Образователният министър застана против отпадането на пълния член от българския език

[lila_va]

То пък китайският е най-добрият пример за опростяване, няма що

Твърдо против отпадането на пълния член. Все пак езикът изисква някакво усилие, дори и родният.

Лично аз китайски не владея, но авторът на статията, която съм посочила, владее. Добре е обяснил откъм къде е опростен китайският език, но това е само пример за посоката, в която съвсем естествено еволюира всеки език, което не е случайно. Ако има примери за обратното, ще ми е интересно да ги чуя.

Хм, има толкова по-смислени неща, към които можем да насочим усилията си. Останалото си е едно излишно усложняване, от което особена полза няма

[ISTORIK]

Ама като ви харесва китайския повече, научете го!

Японците са взаимствали "само" около 60 000 китайски йероглифа. През 2006 г., когато бях в Япония, гледах по телевизора новина за автор на енциклопедия на kanji (йероглифите). Човекът бе събрал "само" 59 000, а около 1 000 му се губели... Все пак беше над 90 годишен.

В едно изречение, написано на японски език, можете да срещнете и канджи, и хирагана, и катакана, и латиницата.

Щом смятате, че е е "много опростено" и "фасулски лесно", прав ви път - върхът очаква да го изкачите...

Ама който не може да овладее родния си език, не може да овладее и чуждите езици.

Един ученик знае ок. 1000 канджи. Читателят, който чете "на килограм", владее ок. 3 000. Експертът владее ок. 6000. Маниакът може да научи и 50 000.

Редактирано Декември 17, 2010 от ISTORIK

[glishev]

А всъщност правилото за пълния член е толкова просто - имат го граматическият подлог (демек формалният вършител на действието) и т. нар. сказуемно определение, дето е почти подлог. Когато са в м. р., ед. ч., очевидно. И това е. Единственото изключение са прякорите, които са винаги с непълен член. Адски е просто.

[КГ125]

Да - щом нещото прави нещо, а не е обект на някакво действие - е с пълен член. Наистина е просто.

[Kuna]

Да - щом нещото прави нещо, а не е обект на някакво действие - е с пълен член. Наистина е просто.

И наистина, дори и да владееш правилото на ниво автоматично прилагане, пак може да се правят грешки с тоя член Но това не е оправдание за премахването му, само отбелязвам мимоходом.

Ето и едно много полезно нещо - когато пред съответната дума, която се чудим дали трябва да е с пълен или непълен член, има предлог, то винаги членът е непълен /защото не може да е подлог в този случай/.

Редактирано Декември 18, 2010 от Kuna

[fixxxsers]

Все пак си мисля, че еволюцията на езиците поне на този етап е в тяхното опростяване и лесно използване. Това изобщо не означава, че стават по- малко информативни и изразителни, напротив внасят се нови думи. Развитието на човешкия интелект ( вярвам в неговата еволюция ) неминуемо развива и езика в тази насока.

[lila_va]

Все пак си мисля, че еволюцията на езиците поне на този етап е в тяхното опростяване и лесно използване. Това изобщо не означава, че стават по- малко информативни и изразителни, напротив внасят се нови думи. Развитието на човешкия интелект ( вярвам в неговата еволюция ) неминуемо развива и езика в тази насока.

Може би погрешно се асоциира опростяването на езика с негово осакатяване и обедняване. Което съвсем не е така.

А и представете си, ако на едно така елементарно правило разчитаме, за да отсеем неграмотните от грамотните... тежко ни.

Редактирано Декември 18, 2010 от lila_va

[DendroaspisP]

То пък китайският е най-добрият пример за опростяване, няма що

Твърдо против отпадането на пълния член. Все пак езикът изисква някакво усилие, дори и родният.

Куна,

я виж как хубаво звучи опростено, без падежи, без членове, без нищо, т.е съвършено:

"То пък китайски е най-добър пример за опростяване, няма що. Твърдо против отпадане на пълен член. Все пак език изисква усилие, дори и роден."

Бисерен изказ... Дори и дебил би го усвоил със... съвършенство :tooth:

[Kuna]

"То пък китайски е най-добър пример за опростяване, няма що. Твърдо против отпадане на пълен член. Все пак език изисква усилие, дори и роден."

Хаха. Това звучи като българският език на моите учителки-рускини от детството Много чаровно.

[ISTORIK]

Колкото до китайския език - там вероятно има някакви други детерминанти - дължина на сричката, интонация...

Редактирано Декември 18, 2010 от ISTORIK

[Kuna]

Колкото до китайския език - там вероятно има някакви други детерминанти - дължина на сричката, интонация...

Да, със сигурност е така.

Редактирано Декември 18, 2010 от Kuna

[dedenze]

Дами и господа, според мен дали го има или няма, пълният член в българският език, не е от голямо значение. Всяко улеснение в общуването и писането е добре дошло. Чуждиците са по- опасни.

Но най- страшен е другия неезиков, пълен член, който упорито начукват в образователната и научна сфера. Той трябва задължително да отпадне !

[alvassareiro]

Хахаха

[glishev]

Има разлика между опростяване и опростяване. Пълният член понякога спестява неволни двусмислици.

Пише се "човекът пали огъня", а ако някой напише: "огънят пали човека", то смисълът ще е съвсем различен. За глупостите от типа на: "човека пали огъня" или: "човекът пали огънят", както и за малоумията от типа на: "Сменям си мостът на зъбът" не ми се и пише.

[lila_va]

Има разлика между опростяване и опростяване. Пълният член понякога спестява неволни двусмислици.

Пише се "човекът пали огъня", а ако някой напише: "огънят пали човека", то смисълът ще е съвсем различен. За глупостите от типа на: "човека пали огъня" или: "човекът пали огънят", както и за малоумията от типа на: "Сменям си мостът на зъбът" не ми се и пише.

Добре де, в женски род, например, липсва такъв член, но това до какви двусмислици или объркване води?

[glishev]

Имало е нещо като пълен и непълен член и в женски под - преди някои неграмотници да "опростят" правописа през 1945 г. Пишело се е "пролеть", членувано като подлог - "пролетьта" и членувано в друга функция - "пролетьтѪ". Което, освен всичко друго, е позволявало по-лесно да се обяснява на учениците защо се чете "пролеттъ".

Банален, но прост пример за двусмислица е: "Пролетта донесе радостта". Кой е подлогът? Ами ако има инверсия в изречението?

Всъщност, много грубо казано, непълният член в мъжки род и голямата носовка в женски род заместват винителния падеж и отговарят на въпроса до кого се отнася глаголното действие.

[Tyroglyphos]

Да - щом нещото прави нещо, а не е обект на някакво действие - е с пълен член. Наистина е просто.

Още по-просто е правилото, че думата с пълен член може да се замести с "той", а с кратък - с "него", "го". Например - "глупакът захапа кокала" (той захапа него), "това е човекът" (това е той), но "ето човека" (ето го).

Може би погрешно се асоциира опростяването на езика с негово осакатяване и обедняване. Което съвсем не е така.

А и представете си, ако на едно така елементарно правило разчитаме, за да отсеем неграмотните от грамотните... тежко ни.

Във всеки език има повече или по-малко изкуствени правила. Отделните носители на езика винаги имат минимални различия в начина си на говорене и тъкмо за изглаждане на тези различия в книжовния език са създадени правила.

Имало е нещо като пълен и непълен член и в женски под - преди някои неграмотници да "опростят" правописа през 1945 г. Пишело се е "пролеть", членувано като подлог - "пролетьта" и членувано в друга функция - "пролетьтѪ". Което, освен всичко друго, е позволявало по-лесно да се обяснява на учениците защо се чете "пролеттъ".

Банален, но прост пример за двусмислица е: "Пролетта донесе радостта". Кой е подлогът? Ами ако има инверсия в изречението?

Грешиш, такова правило е имало единствено в правописа на някои възрожденци, които са се опитвали на всяка цена да докажат, че в българския има падежи (най-вече защото гърците са ни подигравали, че езикът ни е твърде прост, след като няма падежи)- "пролѣть-та донесе радость-тѫ", "жена-та излѣ водѫ-тѫ". След Освобождението това напълно изкуствено правило е изхвърлено - "пролѣтьта донесе радостьта", "жената излѣ водата".

[glishev]

Този тип писане определено се среща и в книги, издавани и след Освобождението. И нямам предвид полуслятото изписване на члена.

Редактирано Декември 18, 2010 от glishev

[Tyroglyphos]

Този тип писане определено се среща и в книги, издавани даже след 1925 г. И нямам предвид полуслятото изписване на члена, за него е ясно, че изчезва някъде преди 1900.

Да, в някои книги от първите години след Освобождението все още е запазено, но в никакъв случай не е до 1925 г. За последно се среща в речника на Найден Геров (издаден между 1895 и 1904 г.), който упорито се е придържал към предосвобожденските норми на собствената си, т. нар. Пловдивска школа.

[glishev]

Тъй, тъй, затова и оправих предишния постинг. Но така или иначе, това е отговорът на въпроса за женския род.

Редактирано Декември 19, 2010 от glishev

[Kuna]

Добре де, в женски род, например, липсва такъв член, но това до какви двусмислици или объркване води?

Въпреки че има известна логика само по себе си в това, все пак за мен изобщо не е довод. Пълният и непълният член в езика ни са характерна черта и би било жалко да се премахне, само защото на някого му създава неудобство. Аз бих желала в руския да премахнат падежите, във френския да отпаднат някои по-сложни времеви контрукции, в английския - и там си имат трески за дялане и маса изключения от правилата, дето създават главоболия на изучаващите го, в немския глаголите ми се струват ужасни, в испанския пък с тия три букви "с" направо никакъв практически смисъл не виждам и пр. и пр.

[DendroaspisP]

Крава уби човек (цитат от вестник). Я сега ми кажете кой е главния герой?

[glishev]

Мда. А при "Кравичката ми закла касапина!" имаме очевидна грешка. Представяте ли си как кравата грабва сатър в цепнатото си копитце, събаря бедния касапин и му реже главата?

[lila_va]

Въпреки че има известна логика само по себе си в това, все пак за мен изобщо не е довод. Пълният и непълният член в езика ни са характерна черта и би било жалко да се премахне, само защото на някого му създава неудобство. Аз бих желала в руския да премахнат падежите, във френския да отпаднат някои по-сложни времеви контрукции, в английския - и там си имат трески за дялане и маса изключения от правилата, дето създават главоболия на изучаващите го, в немския глаголите ми се струват ужасни, в испанския пък с тия три букви "с" направо никакъв практически смисъл не виждам и пр. и пр.

Е, защо е нужно да се сравняваме винаги с по-лошото, та белким намерим оправдание за собствените "трески"? Да, има и много по-тежки случаи, но не в това е въпросът.

За мен лично членуването не създава неудобство. Но обективно погледнато доводите за запазването му се основават единствено на сантиментална носталгия, което кара рационалиста в мен да негодува. За инверсията да не говорим...

[glishev]

Това ме подсеща за спора между правоверните - на какъв език да е лЮтургията, на български или на църковнославянски.

За мен като абсолютно непрактичен тип, половин филолог и заклет драскач е задължително да се служи на църковнославянски, да се ползва правилно пълният член и най-добре да се върне правописът от преди 1945. Включително с умилителния опит за непълен член в женски род от около 1900 г. Останалите да се оправят поединично. В най-скоро време трябва да се пуснат манифести на ариергардизма (идеята не е моя), които да хулят правописните и образователните облекчения. И те така.

Да си върнем глаголицата!