Елена Българска

[turanaga_san]

Имам един въпрос към ордата

Някой да има представа от Византийските владетелски инсигнии? И по-конкретно как е възможно жената на Царя/василевса да бъде изобразявана с лорус?

На мен не ми е известно и едно изображение на Българска Царица, която да има Царски лорус идентичен с този на владетеля? Това за мен беше доста странно като се има предвид, че Царица Йелена е изобразена с Царски лорус не на една а на две фрески като на втората е изобразена заедно със съпруга си Цар Стефан Душан. На фреската където е представена самостоятелно е донякъде разбираемо ако е правена след смъртта на Душан, когато Йелена според викито станала регент. И какъв точно регент може да стане при положение че синът и не е малолетен и е бил крал вече 10 години. Във всеки случай единствената Византийска Царица която има изображение с Царски лорус е вдовицата Анна Савойска която наистина е била регент на империята. Какво изобщо става в Сърбия след смъртта на Душан и каква точно е ролята на Йелена в тези събития. За това, че е домъкнала на власт тандема Вълкашин и Углеша е ясно но каква точно е била нейната игра? Има ли реални исторически данни че е била регент и защо е трябвало да бъде?

[Galahad]

Елена е била доста властна натура. Тя се налагала дори на силния цар Стефан Душан Силни, та какво остава за доста слабохарактерния им син Урош Слаби.

Иначе с лорос е изобразена Милица в Любостиня, макар да е имала доста способен съпруг и син.

За мен по интересен е въпросът за Милутиновата дъщеря, която сърбите наричат Зарица - тя също е с лорос. Но интересното е пък, че в лозите няма друго име освен "царица".

[natan]

Императрица Ирене ,самостоятелно царуване 19 авг 797- 31 оцт 802 г е еизобразена с лорос,защото за пръв път в историята на империята тронът е зает от жена.

Изобразяването на Елена не само с лорус идентичен с този на владетеля, но и двамата са дадени в един ръст ! означава,че тя е също старши владетел наравано със съпруга си.Дори да беше изобразена с хламида,ако бе нарисувана по висока фигурата и това също щеше да означава,че тя е старшата.Тук и двете фигури са не само с царски лороси но и седнакъв ръст.или Елена е с еднакъв статус ,ако не и с по голям от Стефан Душан . Той взима статуса си на цар от нея ,чрез женитбата си с нея.По същия начин византия счита и даването на титлата на Петър,че произтича от жена му Ирина.

Да си припомним,че на печатите на Петър I Българинът ,първоначално и двете фигури и неговата и тази на Ирина са с еднаква височина и титулувани владетели,по-късно Петър започват да го показват по висок.Като добавиме и надписа царица не остава място за съмнение ,че тя е Царицата ,Владетеля.

За сравнение и илюстрация хека видмм как е Изобразен Иван Александър в Четвероевангелие с царица Ирина !

Фигурата на царя е с лорос и по висока!Дори по фигурата на Шишман в средата и по висока от тази на Асен виждаме,че той е престолонаследника,въпреки че официално трябва да е Асен,но той дълго време няма деца,и това изображение говори за разместване на йерархията.

[turanaga_san]

Елена е била доста властна натура. Тя се налагала дори на силния цар Стефан Душан Силни, та какво остава за доста слабохарактерния им син Урош Слаби.

Иначе с лорос е изобразена Милица в Любостиня, макар да е имала доста способен съпруг и син.

За мен по интересен е въпросът за Милутиновата дъщеря, която сърбите наричат Зарица - тя също е с лорос. Но интересното е пък, че в лозите няма друго име освен "царица".

Имаш ли имидж на Милутиновата дъщеря с лорос?

Лазар и Милица е просто имитация на образите на Душан и Елена, предполагам затова са изобразени с лороси и същите цветове на владетелските одежди. Tе очевидно не са имали такъв статут и дори кралска титла не са притежавали. Тя отишла при онзи чутовния герой Марко и след това при Твърдко. Какви инсигнии са носили Лазар и Милица и какви са имали право да носят са две доста различни неща. Поначало Сръбската традиция на изобразяване на владетелите копира директно византийската ... просто защото църквите и ранните фрески с образи на владетели са били правени от Византийски майстори и зографи, поради което Сръбските владетели са изобразени с Царски знаци далеч преди коронацията на Душан. Отделен е въпросът дали наистина са носили такива владетелски инсигнии които поне на теория били запазаена марка на василевса. Обърни внимание че Сръбските владетели никога не са изобразявани с пурпурни одежди. Всички владетели са изобразени с тъмни одежди ... тъмно виолетово и черно. Аз намирах това за много странно като се има предвид че Българските владетели винаги са изобразявани с ярко пурпурни одежди но се оказва че това е просто византийска традиция. Как се появява тя... нямам никаква идея. Предполагах че Византийския пурпур може да е бил по-близък до виолетовия цвят но според мен това не е обяснението понеже Византийските императори са изобразявани и с черни одежди, които просто няма как да се обяснят с някаква версия и разновидност на пурпур. Ще ми бъде много интересно ако някой наистина има задълбочени познания по Визнатийски инсигнии и титулатури и може да хвърли повече светлина по върпоса. Има много неясни и дори необясними неща.

[turanaga_san]

Императрица Ирене ,самостоятелно царуване 19 авг 797- 31 оцт 802 г е еизобразена с лорос,защото за пръв път в историята на империята тронът е зает от жена.

Изобразяването на Елена не само с лорус идентичен с този на владетеля, но и двамата са дадени в един ръст ! означава,че тя е също старши владетел наравано със съпруга си.Дори да беше изобразена с хламида,ако бе нарисувана по висока фигурата и това също щеше да означава,че тя е старшата.Тук и двете фигури са не само с царски лороси но и седнакъв ръст.или Елена е с еднакъв статус ,ако не и с по голям от Стефан Душан . Той взима статуса си на цар от нея ,чрез женитбата си с нея.По същия начин византия счита и даването на титлата на Петър,че произтича от жена му Ирина.

Да си припомним,че на печатите на Петър I Българинът ,първоначално и двете фигури и неговата и тази на Ирина са с еднаква височина и титулувани владетели,по-късно Петър започват да го показват по висок.Като добавиме и надписа царица не остава място за съмнение ,че тя е Царицата ,Владетеля.

За сравнение и илюстрация хека видмм как е Изобразен Иван Александър в Четвероевангелие с царица Ирина !

Фигурата на царя е с лорос и по висока!Дори по фигурата на Шишман в средата и по висока от тази на Асен виждаме,че той е престолонаследника,въпреки че официално трябва да е Асен,но той дълго време няма деца,и това изображение говори за разместване на йерархията.

откъде го измисли това че Душан бил получил титлата си чрез Елена ами той е женен за нея от 1331-32 а коронацията му е 1346, това че се е оженил за Българска принцеса да не би да го е направило автоматично Цар? Ами те всичките му предшественици на Сръбския престол са имали Български принцеси за жени и са си били най-обикновени кралчета Хайде малко по-сериозно....

Императрица Ирене не е изобразена с лорос, въпреки че е била регент и самостоятелен император. Освен това тя е толкова отдалечена от 14 век че е безсмислено да се правят аналогии. Височината на фигурата също няма значение. Понякога съпругите на владетелите са изобразени малко по-ниски просто защото такива са били биологичните им и антропологични данни.

Я да видин Мануил и Елена Драгаш? Кой е старши владетел и кой е по-висок?

[natan]

1. "Императрица Ирене не е изобразена с лорос"- Императрица Ирене E изобразена с лорос

2. " Поначало Сръбската традиция на изобразяване на владетелите копира директно византийската ... просто защото църквите и ранните фрески с образи на владетели са били правени от Византийски майстори и зографи"

Сръбските църкви и техните фрески,най-вече са дело на Търновци . Правени са от" Византийски майстори и зографи" само в писанията от миналия век на изтъкнати западноевропейски авторитети,което няма нищо обективно.

3."Височината на фигурата също няма значение. Понякога съпругите на владетелите са изобразени малко по-ниски просто защото такива са били биологичните им и антропологични данни.

Я да видин Мануил и Елена Драгаш? Кой е старши владетел и кой е по-висок"

Съпругатa (Елена Драгаш,дъщеря на деспота на Кюстендил Костадин Драгаш.) е изобразена не по-ниска ,е с еднакъв ръст,което означава и еднаквият им статут. Замисли се каква е вероятността една съпружеска двойка да е с еднакъв ръст. Направи си експеримент и ще се убедиш,че няма такъв случай.

И двамата са изобразени с ореол което отново е знак за равнопоставеност. С ореол е и престолонаследника Йоан VIII. Надписите от двете страни на Бигородица с младенеца говорят за атократорка на ромеите,а Манули е автократор на ромеите.Ами,че то си и е написан и изобразен равният им статут

През 1404 г откогато е миниатюрата това което наричаш Византия е сведено до размера на носна кърпичка. Сръбската държава в сравнение с нея е Съветският съюз,което означава,че на практика Елена Драгаш (сръбкиня ?) е и с по-високия статут.

Въпросът за цвета е много интересен! тъй като царският цвят при българското царство е червеният,което показва различния произход на двете царства ,българско и византийско. При българското деспотите са с винено червения цвят,който е водещия пък при сръбските изображения,копиращи Византия. Това според мен трябва да се изследва и би могло да доведе до предатиране на някои сръбски фрески ! Или той е западно български деспот ! Няма средни положения.

Стефан Душан отначало крал, а сетне цар,като за цар е получил короната от българския патриарх ,единствения който е могъл да му даде корона,изключвайки факта ,че не е коронясан от константинополския патриарх!

Така,че изобразяването на сръбките владетели и в частност на Стефан Душан във винено червения цвят на византийците,след като не е получил от тях короната си е факт който трябва сериозно да се изследва. В тези изображения няма нищо случайно.

[Иванко Тертер]

Стефан Душан отначало крал, а сетне цар,като за цар е получил короната от българския патриарх ,единствения който е могъл да му даде корона,изключвайки факта ,че не е коронясан от константинополския патриарх!

Много интересни наблюдения и съм изцяло съгласен с тях и изводите ти. Изключение е горното. Доколкото знам, българския цар и българския патриарх са признати с този им титул от Константинопол и Рим, но не са имали право те самите /бълг. цар и бълг. патриарх/ да признават такъв титул за други. Ето защо Стефан Душан не е признат от никой друг за "цар", а приемнците му след смъртта му почти веднага доброволно се "сбогуват с тази титла". Може би знаейки, че признаването на титлата ще е нищожно и това няма да възпроизведе юридически и политически ефект, Йоан Александър се е съгласил на "кандармте" на сестра си Елена Българска да извърши признаването за да не й скърше себелюбието и това на зет си, покрай нея. Елена има свой двор и земи, които управлява - южните известни като ... България /Охридска "България паднала под зависимост от османците в 1369 г." според Константин от Островица и записките му от ХV век/. Титлата цар, най- вероятно освен това, е призната само в лично качество за самия Стефан Душан и самата Елена Българска и "признаването" от страна на българския цар и патриарха не се разпростирало за приемниците им. Отделно, както споменах, самото признание пък въобще не касае Рим и Константинопол, за които това само един нищожен акт - поправен скоро след това, от самите приемници на Стефан Душан - Стефан Урош и Лазар. А приемниците и приближени на Елена Българска /синовете на личния й ковчежник и навярно роднина по търновска линия Мариян или Мрънян/ Вълкашин и Углеш са само "крал" и "деспот" на България.

[natan]

Самият факт,който и ти отбелязваш ,че Стефан Душан е признат за цар,макар,че не бил признат за цар от никой друг, а само от самия Стефан Душан (и съответно тези които го коронясват) който се вижда като цар законно коронясан от оторизиран да извърши това, е факт който не подлежи на двояко тълкуване. За да има някой който той самия счита че може да го направи цар значи има някой,независимо от тов акоето мислим и представяме днес и което е станало впоследствие тогава. Променената политическа обстановка,или по точно сегашното ни тълкуване,представяне на тогава,не може да има влияние и обратно действие.

Така както Симеон се титулува Василевс на ромеите и никой няма право да престъпва волята му и да го нарича цезар ,архонт и т.н. само на основание ,че Византия не го била признала,което произтича от писмо на една от страните по спора,наречена усурпатор от самия Симеон,а именнои Роман Лакапин ,и то след като знаеме,че той усурпира престола след 919 и каквотоо и писмо да напише то не може да има обратна сила.Към това трябва да добавя и че Симеон се титулува Василевс на ромеите(Римски император) така ,че дори Византия да има претенции да не признава нещо ,то е само в часта касаеща нея,Византия и то за периода след 919 г.Титлата римски император може да се отнася само за "българите" или "власите" или някои други. В писмото си от 1203 г Калоян пише за императора на българи и власи Симеон,редом с Петър и Самуил.Така,че титлата му Римски император си е законна.Подобно на титлите ,както съм споменавал на императорите на т.нар. Галска Империя. Те всички се титулуват Римски императори и те са римски императори на Галската империя,Римска Държава,Тетрикус,Мариус и т.н. Същата е и ситуацията в Британия където имамер Римски императтори носеще напълни законна титла на тяхнта Римска държва като Алектус и т.н.

Така,че подобни доводи за непризнаване и на Душан като цар и на Симеон,са най-малкото и гавра с волята ,и завешанието на една личност,"самонарекла" се цар(император). Който и да пише и да се отнася за тях трябва да ги нарича, в частност Симеон, винаги Римски император,като в кавички ако иска да си добавя и мнението,непризнат от Византия на основание писмо от 919 г ,което няма обратна сила за периода 913-919 г. и също не доказва,дали Симеон не е бил император на Влахия или България и т.н.а в перода 913-919 г и на самата Византия

Всичко останало е историография и ненаучен подход с цел подменяне на фактическото състояние и гавра и незачитане на волята на личността на един владетел на българите,като той ги нарича ромеите.

[Иванко Тертер]

Може би знаейки, че признаването на титлата ще е нищожно ....Йоан Александър се е съгласил ... да извърши признаването... Титлата цар, най- вероятно освен това, е призната само в лично качество за самия Стефан Душан и самата Елена Българска и "признаването" от страна на българския цар и патриарха не се разпростирало за приемниците им.

И къде казвам, че всъщност Стефан Душан "не е никакъв цар", вероятно пренасяйки съвременни съждения за минала епоха??

Всъщност и с последния ти пост съм съгласен по принцип.

Но гледаш едностранно или субективно /от страна на даден субект/, а историята е многостранна и подчинена на международни правни норми, което пък автоматично ни довежда и до това да изследваме даден казус имайки предвид и позициите по него на Константинопол, Рим и Търново - важни субекти в международната правна и църковна система. /Симеон от ІХ в. не може пряко да се сравнява с Душан от ХІV в., защото и това би налагало съвременни за ХІV в. наслагвания за минало време - ІХ век. Отделно - Симеон има царски статут признат от Рим /възможно още да е от Тервел или Борис даже/, докато стана дума, че Стефан Душан няма такъв нито от Рим, нито от Константинопол, а има лично признат титул от Търново, от зет си Йоан Александър, който е дал такъв статут за сестра си, а не за зет си. Ако не беше женен за Елена Българска - признаването от Търново щеше да се чака, като признаването от Рим или Константинопол, т.е. "през крив макарон"/.

[Galahad]

Въпросът за цвета е много интересен! тъй като царският цвят при българското царство е червеният,което показва различния произход на двете царства ,българско и византийско.

Царските одежди били в различен цвят и имали различно значение.

Освен пурпурните и червените, царят/императорът носели и черен сакос, който символизирал тайнството на властта.

Имаме много малко портрети на бълг. владетели за да правим такива фундаментарни изводи. В червено е Константин Тих, а Иван-Александър е в червено (Лонд. метириевангелие и Иваново), пурпурно (Бачковци) и златисто (Ман. хроника) От гроба май беше черно. Михаил Асен не е в царски одежди - от царските отличия има само орли по пъкавите. Иван Асен е в червено в Иваново и в синьо в Милешево. На една икона от средновековието Калоян е в червено.

Така както Симеон се титулува Василевс на ромеите и никой няма право да престъпва волята му и да го нарича цезар ,архонт и т.н. само на основание ,че Византия не го била признала,което произтича от писмо на една от страните по спора,наречена усурпатор от самия Симеон,а именнои Роман Лакапин ,и то след като знаеме,че той усурпира престола след 919 и каквотоо и писмо да напише то не може да има обратна сила.

Признаването се прави от равните. Роман І отказва да признае Симеон за василевс на ромеите, какъвто бълг. цар не бил и фактически (не е владял Цариград и още доста "ромейски" територии. В писмото на Роман І се използват разни думички и изрази, които според дипломатичската практика означават, че Симеон е бил признат за цар. Дори да не е имало някакво предходно признаване, то самото писмо на Роман е с такова съдържание, че си се явява изрично признание. Както през 681г. Византий сключвайки договор с Аспарух автоматично признава Дунавска България (обръщам внимание - Дунавска България, като държава различна да речем от Волжка, Куберова или Безмерова; Велика България си е била призната от Ираклий; имаме признаване след раздяла - както сега се прави да речем с Косово).

Бълг. владетел е бил признат за император изрично от всичките си тогавашни колеги, което ще рече, че това е титлата му.