Образователният министър застана против отпадането на пълния член от българския език

[DendroaspisP]

... "Мъж нападна котка" е граматически правилно изречение с нечленувани съществителни, съответно участниците в случката са неопределен мъж - нападател и неопределена котка - жертва на нападението...

Това вече е тълкуване. Сиреч интерпретация и то пак по правила. Точно за това, пълният член е доста по-лесен начин за установяване на смисъл.

[DendroaspisP]

Цялата дискусия всъщност е излишна. Ако едно правило е в разрез с масовата употреба на езика, то е бита карта. Никой от носителите на българския език не употребява пълен член в разговорната реч, никой няма нужда от него, никой не изпитва синтактични затруднения без него. Излишен е. Другото е хабене на форумни байтове.

Това изобщо не е така. Ние не говорим за пълният член в оралната комуникация между присъстващи. Там и да не разбереш, ще питаш пак, ще усложниш комукацията, ще я натовариш допълнително и ще си загубиш времето, но все пак се достигнеш до това, което в действителност иска да ти каже този, с който общуваш. Не така стои въпросът в писмената комуникация между неприсъстващи. За това в писмения език си има формални правила, има и пунктуация (за ленивият невежа и това е безмислено хабене на хартия, на мастило, на клавиатура и прочие ), за да е безспорен смисълът на предаваното чрез писмените знаци.

В "не, да се обеси" и "не да се обеси" разликата е между живота и смъртта. Често чета работи на днешни студенти. Най-малкият проблем е грешката в изписването на думите (всеки може да го направи), но без главни букви, без пълен член, без пунктуация, написаното в повечето случаи е пълна безмислица в смислово отношение. А аз не съм длъжен д ставам интерпретатор, а и да стана - това е съвсем друг въпрос, защото се предполага, че писмените работи не трябва да са кодирани съобщения, които подлежат на разкодиране с цел установяване на смисъл, а трябва директно и безспорно да пресъздават мисълта и смисъла на казаното от индивида (разбира се, презумира се, че има такъв ).

[DendroaspisP]

Как изречение без пълен и без кратък член доказва нещо за въображаемата полза от пълния член?

Ами много простичко е. Като се напънем и напишем "мъжът нападна котка", всичко в смислово отношение е ясно и без да си напрягаме мозъка и да интерпретираме. Както се казва - просто като фасул. Защото иначе, може да се окаже, че мъж нападна котка може да означава (а така го интерпретират немалко хора), че мъж бе напраднат от котка. Смислово и това може да е вярно. И става голям батак само заради една писмена неграмотност и ленност.

[Кухулин]

Това изобщо не е така. Ние не говорим за пълният член в оралната комуникация между присъстващи. Там и да не разбереш, ще питаш пак, ще усложниш комукацията, ще я натовариш допълнително и ще си загубиш времето, но все пак се достигнеш до това, което в действителност иска да ти каже този, с който общуваш. Не така стои въпросът в писмената комуникация между неприсъстващи. За това в писмения език си има формални правила, има и пунктуация (за ленивият невежа и това е безмислено хабене на хартия, на мастило, на клавиатура и прочие ), за да е безспорен смисълът на предаваното чрез писмените знаци.

В "не, да се обеси" и "не да се обеси" разликата е между живота и смъртта. Често чета работи на днешни студенти. Най-малкият проблем е грешката в изписването на думите (всеки може да го направи), но без главни букви, без пълен член, без пунктуация, написаното в повечето случаи е пълна безмислица в смислово отношение. А аз не съм длъжен д ставам интерпретатор, а и да стана - това е съвсем друг въпрос, защото се предполага, че писмените работи не трябва да са кодирани съобщения, които подлежат на разкодиране с цел установяване на смисъл, а трябва директно и безспорно да пресъздават мисълта и смисъла на казаното от индивида (разбира се, презумира се, че има такъв ).

Ами какво да ти кажа. Езиците не работят така. В много от тях изобщо няма пълен член и хората не са се избесили по тая причина. Англичаните например са си живи и здрави.

[DendroaspisP]

Кофти номер, след този неправилен според сегашния правопис член презумираната ти мисъл се превърна в пълна безсмислица и безкрайно изгубих способност да достигна до това, което искаш да кажеш.

Да случва се. Никой не е безгрешен. Само че, въпросът не е в това. Мисля, че говорим за принцип.

А иронията ти е безмислена и е по-скоро заяждане. Няма смисъл да си губя времето за това.

[DendroaspisP]

Ако се напънем и напишем "Мъжът нападна котка", това вече е друго изречение, различно от изречението "Мъж нападна котка", тъй че викам да не се напъваме чак толкоз.

Ти май си мислиш, че същите хора, чиято неграмотност защитаваш са толкова навътре в правилата ли? Май сам си противоречиш.

[DendroaspisP]

Ами какво да ти кажа. Езиците не работят така. В много от тях изобщо няма пълен член и хората не са се избесили по тая причина. Англичаните например са си живи и здрави.

Абе не знам как работят езиците, но англичаните си имат други езикови кусури (които пък ние няма и поради тази липса също не сме се избесили ) и ако не си спазват правилата на писане и говорене, може и да се избесят.

Има голяма разлика дали езикът е писмен или устен. Мисля, че е безмислено точно на теб аз да ти я обяснявам. Ако при говоримата реч може да ползваш (най-малкото) интонация, за да пресъздадеш акцента и смисъла, това в една писмена реч няма как да стане. Това трябва да се компенсира с правила като пунктуационните, например. Пак повтарям, че на езикът не трябва да се гледа само като на нещо дето си плещим и гледаме да ни е по-лесно (като за всяко неща - ама това си е човешко-маймунска черта), а като на средство за комуникация, която трябва по най-точния, икономичен и правилен начин да предоставя смисъла и същността на изреченото. За това, поради особеността на общуване с писмена реч, тя се налага да е по-формална.

[Кухулин]

Има голяма разлика дали езикът е писмен или устен.

Започваш разсъждението с грешна предпоставка, затова се получава разминаване.

Няма два езика - писмен и устен. Има език и писменост. От Уикипедия:

"Writing is the representation of language in a textual medium through the use of a set of signs or symbols (known as a writing system)."

В идеалния случай писмеността отразява точно речта. Тези запетайки, срички, думи и т.н. изпълняват точно такава задача - хиатуси, поемане на въздух, насичане на потока и прочее.

Идеални случаи няма. С времето езика се променя, писмеността е консервативна и се получава разминаване. Това е недостатък на писмеността и е причина за явлението неграмотност. Ако писмеността отразяваше по идеален начин речта, нямаше да съществува неграмотност, а само диалектни различия в контраст с книжовния език.

Всяко увеличаване на дистанцията между език и писменост понижава ефективността на системата и в края на краищата налага реформи на писмеността. За беда тези реформи днес имат административен характер, което ги обвързва с компетентността и интересите на администрацията. Около това се върти целия проблем - съчиняване на оправдания за действията на този административен фактор.

[DendroaspisP]

Започваш разсъждението с грешна предпоставка, затова се получава разминаване.

Няма два езика - писмен и устен. Има език и писменост. От Уикипедия:

"Writing is the representation of language in a textual medium through the use of a set of signs or symbols (known as a writing system)."

В идеалния случай писмеността отразява точно речта. Тези запетайки, срички, думи и т.н. изпълняват точно такава задача - хиатуси, поемане на въздух, насичане на потока и прочее.

Идеални случаи няма. С времето езика се променя, писмеността е консервативна и се получава разминаване. Това е недостатък на писмеността и е причина за явлението неграмотност. Ако писмеността отразяваше по идеален начин речта, нямаше да съществува неграмотност, а само диалектни различия в контраст с книжовния език.

Всяко увеличаване на дистанцията между език и писменост понижава ефективността на системата и в края на краищата налага реформи на писмеността. За беда тези реформи днес имат административен характер, което ги обвързва с компетентността и интересите на администрацията. Около това се върти целия проблем - съчиняване на оправдания за действията на този административен фактор.

Моля да ме извиниш, че не използвам точната научна терминология, но първо ме разбираш много добре какво имам предвид и второ виждам, че говорим за едно и също нещо.

Както и да се изменя езикът като говор (така да го кажа), то проблемът с отразяването му с писмена реч си остава един и същ. Промяната на езика не се отразява на неговата същност и функция като средство за комуникация, за обмяна на идеи и мисли и прочие и на необходимостта тази функция да се запази в случаите на писменото му изразяване с неговите особености. А това няма как да стане без формални правила. А наличието на правила означава, че искаш или не искаш трябва да ги учиш и да ги спазваш. За това тези, които ги знаят се наричат грамотни хора, а другите са просто лениви неграмотници.

Именно, защото трябва да служи като универсално средство за комуникация с възможност за по-пълно и широко възприемане, във всяка държава се създава един изкуствен (от гледище на естественото му развитие) език, който наричаме книжовен или официален. И той, за да унифицира различията бъка от формални правила. Съгласен съм, че запазването на едно правило само за себе си е глупаво, но когато тези правила са подчинени на идеята за максимална ефективност и икономия при предаване на мислите и идеите и за максимална безспорност на смисъла на предаваното, то е също така глупаво да се търси преднамерено опростяване, защото хората са лениви и не им се напряга да учат. Както казва Жоро Бекамът - много мразя да се напрягам.

[scarecrow]

Щом искаш да спазваш правилата - спазвай ги.

Не е Бекъмът, а Бекъма.

Между другото, не съм видял досега някой да страда, че няма пълен и кратък (непълен) член в женски или среден род

[DendroaspisP]

Щом искаш да спазваш правилата - спазвай ги.

Не е Бекъмът, а Бекъма.

Между другото, не съм видял досега някой да страда, че няма пълен и кратък (непълен) член в женски или среден род

Ами ще е Бакъма, щото Бекамът е доста сложно за нЕкои.

Поздрави от СелемсъзЪТ.

[scarecrow]

Виждам, че е сложно.

Ами много простичко е. Като се напънем и напишем "мъжът нападна котка", всичко в смислово отношение е ясно и без да си напрягаме мозъка и да интерпретираме. Както се казва - просто като фасул. Защото иначе, може да се окаже, че мъж нападна котка може да означава (а така го интерпретират немалко хора), че мъж бе напраднат от котка. Смислово и това може да е вярно. И става голям батак само заради една писмена неграмотност и ленност.

А ако пише "жена нападна котка" тогава какво правим?

И защо феновете на пълния член бягате по тъча, когато стане дума за другите два рода в българския език?

[DendroaspisP]

Виждам, че е сложно.

А ако пише "жена нападна котка" тогава какво правим?

И защо феновете на пълния член бягате по тъча, когато стане дума за другите два рода в българския език?

Това пък от къде го измисли? Не съм сексист, така че и при жена нападна котка, работата е същата. Пак не е безспорно ясно за всички кой е главнияТ герой (защото незамисимо от философстванията по-горе нямаме задължително правило главният герой задължително да е на първо място като съществително както е в английския, например), а това е най-важното при писмената реч. И за какъв тъч става дума, за какви пет лева, за къФ такъФ, бе пич?

Айде пак поздрави от Селемсъзът.

Редактирано Април 7, 2012 от DendroaspisP

[КГ125]

Виждам, че е сложно.

А ако пише "жена нападна котка" тогава какво правим?

И защо феновете на пълния член бягате по тъча, когато стане дума за другите два рода в българския език?

Изобщо не бягам. За мен съображенията да има ЪТ, ѣ (за Ѫ) се колебая, са чисто социолингвистични или как се казва, надявам се да не съм твърде непрецизен. Не строго езикови.

Ъ-то отличава българския, другите две обединяват в общо правило западните и източните говори.

От друга страна, ако правописът има някои правила, това повишава интелекта на пишещите. Но разбира се, това косвено съображение може и да се пренебрегне.

Редактирано Април 7, 2012 от КГ125

[КГ125]

По-горе забелязах едно изречение, че пълният и не пълен член са изкуствено измислени. Можете ли да ни разкажете историята им? Греша ли да мисля, че са остатък от старобългарския?

[Alexander_Nevski]

като човек говорещ и пишещ на няколко езика, мога да споделя, че българският е един от най-лесните езици в граматическо, правописно и пунктуационно отношение, защото е съзнателно упростяван ...

изписването на пълен/непълен член в мъжки род е едно от малкото неща избегнали упростяването ...

и напълно излишно в 99% от случаите ...

изключително рядко е дори като четеш текст с неправилно членуване да се затрудниш и да се зачудиш за какво става дума ...

идеята за премахването му се приема на нож от страшно много хора поради една единствена и проста причина - те го възприемат като жест към неграмотниците, които не могат да си дадат зор и да научат собственият си език, без да се замислят, че запазването му не е помогнало на нито един неграмотник в БГ да прокопса по какъвто и да било начин ...

Редактирано Април 8, 2012 от Alexander_Nevski

[Кухулин]

запазването му не е помогнало на нито един неграмотник в БГ да прокопса по какъвто и да било начин ...

Тук не си прав. Запазването му помага на доста неграмотници да прокопсат, понеже често грамотника не се отличава по нищо от неграмотника, освен по използването на пълния член. Образно казано.

Иначе, проблемът е по-дълбок и всъщност една или две буквички повече не са толкова важни. Самото създаване на език, различен от българския език, с последващо разцепление на негова основа (грамотник - неграмотник), е вредна и опасна дейност. Такива паралели има във всички обществени сфери и много от форумците ги критикуват до степен на вманиачаване, без да си дават сметка за връзката. Например също толкова изкуствено поддържаните "морални" норми като политкоректност, еманципация и др. Проблема в дълбоката си същност е един и същ.

[DendroaspisP]

... Иначе, проблемът е по-дълбок и всъщност една или две буквички повече не са толкова важни. Самото създаване на език, различен от българския език, с последващо разцепление на негова основа (грамотник - неграмотник), е вредна и опасна дейност...

А какво значи език, различен от българския език? Кой език е точно българския? Софийското кокни, пернишкото уекане, ямболското мекане, да не говорим за "езиците" в мекодонско или Родопите и в другите краища на страната?

[scarecrow]

Казвам, че бягате по тъча, защото нито в женски род, нито в среден има пълен и кратък член, а само един-единствен, но никой не го прави на въпрос.

Това, че някой журналисти използват обърнат словоред си е техен проблем или по-скоро опит за оригиналничене или търсене на сензация, гледали са (умишлено пиша "гледали", а не "чели") английски вестници, но не са доучили английския език. Там си има "нормален" и "обратен" словоред, но даже и в английския език обратният словоред не е толкова объркан.

[Alexander_Nevski]

кухулине,

извинява, ма не те разбрах ...

[Кухулин]

А какво значи език, различен от българския език? Кой език е точно българския? Софийското кокни, пернишкото уекане, ямболското мекане, да не говорим за "езиците" в мекодонско или Родопите и в другите краища на страната?

Диалектите са част от българския език. Македонския е друг език. Книжовния български език в основата си почива върху диалектите. Синтактичната употреба на пълния член не почива върху нито един диалект.

[Кухулин]

кухулине,

извинява, ма не те разбрах ...

Мисълта ми беше, че бая неграмотен народ си вади хляба от правилото за употреба на пълния член.

[DendroaspisP]

Диалектите са част от българския език. Македонския е друг език. Книжовния български език в основата си почива върху диалектите. Синтактичната употреба на пълния член не почива върху нито един диалект.

Следователно, естествено се развиват само диалектите, т.е особените наречия, които се говорят в различните географски области. Книжовният език се явява универсална, обобщаваща версия и в този аспект е изкуствен, а не естествен език и ако не се преподава в училищата никой няма да го говори. А щом е изкуствен език, той се различава от "естествените" диалекти. Почива на тях, но няма как да е абсолютно идентичен с тях, още повече, че самите диалекти се различават един от друг. И ако един диалект започне да се развива различно (включително и граматически) от друг какво да го правим този изкуствен официален език? Дали да следва едното развитие или другото? А и което и да следва, пак ще е различен от "естествеността" на другия диалект.

В тази връзка, пак повтарям, че като особено универсално средство за комуникация, писмените правила на този официален език ще се различават от всички диалекти, на чиято база е принципно изграден. Целите му са съвсем други, а не сляпо да следват естественото развитие на диалектите. В писмената реч най-важно поради особеността на общуването с него е яснотата и безспорността. И един пълен и кратък член изобщо не са такъв проблем, който се раздухва непрекъснато. Па, да си седнат на задниците и да го научат това правило, а не само да припяват, че в устната реч не се позвало. То, в устната реч и пунктуация не се ползва и малки и големи букви и прочие, нали?

Редактирано Април 8, 2012 от DendroaspisP

[glishev]

Е, правилото засега остава. Добре е хората просто да се научат да го спазват, не е толкова трудно. А и да си спестим форумните страсти. Всеки си каза мнението.

[DendroaspisP]

За мен като потребител на писмената форма на българския език, единственото важно нещо е да служи, както сто пъти повторих, като универсално и най-важното икономично и ясно (т.е безспорно) средство за пренасяне на мисли и идеи, както и на друга информация. И точно в тази връзка, всички други неща, които се изговарят са преливане на пусто в празно с една единствена цел - да се насърчава мързела и ленивостта. Човек може да мине и без математика (стига да може да смята до размера на заплатата си ), но без употреба на писмена форма на езика - не може. А след като официалната писмена форма на книжовния език е една изкуствена (в определен аспект спряма естественото развитие на диалектите) конструкция, то е ясно, че ще има правила. И ако тези правила са подчинени на идеята за ясно и недвусмислено предаване на смисъла на информацията - ами точка по въпроса. Пълен член -кратък член, трагедия, че трябва да се научи едно правило. Все едно ви карат да разбирате и обяснявате Питагоровата теорема. Аман от псевдолингвистични алабализми, но забравяте, че писмената форма на всеки език има и друга, съвсем нелингвистична функция. Сто пъти го подчертах, ако не го разбирате - проблемът не е в моя телевизор.