Образователният министър застана против отпадането на пълния член от българския език

[Alexander_Nevski]

сега да вдигнем дискусията на още по-научно ниво ...

шото нали имаме претенции за научност в този форум, а не само за грамотност ...

в румънския, окончанията при членуване зависят от падежа ...

българският и английският поради еволюция към аналитичност са загубили падежите си (английският ги е загубил напълно, бългаският - почти напълно) ...

в примера по-горе е показано ясно и точно как точно в съвременния български се определя, кое е субект/обект на действие или подлог/не-подлог ... това става чрез словоред, залог и използване на допълнения ...

обективно погледната разграничението пълен/непълен член и то само при мъжки род е една приумица без никакъв синтактичен смисъл ...

Редактирано Април 17, 2012 от Alexander_Nevski

[каскадьора]

Някои се опитват да внушат, че на българския език само членуването му било завъртяно и по-така, а иначе бил лесен заради сравнително голямото съвпадане между говорима и писмена форма. Оставам настрани, че явно спрямо малката територия на страната в нея има силно различаващи се помежду си говорими форми; но българският има трудности, които както личи и от примерите на Историк, не са характерни за други аналитични езици: промяната по род на самото членуване, също и на прилагателните.

Има сигурно и други особености които са незабележими за нас или поне за непрофесионалистите, обаче са проблем за чужденци. По-полечка с лесните и трудните езици!

Редактирано Април 17, 2012 от каскадьора

[Alexander_Nevski]

понеже темата е пълна с баласт, та дори и се спомена името на Неофит Рилски ...

окончанията въведени от него са различни за различните падежи подобно на румънския ...

естествено, че това има синтактичен смисъл ...

този смисъл обаче се губи при падежна загуба и аналитична еволюция ...

в този аспект изказването на министъра в първия постинг на темата е антинаучно и показва елементарна лингвистична неграмотност ...

но българският има трудности, които както личи и от примерите на Историк, не са характерни за други аналитични езици: промяната по род на самото членуване, също и на прилагателните.

айде бре, в гръцкия, който е доста аналитичен и граматично близък до бълагарския, няма промяна по род на самото членуване и на прилагателните? а в румънския?

айде аман от легенди и митове ...

Редактирано Април 17, 2012 от Alexander_Nevski

[каскадьора]

Да де!

Редактирано Април 17, 2012 от каскадьора

[Alexander_Nevski]

да добавя, че темата е в раздел езикознание, а не в раздел правопис ...

т.ч. ако някой има нещо да казва по темата нека да е в аспект езикознание, а не правопис ...

горе имам няколко постинга, които ясно показват синтактичната безмислица на това анахронично правило ...

който има аргументи да ги дава, ама не да бръщолеви, кой е неграмотен и какви били правилата и че те трябвало да се спазват ...

Редактирано Април 17, 2012 от Alexander_Nevski

[glishev]

А, Стоедине, голяма дума каза

[Gravity]

Преди време имаше потребител unustamatu, какво стана с него? Изтече ли му наказанието? Питам не за да наливам масло в огъня, а от любопитство. Видях, че има блог специално за пълния член.

blog

[Зитко]

Идеята за пълен/непълен член е чудесна, но трябва да се реализира не само за м.р., а също за ж.р., ср.р. и множествено число, иначе сега ситуацията е наистина меко казано тъпичка - след като казваме " Учителката изпита ученика(ученичката)" и нямаме никакви проблеми с такива конструкции, в които подлогът е от женски род, то не би трябвало да имаме проблеми и с конструкции от типа " Учителя наказа ученика(ученичката)", в които подлогът е от мъжки род и се членува с непълен член.

Сиреч, ако искаме да имаме пълен/непълен член, ок, чудесно, но нека разработим такива за за ж.р., ср.р. и множествено число, така че да не се чудим, примерно, кой-кого е прегазил, според израза "Конете прегазиха биволите".

Ако пък решиме, че не сме в състояние да доразработим правилото за пълен/непълен член, то тогава го премахваме и въвеждаме някакво правило за словоред, според което подлогът да стои винаги в началото на изречението и така ще се знае дали конете са прегазили биволите, или обратното, или пък кой-кого е ударил, според израза "Учителката шамароса ученика", и прочее, и прочее...

Обърнете внимание на следната вопиюща глупост:

"Като махнете пълния член, кой ще върши действие, това ще ми обясните ли - как ще го обозначаваме, ще го оцветяваме ли или нещо друго?", каза Сергей Игнатов.

Абе аланкоолу, а как разбираме кой върши действието в изречението "Кучето на Бойко изплаши Сергей Игнатов"?

Редактирано Май 8, 2012 от Зитко

[ISTORIK]

Kогато пишем, трябва да го правим грамотно. Ако някъде сме пропуснали пунктуационен знак (дори и една запетая да е, пак е важно да я има) или сме допуснали техническа грешка, пропуснали сме да напишем някоя дума - от бързане или от невнимание, трябва да си коригираме текста, за да изглежда той съвършен - и като послание, и като външен вид. Няма значение, че може да е разбираем, дори - и изпълнен с погрешно написани думи, с липсващи точки, запетаи или други препинателни знаци! Трябва да бъде издържан и от граматическа гледна точка. Грамотното писане не е демонстрация на елитарност спрямо неграмотните и илитератите (онези, които нито са чели, нито са оцветявали книжки в детството си).

Напротив - грамотното писане е на първо място уважение към самия себе си, на второ място - уважение към труда на своите учители, на трето - това е и уважение към своите читатели, без значение какво е нивото им на лингвистична компетентност. Неграмотният ще се научи как трябва да се пише, а грамотният ще се възрадва да прочете грамотно написан текст. (Защото това се случва все по-рядко; неграмотните текстове са навсякъде около нас - в учебниците, в книгите, във вестниците и списанията, в субтитрите на филмите, по плакатите, по билдбордовете, в обявите за работа, в официалните документи... И носят информация за лингвистичната НЕкомпетентност на своите автори!).

В крайна сметка, всеки има правото да пише каквото и както си иска. Всеки има правото да се самокомпрометира пред аудиторията си чрез своите неграмотно написани текстове.

Обаче не бива да се забравя, че погрешно написаните думи и цели текстове са обида от страна на автора спрямо четящите ги. Като казах по-горе: "Границите на моя език са и граници на моя свят." Тоест, ако някой пише като неграмотник, читателите на неговите текстове най-вероятно ще си помислят, че този човек действително е тотално неграмотен. Или - че грамотността му е твърде ограничена (и надценена от самия него).

"Езикът кости няма, но кости троши.", твърди една българска поговорка. А проф. Беньо Цонев казва: "Слаби познания по други научни и учебни дисциплини може и да успееш да скриеш. Но слаби познания по роден език не можеш скри. Те веднага излизат наяве, само щом напишеш два-три реда. Това е отмъщението на думите."

Ако някой иска да си спести научаването на ВСИЧКИ или - на НЯКОИ граматически правила, той не би имал правото после да се сърди на някой по-грамотен от него, който е успял да долови неговата частична или тотална лингвистична неграмотност. Грешките може да бъдат и технически, но най-често са фактологически, граматически, правописни, пунктуационни и стилистически.

Ефективното речево общуване предполага:

- познаване на езиковите единици (словното богатство на езика) и начините, по които те се съчетават в текстове

- владеенето на езиковите норми, осигуряващи правилност и уместност на изказа

- спазването на книжовните норми (граматична, лексикална, фонетична, правописна, пунктуационна, правоговорна)

Всичко това осигурява правилността и уместността на нашия изказ.

Езиковото ни поведение трябва да бъде съобразено с няколко важни фактора: нашата социална роля, нашата речева стратегия, социалната роля на нашите събеседници, социалната и възрастовата ни дистанция от нашите събеседници, наличието на неволни читатели или слушатели на нашата устна или писмена реч. Има голямо значение дали говорим на съвременен книжовен език, на професионален език, на професионален жаргон, на диалект или - на младежки жаргон. От голямо значение е и умението ни в различни комуникативни ситуации да можем да ги използваме поотделно и заедно. Събеседниците ни може и да не успеят да ни разберат, ако използваме неизвестни за тях термини, архаизми, диалектизми, жаргонизми и вулгаризми.

От друга страна, няма смисъл, пишейки неграмотно и неразбираемо, да утежняваме собствената си карма и кармата на събеседниците си.

Редактирано Май 10, 2012 от ISTORIK

[Gravity]

@ISTORIK: Добре казано и съм сигурен, че всеки е съгласен, но какво общо има с дискусията за пълния член?

[ISTORIK]

Ами, опитах се съвсем добронамерено да кажа, че е препоръчително да се знаят всички правила на книжовния език.

Правилото за пълния член е само един елемент от граматическия пъзел на съвременния български книжовен език. Това е общото.

[Gravity]

Дискусията обаче е дали да бъде запазено или променено дадено правило, а не да ли правилата трябва да се знаят и спазват.

[ISTORIK]

Мнението ми по темата не е ли ясно изразено?

[Gravity]

Мнението ми по темата не е ли ясно изразено?

Мнението ти по въпроса за пълния член е напълно ясно. Забележката ми беше за друго. Оставам с впечетлението, че ти смяташ, че тези, които са на мнение, че правилото трябва да се промени, са на мнение, че правилата (или някои от тях) не трябва да се спазват. Това са две различни и независими позиции. Когато адресираш втората изглежда, че ги отъждествяваш и целиш или да отклониш дискусията или да придадеш по-голяма тежест на аргументите си. А съм сигурен, че не целиш нито едното нито другото. Просто реагираш защото не спазването на правилата е друг болен проблем. Но както казах това е нещо отделно и не виждам защо да не може хората да се съсредоточат върхо въпрпса, който се обсъжда тук!

[maki]

Много любопитна тема. Пропуснала съм цветущото изказване на министъра срещу четиринайсетте езиковеди. Считам се за консервативна в езиково отношение, но напоследък пълният член ми звучи все по-нелепо в говоримата реч. Беше ми интересно да проследя аргументите за и против. Ако смятате, че френският е излят в бетон, и че само българският бива *окастрян*, грешите. Все още съм в траур от махането на акцента-шапчица от списък с думи дълъг като магистрала. А толкова съм се старала да ги уча, просто не е честно. Отнеха ми една причина да се чувствам грамотна, сред неграмотните, които не са учили историческа граматика и не знаят какво богатство и каква история стоят зад тази *шапчица*. Последваха примирение и размишление. Припомних си, че не правилата определят езика, а обратното - езикът предхожда правилата. Без език, правила няма (но пък без правила, език има). Говоримият език е този, който определя писмения (въпреки че последният си има свои специфични средства). Езикът е свързан с общество, което е динамично, и не виждам никаква причина езикът от своя страна да не е динамичен, че бил той и писменият. И макар да се чувствам добре с правила, съм напълно съгласна с логиката на Лилава и Александър Невски например. Но явно някои министри имат нужда от рисунки, не от логика.

В допълнение се изкушавам да коментирам по повод на думите грамотност, правила, неграмотен и илитерат (струва ми се семантично последните две са еднакви), които тук са с висока честота на употреба. Грешката е човешка, тоест - нормална. Ако употребявам звездички, вместо кавички, означава, че не пиша писмо до министъра и че клавиатурата ми няма такива. Но вас все пак уважавам и също така не съм илитерат. Също означава, че мога да сбъркам от стрес, глад, бързане, сънливост, лошо зрение или нещо друго, без това да е причина за слагане на етикети. Имала съм удоволствието да редактирам текстовете на писатели. Дори не смея да изтъкна броя на правописните им грешки (които вече се наричат печатни в разговорната реч), в сравнение с езиковия им талант, какъвто аз нямам. Но това никак не ги прави илитерати спрямо мен, тъй като броят на грешките вече не са водещо мерило в оценяването на езиковите качества. И по тази логика един българин не може да се срамува от един чужденец, ако не може да изрецитира правилото за пълен член, а пък вторият може. Така че да успокоим топката с пълния член в Ето го човека и Това е човекът, чащото на каквито и въпроси да отговарят, смисълът е еднакъв. А за младежите на 17, стар(о)български е езикът, на който са говорили моите баба и дядо, като са казвали *мари чедо*, да почиват в мир.

Поздрави!

[КГ125]

Поздрави! Но все пак ако езикът е без правила, то това означава една доста неразвита общност. В развитите общества има книжовни езици, които освен всичко друго имат социолингвистична функция и определят норми, които са над локалните особености на езика, т.е. над диалектите.

Книжовният език също влияе на говоримия и точно това влияние съдържа цивилизацията.

Грешките са си грешки и те общо с това нямат - те са нещо нормално, макар все пак да е желателно да се избягват. Особено пък от тези, които учат - то нали ученето е точно това - отстраняване на грешки

Редактирано Май 17, 2012 от КГ125

[nik1]

Поздрави! Но все пак ако езикът е без правила, то това означава една доста неразвита общност. В развитите общества има книжовни езици, които освен всичко друго имат социолингвистична функция и определят норми, които са над локалните особености на езика, т.е. над диалектите.

Книжовният език също влияе на говоримия и точно това влияние съдържа цивилизацията.

Толкова празни и популистични приказки, в две изречения, могат да кажат само политиците..

Можеш ли да ни обясниш кой е "китайския книжовен език", как той влияе на диалектите, какви норми определя, какви социолингвистични функции има, как влияе на цивилизацията (липсата на китайски "книжовен" език)..

[ISTORIK]

Можеш ли да ни обясниш кой е "китайския книжовен език", как той влияе на диалектите, какви норми определя, какви социолингвистични функции има, как влияе на цивилизацията (липсата на китайски "книжовен" език)..

Китайският език принадлежи към китайско-тибетското езиково семейство, говори се от 1 300 000 000 д. (а според други данни - от над 845 000 000 д.) в КНР, Тайван, Малайзия и Сингапур. Говори се и от 30 000 000 некитайци. Той е един от шестте работни езика в ООН.

Основите на СККЕ (Съвременния Китайски Книжовен Език) са поставени в края на ХІХ – началото на ХХ в. "Бащата" на СККЕ е прочутият писател Лу Сюн (1881-1936 г.), който, наред с плеяда прочути интелектуалци, разбива практиката литературният език да се различава дотолкова от разговорния, че да са необходими специални речници за отделните литературни произведения. Съществуват многотомни речници, в които на съвременен китайски език са обяснени остарелите думи и изрази.

В китайския език до ден днешен са обособени група на северните диалекти, както - и цели седем групи (шест, според друга класификация) на южните диалекти. Те дотолкова се различават помежду си, че двама души, говорещи на два различни диалекта, могат изобщо да не се разберат и се налага да си пишат йероглифи по ръцете. Това е така, защото независимо как се произнася определен йероглиф в Южен и Северен Китай, в Япония или в Корея, той има константно значение и е универсален като средство за записване.

Поради това многообразие от диалекти след създаването на нов Китай през 1949 г. се стига до важното решение да се наложи един общ официален език за всички китайци, който да бъде преподаван във всички училища в страната. Този език се нарича "путунхуа", в превод – "общ език", и всъщност е езикът, който в целия свят се изучава и е известен като китайски. Създаден е върху лексикалната и граматичната база на северните диалекти и говора на образованите пекинци, като за писане се използват йероглифи.

"Путунхуа" е известен още и като "мандарин", което няма нищо общо с плода мандарина, а е свързано с китайското наименование на висшите чиновници от последната манджурска династия Цин (1644-1911 г.). Те били наричани "мандажън" – "високопоставен човек, манджурец", което чисто фонетично на незнаещите езика чужденци звучало като "мандарин". Говорът на мандажън или мандарините е залегнал в основите на СККЕ.

Езикът е наричан "мандарин" и "путунхуа" в континентален Китай, "гуоюй" (национален език) - в Тайван и "хуаюй" (китайско език) - в Малайзия и Сингапур.

За запис на произношението на йероглифите са изпробвани многобройни системи. През 1958 г. след половинвековни опити и търсения се приема фонетичната система "пин-ин" за запис на произношението на йероглифите. Тя е на базата на латиницата и досега се очертава като най-добрата и лесна за овладяване система. През 1977 г. Обединените нации признават системата "пинин" като официална транскрипция на китайската писменост и едва оттогава тази система влиза в учебниците за чужденци. Оказва се, че всички, изучавали китайски език преди края на 70-те години на ХХ век, не могат да използват новите речници, нито умеят да набират на компютър йероглифи, без да са минали курс по овладяване на системата "пин-ин".

Най-изучаваният диалект на китайския език е т.нар. кантонски диалект. На него говорят китайците от Сянган (бивш Хонгконг), които най-рано започват да емигрират в чужбина и да разпространяват китайската култура. Повечето сериозни инвеститори и бизнесмени все още са от Сянган и затова особено в САЩ наред с мандарин се изучава и кантонски, тъй като тези бизнесмени са от старата школа и в повечето случаи не говорят "путунхуа".

Китайският език на практика изглежда неовладяем. Утешителното е, че не е необходимо да се знае перфектно езика, за да е възможна добра комуникация. Обикновено владеещият езика се специализира в определена област (например бизнес китайски, вестникарски, медицинска терминология и др.) и става специалист в нея.

Другото успокоително обстоятелство, което трябва да се знае е, че едва 20% от китайците разпознават в "путунхуа" свой роден език. Всички останали, а това са около 1 000 000 000 д., изучават официалния китайски език като чужд език.

Редактирано Май 26, 2015 от ISTORIK

[nik1]

Китайският език на практика изглежда неовладяем. Утешителното е, че не е необходимо да се знае перфектно езика, за да е възможна добра комуникация. Обикновено владеещият езика се специализира в определена област (например бизнес китайски, вестникарски, медицинска терминология и др.) и става специалист в нея.

Другото успокоително обстоятелство, което трябва да се знае е, че едва 20% от китайците разпознават в "путунхуа" свой роден език. Всички останали, а това са около 1 000 000 000 д., изучават официалния китайски език като чужд език.

С този откъс май трябваше да се започне..

Функцията и предназначението на "мандарина" (както и на "кантонския", и на "миннан") е на т.н. "линга франка" езици: Той е предназначен за комуникация между/на говорещите различните диалекти (езици)..

[Jonkov]

Викам (и човекът по-горе потвърди), че диалектно в някои ловешки села, поне по-старите хора, а по-рано и в Котел, се е говорело така:

"ЛокомотивЪТ ще играе в Ловеч"; "Цела нощ не съм излязла от килерЪТ". Ти му определяй падежите, достатъчно е, че е диалектен факт - това като реплика на тезата горе, че бил изкуствено измислен пълният член. Оказа се, че правилото било изкуствено измислено, но после се оказа, че и това не е така.

"

Само едно дребно уточнение да направя.

Пълното членуване, не е точно в Ловешко, а е част от Троянския диалект, който се говори в Троянска и Априлска община. Троянци говорят почти книжовен език, само с три грешки:

1. Пълното членуване: „Той видя попът, взе чукът и строши камъкът.”

2. Съществителните от женски род завършващи на а -> ъ : река; жена; ръка; забрадка - стават: рекъ; женъ; ръкъ; забрадкъ, съответно рекъта; женъта…. и т.н.

3. Използване на местоимението „им” в трето лице женски род вместо „и” : ”Жената имала чанта, но той им я взе!” –вместо „.. той и я взе!”

А по въпроса за пълния и непълен член личното ми мнение е: Питайте жените си бре! Който член ги кефи, него ползвайте! Ама непълния … то туй член ли е изобщо!!

[КГ125]

Мерси за уточнението) А другото макар и шеговито, е относимо и към граматиката.

[ISTORIK]

Безсмислено е да спорим. Маса неграмотници вече "отмениха" пълния член или пък използват само него без оглед на това, подлог ли членуват, или допълнение.

[Thorn]

На това се казва привеждане на правописа към говоримия език.  Рано или късно глупавото инатливо изобретение на Балан ще ходи на боклука. 

 

Впрочем, езикът е средство за комуникация, писмената система е служебна. Аз нямам никакви възражения към ползването на опростени правописи, чуждици и нетрадиционни азбуки. Маймуницата ми е лично неприятна, но нямам особени рационални аргументи против нея. Или бъркотията с "у" и "о" в началото на думите. След като се прознася неясно, нека си има дублетни форми. И изобщо - фонетичен правопис до дупка! 

[КГ125]

Така е,  но има две неща в българския които са нужни.... и ЪТ е едно от тях. Защото е много българско! Само в българския го има. Може просто объркването на пълния с непълен член да стане "ненаказуемо".. 

По същите съображения според мен трябва да се върне е-двойното. Хляб и хлеб се пише еднакво, а това е единство на нацията, ей!

[КГ125]

Има обаче още един феномен - сложните азбуки не подържат ли по-дълбоко мислене сред ползващите ги? 

Има ли народ с прост правопис, който много да е прогресирал..?