tomaschek, Idrs, S.-Ab., S. 48.)

"Оттука Кан Крум потеглил с войската си по северния бряг на Пропонтида: най-напред разрушил крепостта Атира при река със същото име и знаменития по своето устройство и у крепление мост на нея след това българите се спрели при Силиврия, чиято крепост те сринали наравно със земята, а църквите с къщите изгорили; също така била срината и прибрежната крепост Даонис, отдето те дошли до Ираклея (днеш. Ерекли), в която и достигнали до срещу Абидос но оттука българите се върнали назад към долното течение на Хебър (Марица), после се вдигнали нагоре по тая река, като разрушавали всички крепости от малка до голяма, и се спрели под Одрин, който бил обсаждан от Крумовия брат. " (Jireek, Die Heerstrasse, S. 53 и 102; Scriptor incer., ibid., p. 345,13–14 , Jireek, ibid., p. 101 [74]

"Кан Крум сега усилил обсадата, като поставил машини и почнал бомбардировката на крепостта; обаче падането на Одрин се дължало главно на страшния глад, който измъчвал оставените без всяха помощ жители. "(Scriptor incer., ibid., p. 344,4—345,23)

"След превземането на Одрин Кан Крум откарал в плен голямо количество хора от жителите на града и околностите му, което възлизало до 10 хиляди души освен жените, в числото на които били одринският митрополит Мануил, родителите на бъдещия византийски император Василий Македонец заедно с него, който тогава бил още дете-годиначе и някой си Кинам, „мъж великолепен и хубав по вънкашния вид, а по душевната си лепота по-славен и по-божествен от своите съвременници”.

(Theophylactus archiep. Bulgar., у Migne, Patrologia gr., t. 126, p. 192. Leo Gramm., ed. Bon., p. 231,12: Theoph. contin., ibid., p. 216,16 et sq.)

"Тия пленници били отведени със семействата и цялата им покъщнина и били компактно поселени от Кан Крум в българските владения на север от Дунав, и то близо до устието на тая река, защото по-сетне в края на 837 г., когато тия пленници намислили да се върнат в отечеството си, те се покачили на изпратената от Константинопол флота нейде при устието на Дунав, дето последната ги чакала, следователно пленниците били настанени нейде в Южна Бесарабия между р. Серет и Днестър." ( Scriptor incert., ibid., p. 345,22–23)

"Тая преселническа политика на Кан Крум несъмнено се е намирала във връзка с желанието му да ослаби ромейското население в двете съседни византийски теми — Тракийска и Македонска, за присъединението на които към държавата си, както и за окончателното съкрушение на Византия той почнал да се готви веднага след завръщането си от похода през 813 г. " ( Генесий ed. Bon., 12—13)

"За да не даде възможност на ромеите да използуват неговото оттегляне от столицата и да се приготвят за отпор, Кан Крум в края на есента или в началото на зимата 813 г., „когато реките нямали много вода”, изпратил една 30-хилядна армия „цяла в желязо” на юг във византийските владения. Българите без пречки достигнали тоя път до Аркадиопол (Люле Бургас), преминали р. Еркене, дето настигнали голямо население, което е бягало вероятно пред българското нашествие, и го пленили.

Заедно с пленниците българите откарали на кола голяма плячка: големи арменски разноцветни килими, покривки, много дрехи и медни изделия, а също и цели стада волове и овце. (Scriptor incertus, ibid., p. 346,15: вм. Erginos. — У Symeon Magister, ibid., p. 616,14)

Това е само малка част от сведенията за неуморната борба на Кан Крум срещу опасността от християнска експанзия, чиито носители били на първо място романизираните траки и естествено приелите християнството като ромейски воини славяни.

[T.Jonchev]

Всичко това като цитати от посочените в bold средновековни източници ли трябва да го схващаме? Защото ми се струва, че са извадки от "История" т.1 ч.1 (1918) на Златарски.

Редактирано Ноември 23, 2009 от T.Jonchev

[Стоедин]

Всичко това като цитати от посочените в bold средновековни източници ли трябва да го схващаме?

Едва ли...

[Eньо]

Всичко това като цитати от посочените в bold средновековни източници ли трябва да го схващаме? Защото ми се струва, че са извадки от "История" т.1 ч.1 (1918) на Златарски.

Тези извадки относно борбата срещу християнството на кан Крум са преводи от извори.

Аз съм посочил кои са изворите, може да ги четеш на гръцки, ако се съмняваш в коректността на превода.

Ако не ти харесват, и си елинист, преведи ги ти наново но ... само да не направиш като много български преводачи, които прескачат думи и цели изречения, които не им уйдисват.

[Иванко Тертер]

Ок. Нека да се научат, че е по-добре да се признае, че не знаем, че има малко данни, че изводите ни често са само вероятност базирана на мъгляви споменавания със спорна интерпретация, отколкото да приемат за чиста монета "предположения, в които преобладава национализмът".

Много я усложнихте работата. Всъщност България в ІХ век граничи на юг с Източната римска империя /Романия/ и на северозапад - с Франкската държава. Сега питайте "франките" /или съвр. им наследници/ къде им е била източната граница в ІХ век. После питайте "византолозите" къде е била северната им граница в ІХ век. И рестото е България в ІХ век. Това е най-точния начин да не ви нарекат "националисти такива", ако ви е страх от това. Защото нали се сещате, че ІХ век празни места в картата на Европа няма!? Пък какво остава за по-късно... Ама нямало църкви от ПБЦ в Трансилвания? Ами някой търсил ли е въобще? Изучавани ли са основите на храмовете в Трансилвания или направо са станали католически? Ако пък и въобще да е нямало, има ли данни крайните български воеводи да са приели вкупом заповедта на Борис и да са си сменили официалната религия? Май доста не са, в доказателство на което е Х-ХІ век, където още са налице езически вярвания сред тези българи. Ахтум едва в 1001 г. - по времето на Самуил - приема православието във Видин. Ама нямало крепости между Днестър и Днепър. Ами някой въобще търсил ли е такива? Ако пък и въобще да няма какво значи, че въобще между Днестър и Днепър не е живял никога никой /само и само да не се признае, че това е гранична българска област/ или все пак са живяли български племена, вкл. печенеги допускани от българските владетели и охраняващи /да ги наречем федерати/ североизточната гранична област на Първото българско царство?!

Стратегията на Крум и Филипопол. Особено след 811 г. Крум е всевластен господар на Балканите. Същия кръстосва около Константинопо, когато и колкото си поиска. Едва ли някой град, с изключение на Константинопол /императора е там и патрициите/, би се осмелил да отвърли ултиматум отправен от Крум за подчинение към него. Ако Филопопол не е разоран и превзет от Крум, то е само затова, най-вероятно, за каквото пише и в аналите - градът му се е подчинил на волята доброволно, вероятно със запазване на някои волни права за гражданите му, но под юрисдикцията на българския владетел.

[КГ125]

Имаше един стълб с надпис:

"В името на Всемогъщия Бог. Граница между българи и ромеи."

Не е било толкова неясно, но дума да няма, точна демаркационна линия ще да е имало само там, където има трайно човешко присъствие.

[Eньо]

Особено след 811 г. Крум е всевластен господар на Балканите. Същия кръстосва около Константинопо, когато и колкото си поиска.

Мдаа! След 811 г. Крум е всевластен господар на Балканите...

1. Опустошил околностите на Константинопол.

2. Изгорил и обърнал в развалини всички големи църкви и манастири, дворци, къщи и предградия, които се намирали вън от градските стени.

3. Нападнал върху двореца Св. Мамант и го изгорил с всичките му отделения, след като го ограбил и откарал на кола статуите от дворцовия хиподром: меден лъв с мечка и дракон идрийски и много изящни мраморни стълбове, а всички пленници и добитък изклал.

4. Като преминал по цялото крайбрежие на Стенон (Златния рог) и вътрешния му край, изгорил там всички магазини със стоки и с голяма плячка се върнал към мястото на своя лагер, откъдето се спуснал към Златните врати и достигнали до Регион, като предавали всичко на огън.

5. Кан Крум потеглил с войската си по северния бряг на Пропонтида и най-напред разрушил крепостта Атира при река със същото име и знаменития по своето устройство и у крепление мост на нея след това се спрял при Силиврия, чиято крепост сринал наравно със земята, а църквите с къщите изгорил.

6. Също така сринал и прибрежната крепост Даонис, отдето дошъл до Ираклея (днеш. Ерекли), в която и достигнал до срещу Абидос но оттука той се върнал назад към долното течение на Хебър (Марица), после се вдигнал нагоре по тая река, като разрушавал всички крепости от малка до голяма, и се спрял под Одрин, който бил обсаждан от неговия брат.

Прав си!!! Тотална хегемония на канство България на Балканите!

[T.Jonchev]

Тези извадки относно борбата срещу християнството на кан Крум са преводи от извори.

По-скоро - преразказ. Защото, ако в гръцките извори, които посочваш, стоеше действително титлата "кан", българската историческа наука нямаше да загуби над 100 години да нарича владетелите на България до средата на IX век "ханове".

Освен това никой ромейски автор от девети век не датира събитията, които описва, по хронологичната система от Р.Хр.

[Eньо]

...ако в гръцките извори, които посочваш, стоеше действително титлата "кан", българската историческа наука нямаше да загуби над 100 години да нарича владетелите на България до средата на IX век "ханове".

Освен това никой ромейски автор от девети век не датира събитията, които описва, по хронологичната система от Р.Хр.

Относно използването в новобългарския език на транскрипция на титлата "khan", първоначално се използва хан, а в последствие се налага все по-масово транскрибирането 'кан'. Така, че проблем с предхристиянската владетелска титла "khan" не съществува.

Гръцките хроности старателно си изписват в надписите на гръцки КАNАС и BOYЛГАРОI.

Проблем има в поредиците реформи при съставянето на новобългарския език и постоянните поправки в писмеността.

Относно летоброенето в превода - преизчислението на годината в българския превод се прави за улеснение на читателя.

Иначе българските преводи биха изглеждали приблизително така:

...по български шегор (2), месец елем (10)

по гръцки индикт 15

християнска успоредица - 821 г.

от СС по български 6326 г.

или по гръцки 6329 г.

[T.Jonchev]

Eньо, в гръцките източници, които си посочил в онзи пост (Scriptor incertus, Теофан, Генезий etc.) никъде не се употребява нито "хан", нито "кан", нито "канасивиги". В тях българският владетел е наричан обикновено "архон". Така че текстовете, за които говорим, са точно преразказани, а не цитирани.

Колкото до

...по български шегор (2), месец елем (10)

по гръцки индикт 15

християнска успоредица - 821 г.

от СС по български 6326 г.

или по гръцки 6329 г.

тези хронологични приравнявания са доста дилетантски, независимо от употребата на т.нар. Б.Е., за която Златарски пледира. Българска ера, такава, каквато той я представя, няма. Твърдението му е резултат на грешка в неговата разработка върху Именника и цикловия календар (вж. Притурка №1 към т.1. ч.1 от "История на българската държава през Средните векове).

Датировката на Чаталарския надпис отговаря не на 6329, а на 6330г. по гръцки (по Византийската ера). 6329 по тази ера не е XV индиктион.

[проф. Добрев]

Относно използването в новобългарския език на транскрипция на титлата "khan", първоначално се използва хан, а в последствие се налага все по-масово транскрибирането 'кан'. Така, че проблем с предхристиянската владетелска титла "khan" не съществува.

Напротив, такъв проблем си съществува и то в няколко аспекта:

1. За аргумент в тази насока се приема гръцката транслитерация, без да се знае какъв точно е бил този звук в прабългарския език, той може да е бил всякакъв вид Х, но гърците да са го възприемали като малко по-различно от тяхното Х и затова да са го записвали с капа.

2. Но дори и праб. Х да е било по-близо до гр. Х, така или иначе в българския език исторически е била възприета и се е наложила формата с Х и няма изобщо никакви публично-социално мотивирани и значими предпоставки и причини тя да се заменя с форма с К, освен тези отделни, обществено незабелязани, защото по принцип са си незабележими, лингвистически не особено грамотни субекти да се опитват да привлекат върху себе си общественото внимание.

3. Поради това си не само лингвистично невежество тези "велики реформатори" изобщо не си дават сметка, че щом като веднъж са започнали да я карат така, задължително трябва да бъдат последователни и да отидат докрай, като направят съответната промяна в правописа на стотици вече възприети и утвърдени в българския език чужди имена и думи, започвайки най-малкото и преди всичко от Париж!

[Ka40]

Един ден се загледах в една карта от времето на хан Крум. Направи ми впечатлние, че областта на Пловдив е обкръжена от три страни, намира се на главен път, но не е превзет града. Има ли данни за нападения над града и това грешка на нашия владетел ли е, че не е превзел Пловдив?

Защото по време на българската атака на юг от Стара планина през 812г. Пловдив бил изоставен от ромеите - "Тогава християните, без никой да ги преследва, избягали и изоставили Анхиало и Бероя, също и Никея, и крепостта Проват, и някои други укрепления, като Филипопол и Филипи" (Теофан Изповедник, ГИБИ 3, с. 284)

[Ka40]

Ами значи нямаме категоричен отговор и си оставаме в тъмнината на вековете. За онази епоха - обичайно състояние. Да се върнем на Пловдив?

Някой ще припомни ли сведението за Маламир?

Има ли в Пловдив някаква археология от ПБЦ?

Има ли каквито и да е писмени сведения за града за периода от походите на Никифор до походите на Светослав?

Има. Обаче няма кой да се завимава сериозно. И това важи не само за периода на ПБЦ

[VladPomak]

Един ден се загледах в една карта от времето на хан Крум. Направи ми впечатлние, че областта на Пловдив е обкръжена от три страни, намира се на главен път, но не е превзет града. Има ли данни за нападения над града и това грешка на нашия владетел ли е, че не е превзел Пловдив?

Дали не тръгваш в някаква съвсем невярна посока г-н Щърбов (или Старбов)? След десетилетията фалшификации и заблуди да не се окаже, че в началото на 9-и век след Христа е имало повече от една България на тоя Балкански полустров, а дори и извън неговите граници? Май ревизията ще трябва да е доста жестока и много глави ще трябва да се търкарлят, а? Това като общ поглед върху тоя точно период. А като частен детайл - откъде научи, че титлата на тогавашните управници на българи (не говорим за територия на някаква държава!) е била "хан" а не "княз"? Защо "хан"? Откъде накъде? И най-после какво те кара да мислиш, че един владетелен княз (ако е бил такъв, а не някакъв главнокомандващ) който води някакви спорове с императора на Свещената Римска Империя по гранични въпроси (с кого ли е граничила Свещената Римска Империя по това време на изток и югоизток?) трябва да се притеснява за някакъв си град в дълбокия му тил, който - поне в оня момент не е бил от никакво значение за териториите под негов контрол? (Но пък е апостолически град, макар това днес да не се знае или признава поради гнъсната роля на гръцките фанариоти!).

Моето скромно мнение е, че гледането на исторически карти съставени от официалните ни историци и чиста загуба на време и умствена енергия.

Бъди здраов!

ВладПомак

[T.Jonchev]

Защото по време на българската атака на юг от Стара планина през 812г. Пловдив бил изоставен от ромеите - "Тогава християните, без никой да ги преследва, избягали и изоставили Анхиало и Бероя, също и Никея, и крепостта Проват, и някои други укрепления, като Филипопол и Филипи" (Теофан Изповедник, ГИБИ 3, с. 284)

А баш, както се казва.

Друго си е, когато човек погледне в текстовете.

Това би трябвало да реши поставения въпрос - явно Филипопол за известно време е станал български, но по договора е бил върнат.

[Thorn]

ОК, съгласен съм, обаче за кое Филипи става дума? Едва ли изоставили всичко чак до Егейско море.

Впрочем аз не възразявам на идеята, че Крум е превзел Пловдив - логично е, след като е превзел Сердика и Адрианопол, но няма данни да го е задържал. Та не виждам данни и Маламир да го е задържал или че по времето на Борис и Петър да е бил български. При Симеон вероятно е бил превзет - логиката е същата, като за Крум, но ромеите дали официално са признали това в мира сключен с Петър?

[T.Jonchev]

ОК, съгласен съм, обаче за кое Филипи става дума? Едва ли изоставили всичко чак до Егейско море.

Аз не се сещам за друг град с това име на Балканите, освен този до Егея.

Редактирано Ноември 26, 2009 от T.Jonchev