Стратегията на хан Крум

[plamen_starbov]

Един ден се загледах в една карта от времето на хан Крум. Направи ми впечатлние, че областта на Пловдив е обкръжена от три страни, намира се на главен път, но не е превзет града. Има ли данни за нападения над града и това грешка на нашия владетел ли е, че не е превзел Пловдив?

[T.Jonchev]

Един ден се загледах в една карта от времето на хан Крум. Направи ми впечатлние, че областта на Пловдив е обкръжена от три страни, намира се на главен път, но не е превзет града. Има ли данни за нападения над града и това грешка на нашия владетел ли е, че не е превзел Пловдив?

Ако си виждал "карта от времето на хан Крум", имал си значи свръхуникален късмет.

Ако обаче става въпрос за "карта за времето на хан Крум", както предполагам, трябва да те предупредя много-много да не й се доверяваш, защото границите по тия карти са по-скоро продукт на патриотични фантазии (особено северната и североизточната), отколкото на факти.

Защо Крум не е превзел Филипопол? Ами може би не е могъл. Като изключим Месемврия, Крум май не е превзел нито един солидно укрепен голям ромейски град. И с Адрианопол работата не е много ясна.

[resavsky]

Йончев ами Средец?

[T.Jonchev]

Очакван въпрос, нали?

Средец се предава по споразумение, но не е задържан от Крум.

[resavsky]

А по този въпрос ще спорим.Крум си задържа Средец.

[T.Jonchev]

Е, хайде сега.

А къде е бил, когато Никифор се опитва да накара войската си да възстанови града гратис?

[resavsky]

Чакай това събитие въобще не става при Средец.Никифор се среща с оцелелите от средецкия гарнизон някъде из Тракия.Сам Никифор въобще не е пристъпвал към Средец.

[Thorn]

Абе аз съм срещал теория, че битката, дето ние я знаем "във Върбишкия проход", може да е била в Искърското дефиле.

Иначе за Филипопол - ми ние не знаем кога е превзет. Има някакъв неясен надпис от времето на Маламир, но поне на мен не са ми известни данни чий е бил градът примерно по времето на Петър. Съответно не знаем онези 20000 души, дето Светослав зверски набил на кол там, чии поданици са били.

[resavsky]

То и Рънсиман твърдеше че Никифор е превзел Плиска цели два пъти /809 г.и 811 г./.Въобще за тази камапния си имам отделно мнение но не ми се почва пак този спор.Иначе за мен няма съмнение че след 809 г. Средец си е твърдо в пределите на България - градът не е е упожаряван,разрушаван и т.н.При наследниците на Омуртаг се превръщва в изходна база за настъпление на юг и югозапад.

[Thorn]

Рънсиман не е виновен. У Теофан си го пише - Никифор се е похвалил, но Теофан не вярва. А разбери след хиляда и двеста години какво точно е станало!

[T.Jonchev]

А аз мисля, че Средец трайно става български след 811г.

Не говоря за оцелелите от гарнизона, а за войската, която Никифор се опитва да прецака да възстанови укрепленията на Средец (или - ако толкова държиш - целия град), но тя се разбунтувала и той я зарязал в ръцете на Саливара пред града, а сам се върнал в Константинопол.

[Иванко Тертер]

А аз мисля, че Средец трайно става български след 811г.

СЕРДИКА/СРЕДЕЦ/СОФИЯ В ИСТОРИЯТА НА ПЪРВОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО

Пламен Павлов

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/serdika.htm

Правени са опити чрез този надпис да се потърси относително по-точна датировка на окончателното овладяване на Сердика от българите. По-специално, то е отнесено към 811 г. Приема се, че градът е превзет повторно от неизвестния по име брат на Крум, който се споменава в други паметници като извънредно важна фигура в държавата и армията. Съществува мнението, че този брат е наследил Крум след неочакваната му смърт (13 април 814 г.) и се е казвал Докум.

[resavsky]

Не виждам никакви сериозни данни че Крум след 809 е изоставил Сердика.Още повече през 811 г. тя несъмнено е в негови ръце.

[Thorn]

ОК, как тогава Никифор е искал да възстановява Сердика, ако не я е владеел?

[resavsky]

Ами явно е имал планове за отвоюването и и последващо възстановяване.Ако се касаеше само за възстановителна дейност едва ли би си стигнало до бунт.Ако византийците бяха успели да си отвоюват Сердика защо му е на Никифор да ги наказва чак толкова строго?

[Thorn]

Прочети статията на Пламен Павлов, която е пуснал Иванко Тертер.

[resavsky]

Четох я.Пламен Павлов също не е категоричен.Малко вероятно ми се струва между 809 г. и 811 г. градът цели три пъти да е превзаман,отвоюван и т.н.А че византийците са планирали кампания на северозапад ми се струва малко вероятно.Значителния числен състав на гарнизона вероятно е свързан със стратегическото му положение.

[resavsky]

"През същата година [6301 от С.М., септемврийската 808-809 г.], преди Великденски празници [през 809 г. Великден се е падал на 9 април], Крум, архонтът на българите, като се отправил срещу Сердика, превзел я с измама и обещания, избивайки шест хиляди души ромейска войска, освен множеството обикновени граждани. А Никифор, който излязъл привидно на третия ден от Страстната седмица, не извършил нищо достойно за отбелязване. Той отказал да даде обещание за ненакърнимост на спасилите се от клането началници, които го молели за това, и ги принудил да избягат при враговете. Между тях бил и спатарият Евматий, опитен механик. А Никифор, за голямо безчестие, се постарал да убеди с клетвени послания столицата, че отпразнувал Великден в аула на Крум. А когато поискал да застрои превзетата Сердика, понеже се страхувал от противодействието на войската, внушил на стратезите и началниците да убедят тълпата тя да помоли императора за застрояването. А те, като разбрали, че това е една злонамерена игра, възбунтували се срещу него и началниците си в шестия час [т.е. около 12 ч. по обед] и като се нахвърлили, разкъсали палатките им. А като дошли до шатрата на императора, нападнали го с много обиди и проклятия, заклевайки се, че повече не ще понасят безмерното му сребролюбие и злонамереност. Той пък, като се уплашил много поради внезапния бунт и като станал от трапезата, опитал се най-напред чрез патрициите Никифор и Петър да укроти войската с клетви и увещания. А те, нещастниците, след малко заели някакъв хълм [според Г. Цанкова-Петкова това е Лозенската планина], забравяйки започнатото дело, като викали като при някакво земетресение или суша: "Господи, помилуй!" Императорът, готов на всякакво злодеяние, като измамил през нощта с тайни дарове повечето от началниците, отишъл на другия ден сам сред тълпата и им говорил, като им обещавал всякакво благоденствие, и със страшни клетви ги уверявал, че еднакво обичал чедата си. И веднага пристигнал в столицата, като оставил патриция и примоскриния [началник на императорската канцелария] на войската Теодор, по прякор Саливарас, да узнае от самите тях кои са бунтовниците. А когато множеството се завръщало, като се престорил, че ще им дава заплата, при Свети Мамант [на Босфора, близо до Константинопол] наказал повечето с бой, подстригвания [т.е. насилствено замонашване] и изгнания и превел останалите в Хрисопол [в Мала Азия], като потъпкал така своите толкова страшни клетви..."

Ето го сведението на Теофан на което се опира Павлов.Ако Никифор беше отвоювал Сердика щеше ли Теохан да заяви че "не извършил нищо достойно за отбелязване".

[Thorn]

Ами значи нямаме категоричен отговор и си оставаме в тъмнината на вековете. За онази епоха - обичайно състояние. Да се върнем на Пловдив?

Някой ще припомни ли сведението за Маламир?

Има ли в Пловдив някаква археология от ПБЦ?

Има ли каквито и да е писмени сведения за града за периода от походите на Никифор до походите на Светослав?

[resavsky]

Пловдив влиза в пределите на България след Омуртаг и преди Борис.За съжаление друго уточнение не може да се направи.

[Thorn]

Пловдив влиза в пределите на България след Омуртаг и преди Борис.За съжаление друго уточнение не може да се направи.

А по какво съдим, че при Борис, Симеон и Петър е български?

[resavsky]

“(Канасюбиги Маламир) от Бога владетел. Дядо ми Крум намери с нас тези произведения. ... Баща ми владетелят Омуртаг, като сключи 30 годишния мир живя добре с гърците. И аз живях добре, но гърците опустошиха нашите земи и владетелят Маламир, който управляваше заедно с кавхан Исбул, отиде на война с гърците и разруши крепостта Проват и крепостта Бурдизон в земите на гърците и придоби всякаква слава. И дойде във Филипопол и гърците избягаха. И тогава кавхан Исбул, заедно с прославения владетел направи среща с филипополци.”

[Thorn]

Нали знаеш, че обичам да го играя адвокат на дявола. Няколкото превземания на Адрианопол не са довели до трайно включване на града в пределите на българската държава. Тук дори няма пряко посочване за превземане на Филипопол. А как ти звучи идеята, че дори и да е превзет тогава, то при фамозната война през 863 Михаил си го връща?

[resavsky]

Е тук вече трябва да си каже тежката дума археологията.Торн нещо изместихме темата.

[Thorn]

Ами темата е, защо Крум не е превзел Филипопол. Отговорът е, че идея си нямаме, че малко знаем за перода, че след като е превзел Сердика и Адрианопол, може и да е превзел Пловдив, който е по средата между тях и може и на някоя колона да е пишело "Филипопол", но тя да е отишла за вар. А може и да не го е превзел. Че въобще не сме сигурни кога въобще е превзет. Вероятно при Маламир, но този надпис не премахва съмненията, че не е трайно включен. Че въобще не е ясно чий е при Борис и при Петър.

Хубаво е на децата, които четат и пишат тук да им влезе в главата, че онези големи цветни карти, дето висят в кабинетите ми по история и на които толкова се радват издателства като Тан-нак-ра и т.н. са толково несигурни, изтъкани от предположения и от недоказани пожелания, че е е по-добре напълно да ги забравят. Иначе ще почнат да питат кои са българските крепости между Днестър и Днепър и къде са останките от църкви от ПБЦ в Трансилвания!