Образователният министър застана против отпадането на пълния член от българския език

[ISTORIK]

Езиците си имат исторически обособени особености в разликите между писане и говорене. Познаването на тези особености е белег за грамотност.

Казано с други думи...

"Границите на моя език са и граници на моя свят."

Тоест, ако някой говори и пише като дебил, най-вероятно е такъв.

Разпространението на граматични нарушения не е оправдание за премахването на граматическите правила.

Непознаването на граматиката (древните римляни са казали - на законите) не е оправдание за нарушаването й (им).

Редактирано Април 13, 2012 от ISTORIK

[ISTORIK]

Правилата са създадени, за да се сапазват. Не - за да НЕ се спазват.

Ако някой не ги е научил умишлено и/или не ги спазва умишлено, в очите на всички останали, които ги спазват, изглежда граматически неграмотен. Колкото и грамотен, знаещ и можещ да е в друга област или в други области.

Правилата не са създадени, за да може един да изглежда грамотен, а друг - неграмотен. Идеята е всички да ги знаят и всички да ги спазват. За да може всички да са грамотни.

Ако някой не ги спазва поради незнание, непознаването на граматическите правила не може да се използва като аргумент (Ignorantia non est argumentum. Незнанието не е аргумент. - казали са го още древните римляни.)

Който иска да БЪДЕ или поне - да ИЗГЛЕЖДА грамотен в нечии други очи, трябва да залагне над граматическите правила и да ги научи. Ако не е завършил училище, да завърши, ако иска, да продължи - българска филология в университета, да си наеме частен учител или сам да заляга над учебниците по граматика! Начини - много, само да има желание.

Да видим, кой иска премахването на граматични правила?

Това са хора, които не знаят точния брой на буквите в кирилицата - азбуката, с която пишат.

Това са хора, които не познават граматиката на българския език и не могат да пишат грамотно. Хора, които пишат: ас не сам не грамотен (Аз не съм неграмотен), ас сам Балгарин (Аз съм българин.), незнам (не знам, не зная), немога (не мога), цигъни (цигани), училеще (училище), оченици (ученици), оневерсетет (университет), вишу образувание (висше образование), удобрявам (одобрявам), учо (око), ще кажа на учителят (Ще кажа на учителя.), повикай ученикът (Повикай ученика!), Търсете бикът! (Търсете бика! А това - в една реклама по телевизията!!!), еджин джюнер (един дюнер), къде са ми жапаните (Къде са ми джапанките?), уфицялен докомен (официален документ), репотация (репутация)... Примерите са безкрайни.

Това са хора, които не могат да напишат в официални документи правилно дори и собственото си име! Няколко примера: 100ян (Стоян), 5ко (Петко), 5я (Петя), Десиslawa, Staniмира, Ива (ИваН), Стоя (СтояН), Димитъ (ДимитъР)... Да спра дотук, а?!...

Това са хора, които предпочитат да общуват чрез междуметия (Ей, шшш!..., КАжи, ма, оу!..., Ко, уа?, Ей, оу!...).

Това са хора, които общуват с мучене и грухтене.

Това са хора, които пишат, говорят и мислят с правописни грешки.

Това са хора, които искат в българската граматика да има само едно единствено правило, което да гласи, че правила за употребата на българския език НЯМА!

И се опиват да наложат неграмотността си и животинската си "граматика" на вече ограмотените!

Е, няма нужда! Ние граматиката на своя роден език вече сме я изучили. Че даже сме я и преподавали - и в училище, и в университета...

Много е смешно и тъжно, когато някой се тупа по гърдите - колко голям националист и колко голям учЕн е!, а в действителност не познава ни родния си език, ни - родната си история.

Редактирано Май 20, 2016 от ISTORIK

[ISTORIK]

Мракобесие е съчиняването на правила без познаване на граматиката; правила, според които всички са нарушители.

Така е. Не го правете!

Първо научете граматиката на родния си език!

Идеята на правилата и на книжовния език са взаимното разбиране между носителите на дадения език, ограмотяването на всички членове на нацията. А не - обявяването на едно малцинство за грамотни, а мнозинството - за неграмотни.

[ISTORIK]

 

Много хора не слушат класическа музика, например. Те слушат чалга и рап, но това не е основание да спрем да слушаме класическа музика.

Post scriptum

Научаването на едно единствено граматическо правило не може да направи някого нито грамотен, нито - филолог. Трябва да се познават ВСИЧКИ граматически правила. Всяко граматическо правило е част от структурата, от градивния материал на системата на българската граматика.

 

Редактирано Май 20, 2016 от ISTORIK

[Кухулин]

На всеки, който малко от малко разбира от езици, му е ясно, че това правило трябва да се отмени. Постоянно има реформи в правописа, просто следващия път и то трябва да се включи.

[ISTORIK]

БЪЛГАРСКИЯТ ЕЗИК

Иван Вазов

Език свещен на моите деди,

език на мъки, стонове вековни,

език на тая, дето ни роди -

за радост, не - за ядове отровни.

Език прекрасен, кой те не руга

и кой те пощади от хули гадки?

Вслушал ли се е някой досега

в мелодьята на твойте звуци сладки?

Разбра ли някой колко хубост, мощ,

се крий в речта ти гъвкава, звънлива -

от руйни тонове какъв разкош,

какъв размах и изразитост жива?

Не, ти падна под общия позор,

охулен, опетнен със думи кални:

и чуждите, и нашите, във хор

отрекоха те, о, език страдални!

Не си можал да въплътиш във теб

създаньята на творческата мисъл!

И не за песен геният ти слеп -

за груб брътвеж те само бил орисал!

Тъй слушам сè, откак съм на света!

Сè туй ругателство ужасно, модно,

сè тоя отзив, низка клевета,

що слетя всичко мило нам и родно.

Ох, аз ще взема черния ти срам

и той ще стане мойто вдъхновенье,

и в светли звукове ще те предам

на бъдещото бодро поколенье.

Ох, аз ще те обриша от калта

и в твоя чистий бляск ще те покажа.

И с удара на твойта красота

аз хулниците твои ще накажа.

Днес езикът на Иван Вазов вече е архаичен. Учениците и студентите го изучават с тълковен речник. Това обаче не означава, че поетът и писателят Вазов не е гениален.

Редактирано Април 14, 2012 от ISTORIK

[Кухулин]

Език свещен на моите деди,

Именно де, синтактичната употреба на пълния член не е част от свещения език на дедите му, каквото и да означава тая глупост.

[КГ125]

На всеки, който малко от малко разбира от езици, му е ясно, че това правило трябва да се отмени. Постоянно има реформи в правописа, просто следващия път и то трябва да се включи.

А защо?

пп

Опасявам се да не би тия, които разбират от езици, да са се затворили вътре в буквите и са забравили за това, че езикът функционира вътре в обществото и му влияе...

Редактирано Април 14, 2012 от КГ125

[Кухулин]

Опасявам се да не би тия, които разбират от езици, да са се затворили вътре в буквите и са забравили за това, че езикът функционира вътре в обществото и му влияе...

КГ, разбирам те, но просто не си прав. Никой няма да стане по-умен, по-дисциплиниран, по-изпълнителен и т.н. заради това, че лепи -ът на подлога. Това са някакви форумни оправдания в защита на една незащитима позиция.

Ти като юрист най-добре трябва да знаеш какво представляват законите, които никой не спазва.

[ISTORIK]

Това правило датира от 1835 г. -споменава се в българската граматиката на Неофит Рилски. Тази далечна година все повече се отдалечава от нас. Правилото за пълния член при съществителните имена от мъжки род се използва вече 177 г. Скоро ще станат 200 години.

Лекуващата сила на времето не трябва да бъде аргумент против граматичните правила, защото на принципа на отричане на традициите в езика (Да, в старобългарския го е нямало това правило, в среднобългарския - също, липсва и в диалектите ни, но го имаме в новобългарския.), бихме могли да започнем да пишем на латиница или направо да си сменим езика. Щото чуждият е по-лесен и го знаем малко по-добре от родния.

Да не забравяме, че езикът е част от основите на нацията!

Да, езиците се променят. Но нашият език не се е променил толкова много. Нямате представа колко голяма част от старобългарския можете да откриете в съвременния български. Само трябва да имате "очи", за да видите горещите следи на старобългарския.... Както и да е... Това е друга тема...

Езикът изглежда променен, понеже много хора пишат и говорят неграмотно. Ако се ограмотят, няма да имат проблем. Ама имало хора, които били много напред в някаква друга област (физика, математика, компютри...) Окей, моите уважеия. Но нека не изостават в научаването и на родния си език.

И днес има хора, които залитат по чужди езици и не познават своя собствен език. Още отец Паисий Хилендарски е драснал няколко реда по техен адрес.

Редактирано Април 14, 2012 от ISTORIK

[Кухулин]

Това правило датира от 1835 г. -споменава се в българската граматиката на Неофит Рилски.

Силно се съмнявам. Можеш ли да цитираш публикация?

[Кухулин]

Стандартизацията на българските народни говори, диалектните му форми, и неговите наречия е извършено от Учредителното събрание в Търново, което взима решение с мнозинство само от 1 глас за книжовна норма на бъдещия новобългарски език да бъде въведено Търновското (ще рече източното) българско наречие, което печели пред Охридското (западното) българско наречие, на който и народен говор между впрочем, Неофит Рилски издава първата българска граматика - „Болгарова Грамматика", която може да свалите в pdf, djvu, gif и tif формати от долния линк:

.http://ia600208.us.a...ramma00rilsgoog

Цитат се дава със страница, колега.

[КГ125]

Стига бе, възможно ли е наистина един юрист да смята нечия случайна хрумка за достатъчно основание за приемането на някаква норма??? Да вижда нещо нормално в такава схема - измисля си някой нещо и хоп - няколко поколения след него трябва да се съобразяват с това просто ей така???

Ако една гавра продължава 177 години, да не би да става по-малка гавра?

Правилото за пълния член го е нямало в старобългарския език.

Правилото за пълния член го е нямало в среднобългарския език.

Правилото за пълния член го няма в диалектите ни.

Правилото за пълния член го няма в новобългарския език.

Правилото за пълния член го има само в правописа на новобългарския език.

Още веднъж: българите много добре знаят родния си език, в който това правило го няма.

Първо, как така да го няма, като има??

Второ - разбира се, че може всичко да стане правило, след като.. е станало правило, т.е. толкова години се е установило.

Чак се чудя щи се чудиш....

[ISTORIK]

Това, че нЕкои учЕни, занимаващи се с граматика, (от ранга на Петър Пашов или Константин Куцаров от ПУ) предлаагат безумни идеи за промяна на граматиката в посока на опростяването (пардон - опростачаването) й, не означава, че нормативната уредба на езика ни следва да се промени.

Какво предлагат те:

- отпадане на пълния член при същ. имена от м. р.

- налагане само на пълен или само на кратък член за същ. имена от м. род

- премахване на остатъците от падежни форми: кого, на кого, от кого, за кого, до кого и т. н. и запазване само на: кой, на кой, за кой, от кой, до кой, зад кой...

- подлогът (извършителят на действието) в изречението да се обозначава с някакъв надреден знак (вместо - с пълен член) - ще може да се прилага при всички родове и числа (м. р., ж. р., ср. р., ед. ч. и мн. ч.)

- премахване на звателните форми - Елице, Елицо, Ивано, Иванке, Стояне, Филипе..., понеже днес обръщенията са по името, както е по паспорт - Елица, ела!, Здравей, Ивана!, Стоян, Филип, здравейте!

- премахване на родовете (мъжки, женски и среден), по примера на турския език, в който те липсват. Тогава ще говорим така: един мъж, един човек, един жена, един лопата, един дете, един дърво... Или - едно мъж, едно човек, едно жена, едно котка, едно лопата...

- отпадането на -ов и -ова в бащините имена

- отпадането на букви от азбуката - ь, ю, я

- отпадането на още букви от азбуката - шестте гласни - а, е, и, о, у, ъ. (Тогава ще пишем например вн и ще се чудум дали става дума за името Иван, за вана, за вино, за вина, за овен или - за друга дума!)

- ...

Аргументацията е, че езиковата норма изостава от развитието на езика (включително - от варваризирането и опростачаването му!) и след време започва да затруднява употребата му.

Пълният член е като апендикса - рудиментарен белег! Пълният член не е табу, реликва, която не може да се пипа... Нали и глаголицата бе заменена с кирилицата...

Равно ли е обаче отпадането на пълния член на победа на чалгизацията и знак за опростачването на нацията? Ще се превърне ли вярното му прилагане в признак на елитарност, както някога е било владеенето на старогръцки и на латински, например? Или обратно - грамотните ще стават все по-малка група ексцентрици с демодирани възгледи?

А в борбата с простотията и варварщината победили няма, но и победени - също.

Това е единственият шанс за съхранение в тези времена на глобализация, да пазим традициите си и пълния член!

Засега слуховете за смъртта на пълния член са силно преувеличени. И скоро няма да се налага да му казваме "збогом". Дали е така обаче с нарастващата неграмотност на българите?

Проблемът с правилното поставяне на пълен или кратък член в момента е породен не от нещо друго, а - от невъзможността на голяма част от говорещите български език да определят коя от думите в изречението е подлогът, както - и от незнанието им що е то подлог въобще. Каквито и чертички и ударения да се въведат на мястото на пълния член, този проблем ще продължи да съществува. Неграмотността става все по-голяма и поради тази причина дай да махнем правилата.Трябва да се засили обучението по български език в училище и в университета,а не - да се предлага за решение формулата "няма правило,няма проблем!".

Винаги и на всички езици е имало, има и ще има разлика между разговорниЯ и писмениЯ език. РазговорниЯТ език идентифицира принадлежността към диалекта на говорещиЯ. ПравописЪТ разкрива богатството на езика и ни отличава от другоезичието. Комуто е трудно да пише правилно, то моля, нека не се захваща с непосилни задачи като пълен и непълен член.

Редактирано Април 14, 2012 от ISTORIK

[Tyroglyphos]

Книжовният език поначало е система от изкуствени правила, той е създаден за приобщаване и по-лесно общуване на носителите на отделни диалекти и най-вече като писмен език. И тъй като в различните диалекти определителният член за мъжки род има различни форми, нашите граматици са се сетили да въведат някакви граматически правила за употребата им, вместо да отдадат предпочитание само на една група диалекти и да изхвърлят членните форми, присъщи на другите диалекти. Както и по-горе в темата съм писал, въпросът е бил на какъв принцип да се употребяват отделните форми. Неофит предлага да се ползват три различни члена за различните падежни функции. По-късно остават само двата члена, които използваме и до днес, като заслугата е основно на Александър Теодоров-Балан. Други наши филолози като Беньо Цонев са предлагали двете членни форми да се употребяват въз основа на правилото за благозвучието - ако следващата дума започва с гласна, да се употребява пълен член, а ако започва с една и особено с две или три съгласни - да се употребява кратък член. Например "човекът излезе", но "човека спря", "храбрия стражар", но "бързият елен", и т. н.

Ето го и мнението на Неофит по въпроса:

"И понеже благовременно ни се представляват три членове различни в мужеският род в единственото число, а и трите равно употребителни в Болгарията, мене ми се чини да е добро да се разположат тия трите членове, като що са равно употребителни, в три различни падежи, и да се употребляват в пишемият язик, които без всякаго сомнения ще ни служат за по-големо изяснение в разумат, и защо да се не возползуваме от них; и всякому ще да буде угодно, защото се не унищожава на никого поместнио член, но с това токмо различие, защо един ще се употреблява в именителният падеж, а друг в винителният, а третий в родителният. И колкото за настоящата Граматика, аз, каквото що види секой, употребих в именителният -о, като най-приискрен и правилен, и от именителен падеж от местоимението он (или от гречес. ὁ) произишел, каквото що се доказа пространно и вярно на стран. 43, а -а и -ат, като що са от косвените падежи славенски произишли, -а употребих в родителният, якоже прилично ест, а -ат в винителният и в дателният."

Колкото до правилото, всеки човек, който е ходил на училище и е прочел двадесетина книги, го прилага автоматично, без изобщо да се замисля. А онези, които грешат в употребата на пълния и краткия член, винаги допускат и други правописни грешки, така че не биха станали по-грамотни от премахването на това правило.

[ISTORIK]

Интересно колко пъти трябва да повторим, че правилото е правописно, а не - езиково...

И - че няма разговорен и писмен език. Има език и правопис.

Правилото за пълния и непълния член е правописно, да. Смятам, че потребителите на форума са достатъчно интелигентни и знаят този факт. Не е необходимо да им се напомня през два постинга.

Езикът има различни форми - книжовна и некнижовна (разговорна), писмена и устна. Смятам, че това също е известно на нашата аудитория.

За да не се (пре)повтарям, ще дам препратка към една моя тема в този форумен раздел:

http://nauka.bg/foru...?showtopic=9824

Приятно четене!

Редактирано Април 14, 2012 от ISTORIK

[КГ125]

Стандартизацията на българските народни говори, диалектните му форми, и неговите наречия е извършено от Учредителното събрание в Търново, което взима решение с мнозинство само от 1 глас за книжовна норма на бъдещия новобългарски език да бъде въведено Търновското (ще рече източното) българско наречие, което печели пред Охридското (западното) българско наречие, на който и народен говор между впрочем, Неофит Рилски издава първата българска граматика - „Болгарова Грамматика", която може да свалите в pdf, djvu, gif и tif формати от долния линк:

.http://ia600208.us.a...ramma00rilsgoog

Супер, Еньо!

http://ia600208.us.archive.org/5/items/bolgarskagramma00rilsgoog/bolgarskagramma00rilsgoog.pdf

стр.21, ред 12 отгоре надолу - "БОЛГАРСКИАТЪ ЕЗИК"

стр.21, ред.15 отгоре надолу - "СЛОВЕСНКИАТЬ ЕЗИК"

Ето, значи, че е същесвтувало правилото и в западните говори. Вие в езикознанието какви ги учите, бре???

Редактирано Април 14, 2012 от КГ125

[КГ125]

Тук ще спомена говорите в Ловешко - там, и то в говора, се членува с пълен член какво ли не, дори когато не трябва - например "ЛокомотивЪТ ще играе с Левски". В Котел също съм чувал подобни форми, преразказани обаче - така са говорели някои старци преди 1944 г.

Следователно си съществува и в говора.

Ся ще наричаме Неофит Рилски езиков нацист ли??

Бива авангардност, ама чак толкова не бива.

Редактирано Април 14, 2012 от КГ125

[Tyroglyphos]

Очевидно 177-те години практика доказват, че така всякому е неугодно.

Очевидно е, че идеята на Неофит е била достатъчно добра, за да бъде възприета и да просъществува под една или друга форма до ден-днешен. А за слабограмотните, уви, всяко правописно правило е неугодно.

[Gravity]

Тук ще спомена говорите в Ловешко - там, и то в говора, се членува с пълен член какво ли не, дори когато не трябва - например "ЛокомотивЪТ ще играе с Левски".

Да, бе да!

[КГ125]

Така съм чувал, Gravity, за селата около Ловеч. Не е ли вярно?

[КГ125]

Е тука вече направо изби рибата! След 230 постинга дори не си успял да стоплиш, че обсъждаме правилото за писане ту на пълен член, ту на кратък.

Очевидно 177-те години практика доказват, че така всякому е неугодно. Освен на грамар-нацистите, разбира се - за тях правилото е необходимо като слънцето и въздуха за всяко живо същество.

След 230 постинга стана ясно, че твърдението ти за това, че правилото е измислено, е измислено и че пълният член си е съществувал в българския език преди да се систематизира граматиката му.

177 години практика доказват точно обратното. Иначе нямаше да има и след от правилото.

И стига с тия нацисти. Употребата на съвременни ултралиберални термини от политическия речник към всяко нещо може да доведе до тотална неадекватност.

Утре така ще наречете и ХЕИ "хигиенни нацисти" и ще правите Париж 68-ма.

[КГ125]

Книжовният език поначало е система от изкуствени правила, той е създаден за приобщаване и по-лесно общуване на носителите на отделни диалекти и най-вече като писмен език. И тъй като в различните диалекти определителният член за мъжки род има различни форми, нашите граматици са се сетили да въведат някакви граматически правила за употребата им, вместо да отдадат предпочитание само на една група диалекти.

------------

Колкото до правилото, всеки човек, който е ходил на училище и е прочел двадесетина книги, го прилага автоматично, без изобщо да се замисля. А онези, които грешат в употребата на пълния и краткия член, винаги допускат и други правописни грешки, така че не биха станали по-грамотни от премахването на това правило.

Амин!! Всичко е казано. Революциите се отменят, другари. Ще се наложи да се поучи малко повече - "то сляпото окато прави".

[КГ125]

Несъмнено прелестна идея - 177 години тъпо и упорито да се настоява българите да научат ненужното правило, те да не го научават и в резултат вие неуморно да беснеете колко са слабограмотни.

Кое правило е нужно? Защо, например, след като го казвам, да не напиша думата "правило" с У, а именно - "правилу"?

И още - малко повече острота влагаш в този спор. Не бива.

[ISTORIK]

Не ми стана много ясно как премахването на пълния член (-ът, -ят) би ни улеснило. Аз не бих могъл да дам смислен отговор на този въпрос, вероятно защото твърдението е... хм, глупаво! Защо някой си мисли, че махането на граматични правила ще ни улеснява? По-скоро ще бъде объркващо за хората, свикнали да си служат правилно с българската граматика. Използването на граматическите правила в писмената и в разговорната реч става на несъзнателно ниво, без замисляне!

Вярно, има неграмотници, които така или иначе не употребяват пълния член (защото не знаят как, а и не искат да се научат!), но това си е за тяхна сметка. А колкото до чужденците... едва ли българската граматика трябва да бъде съобразявана точно с тях, че да им е по-лесно да учат езика ни. Защо пък трябва да ни улеснява? Ако на някой неграмотник или на някой чужденец му е труден българският език, това си е изцяло негов проблем. Ние как се съобразяваме с граматиката на чуждите езици, които изучаваме?!

Ако ще махат пълния член, трябва да се въведат нови правила за определяне на подлога като една от частите на речта. А какъв е смисълът, след като такива правила вече има? Много просто - никакъв! Погрешно е знанието да се принизява на нивото на човека. Нека човекът да се издигне на нивото на знанието. Който не знае - да седне и да научи!

Тази безсмислена "борба" ми прилича на борбата с митологемите в историята. Едни митологеми се оборват, за да бъдат заменени тихомълком с... други.

Всеки език с течение на времето се опростява до максимално възможния вариант. Ето един пример: какво - к'во, защо - 'що. Можем да добавим и намаляването на падежите. В старобългарския има 7 падежа (именителен, родителен, дателен, винителен, звателен, творителен, местен), сега са по-малко. По-скоро има остатъци от падежната система, които вероятно в едно далечно бъдеще също ще изчезнат. Опростяването на езика е възможно - до някакви определени граници. Махането на пълния член обаче прескача тези граници; той трябва да остане. Той е част от богатството на нашия език. Богатият език ти дава пълна свобода на изразяване (особено - при писмената реч), ако ще и да е нещо "толкова дребно" като членуването с кратък или пълен член на съществителните имена от мъжки род.

На един му е неудобно едно, a на друг - друго. Дали би останало нещо ценно на този свят, ако започнем да премахваме всяко нещо, което някому се е видяло неудобно? Ако не знаем нещо, решението е просто - "сядаме" и го научаваме!

Когато аз бях ученик, на мен ми бяха "неудобни" алгебрата, геометрията, физиката и органичната химия. По тази логика тези учебни предмети трябва ли да бъдат премахнати от учебната програма?!

Разбира се, че има доста правила, чиято цел е просто да унифицират и стандартизират определена употреба и в редица случаи тези правила са изкуствени.

Всеки език се промения, а специално за правописа у нас не може да се каже, че не се правят промени, спомнете си, че се промени правилото за изговаряне и изписване на думи като "чувствувам" или "единадесет" (и пр.) и сега те се пишат така както се изговарят - чувствам, единайсет.

Въобще състоянието на съвременния български език съвсем не толкова зле. Доста по-сериозно е положението при други езици, при които изписването на много думи трябва да се учи наизуст (напр. - във френския, в немския, в английския или в руския). Човек трябва да си представя, мислено да "вижда" думите, когато ги изговаря и особено - когато ги пише.

Редактирано Април 14, 2012 от ISTORIK