Образователният министър застана против отпадането на пълния член от българския език

[КГ125]

Категорично отказвам да приема тезата за някаква „деградация” или „опростяване” на езика.

Но е така... процесите са такива и се правят опити да се институционализират - с разни медии, вестници и пр.

[Кухулин]

?! Професията?? Това е малко в повече. Ничия професия няма да пострада от езиковите реформи. Не мога да разбера - свършват ви аргументите, и го удряте на лични, както винаги - за какво ви е това. Всички тук обсъждат българския език, вие веднага бързате да ги упреквате, че защитават кой знае защо нещо лично.

Това е много недобросъвестно. Тироглифа да си защитава професията с правилното пълния член... Божеее.

Ами вие какво защитавате тогава? Сега остава да кажа, че някой ви плаща да унищожавате българския и тогава какво ще остане от форума?

:mad:

Затова оттука нататък - само по същество!

Няма какво да се палиш толкова, положението е от ясно по-ясно. Аргументите се казаха. Вижда се кой ги разбира, вижда се кой не ги разбира, изобщо - в цялата ситуация няма неизвестни за внимателния наблюдател.

Ако има нещо притеснително, това е нежеланието на хората да разберат нещо, което не разбират. Включително и ти. Напрегнете се малко и осмислете написаното. Няма да навреди, само ще е от полза.

Не го казвам с някаква отрицателна емоция, просто проблемът изисква разбиране, а не общи приказки.

[ISTORIK]

Общите приказки ги приказваш ти. Ако искаш да няма общи приказки, кажи нещо смислено по темата.

[КГ125]

Няма какво да се палиш толкова, положението е от ясно по-ясно. Аргументите се казаха. Вижда се кой ги разбира, вижда се кой не ги разбира, изобщо - в цялата ситуация няма неизвестни за внимателния наблюдател.

Ако има нещо притеснително, това е нежеланието на хората да разберат нещо, което не разбират. Включително и ти. Напрегнете се малко и осмислете написаното. Няма да навреди, само ще е от полза.

Не го казвам с някаква отрицателна емоция, просто проблемът изисква разбиране, а не общи приказки.

О, не се паля. Само казвам да няма излишни argumentum ad hominem. Никой не може да предпостави, че застъпникът на една или друга теза е лично заинтересован от нея, че и априори да го упреква в това.

Иначе съм съгласен - взаимно трябва да се разбираме

[scarecrow]

В горното има две неточности:

- нима наричаш специалистите, в т.ч. и някои от пишещите тук, които несъмнено са такива, "самозвани"? Видимо и ти си специалист. Ти с тезата си "самозван" ли си, или си "призван"?

- правилото съществува, защото е прието още от Възраждането, когато се е създавал българският литературен език. Кой искаш да го въведе, Борис I или Кирил и Методий, за да го признаеш? Диалектите са регионални, граматиката - и национален в т.ч. продукт.

За съжаление, това, което наричаш развитие, е деградация. А това никога не е водило до нищо добро, така, че - премисли го пак.

Когато англичаните си опростят езика, тогава да му мислим, викам аз. Днес, вместо всички да се възмушават от заливащата ни, в т.ч. и на институционално ниво (визирам главно някои медии) преднамерена неграмотност, както и от ужасяващото състояние на средното ни образование, апелирате за допълнително опростяване на книжовния език.

"Илачите поскъпват"

"Топлото нагоре!"

"Ще отменят пълния член, май"

Надали искаш това...

Англичаните не ги мисли, те постоянно си променят езика.

Смешното в цялата ситуация е, че един от апологетите на пълния член не знае кога да го използва, друг пък, който твърди, че има пряка връзка между правопис и интелект пише с грешки, а аз все още се опитвам да разбера какво се случи когато преди 15-20 години се промени изписването на думи като действувам, участвувам, чувствувам на действам, участвам, чувствам.

Светът ли свърши? Или настъпи кончината за българския език?

[КГ125]

Не, не свърши, естествено. Но се промени. Промяната дали е към добро? Може би - излишно е да се казва действувам. Но с пълния член вече ще прекалим.

И това, че не се пише правилно не е аргумент да отпаднат правилата! В училищата ни цари пълне хаос и се произвеждат идиоти само заради това, че всички правила се махат!

Слободията води към деградация.

[scarecrow]

Преди години просто писмената форма се синхронизира с говорната и отпаднаха тези допълнителни букви "ву", които се изписваха, но не се произнасяха в този тип думи.

Тогава отново имаше дискусия за грамотността, наистина дискусията беше в по-малък мащаб.

Сега, поне според мен, мотивите са същите - синхронизиране на писмената и говорната форма.

Не съм лингвист, не мога да кажа дали в исторически план произхода на двата вида членуване при мъжки род, единствено число и допълнителните буквички имат близък произход, но едва ли.

Имам чувството, че ще има по-малка съпротива срещу преминаването към латиница, отколкото срещу отпадането на пълния член (шегичка).

Преди 100-120 години е имало едни правила, които днес ни се струват архаични, преди 50-60 години са били други; правилата ще се променят, ако не днес или утре - след години. Ако не е правилото за пълния член, ще е някое друго.

[Кухулин]

О, не се паля. Само казвам да няма излишни argumentum ad hominem. Никой не може да предпостави, че застъпникът на една или друга теза е лично заинтересован от нея, че и априори да го упреква в това.

В случая логическата схема е друга, но няма значение.

Ще обобщя накратко как изглежда дискусията дотук, за да излезем от кръга на общите приказки. Нека пак да цитираме Неофит Рилски (по Тироглифос):

И понеже благовременно ни се представляват три членове различни в мужеският род в единственото число, а и трите равно употребителни в Болгарията, мене ми се чини да е добро да се разположат тия трите членове, като що са равно употребителни, в три различни падежи...

С две думи: в различните диалекти на българския език определителния член е звучал по различен начин. Някъде са казвали [отивам в градъ], другаде [отивам в градот] и т.н. Това са фонетични разлики, т.е. не засягат граматиката. На Неофит Рилски му се струва, че ще е добре да включи няколко от тези звукови форми в книжовния език. Да, обаче според него няколко различни форми не могат да изпълняват една и съща функция, затова решава да им даде различни функции. Измисля синтактично правило за употреба - за различните части на изречението ще се употребява различен звуков вариант на определителния член.

Тоест, Неофит Рилски решава да преобразува дадено фонетично разнообразие в граматично разнообразие. Решава да бръкне в самата тъкан на езика и това му се струва добра идея. Езикът обаче е жива система и като всички живи системи поддържа свой вътрешен баланс (в природните науки това се нарича хомеостаза). Езикът, като всички живи системи, се стреми да отстрани външното тяло от себе си. Това е, което наблюдаваме и обсъждаме в нястоящата тема. Това виждаме и сред "неграмотните" носители на българския език, но срещаме трудности в разбирането на процеса.

Симптомите на този проблем се проявяват веднага. "Колегите" на Неофит Рилски не харесват неговото правило и измислят други правила. Гласуват ги, приемат ги, отхвърлят ги, карат се и т.н. Системата е нестабилна. Крепи се изцяло с административни мерки.

----------------

Ако това пределно опростено (и следователно неточно) изложение срещне най-накрая разбиране, можем да обсъдим и другия аспект - това правило, крепящо се изцяло на административни мерки, носи ли някаква полза в социален план.

[каскадьора]

Между другото с тия четири съседни съгласни забравѝ "чувствам" и подобни да са говорими форми, винаги (мисля) е "чуствам". Думата предполагам произлиза от "чувам", но как и по силата на какви граматични закони е станало "чувствам": не зная. Дали за малкото случаи като този може да се мисли за опростяване с цел изравняване на писмената форма с говоримата?

А иначе за пълния член отдавна смислените (и безсмислените) аргументи са изказани поне десетократно. Моето предложение беше освен премахване на пълния член и за отказ от определени чуждици, които заместват крайно неудачно български думи. Първите нито са по-кратки, нито са по-благозвучни.

[КГ125]

Чакай, чакай. ГрадЪТ и градО или градА, това е не само фонетична ралзика, а и граматична. Има една буква която прави членът пълен.

Що се отнася до правописа, той е свързан с националното обобщаване на езика, а то, дори да включва избор на един от диалектите за литературен език, си е изкуствено създадено и това е нормалният генезис на всеки национален език.

Не виждам защо се "признава" "доправописното" състояние на един език, но "следправописното" - не?

Изложиха се по-горе аргументи, че пълният член бил измислен. Оказа се, че не е. Thyroglyphos, изложи свръхсериозна аргуемнтация за това, че той е "естествен" за българския. Стана ясно, че без него има опасност от неясен изказ.

Няма да забравя и чисто социалните ефекти и чисто националната специфика, самобитността на езика и т.н.

Днес това, утре ще се махне Ъ-то и А-то или ще се дублират и айде.

Този път е много опасен и много деградивен.

Редактирано Април 15, 2012 от КГ125

[КГ125]

Между другото с тия четири съседни съгласни забравѝ "чувствам" и подобни да са говорими форми, винаги (мисля) е "чуствам".

Ми да пишем "чуствам". А в източна българия ще искат да пишим "чуствам"; ако имъ чуства, ша ги искажи.

Алоуу, накъде води това? Към унищожаване на нацията води.

[Кухулин]

Чакай, чакай. ГрадЪТ и градО или градА, това е не само фонетична ралзика, а и граматична. Има една буква която прави членът пълен.

Що се отнася до правописа, той е свързан с националното обобщаване на езика, а то, дори да включва избор на един от диалектите за литературен език, си е изкуствено създадено и това е нормалният генезис на всеки национален език.

Не виждам защо се "признава" "доправописното" състояние на един език, но "следправописното" - не?

Изложиха се по-горе аргументи, че пълният член бил измислен. Оказа се, че не е. Thyroglyphos, изложи свръхсериозна аргуемнтация за това, че той е "естествен" за българския. Стана ясно, че без него има опасност от неясен изказ.

Няма да забравя и чисто социалните ефекти и чисто националната специфика, самобитността на езика и т.н.

Днес това, утре ще се махне Ъ-то и А-то или ще се дублират и айде.

Този път е много опасен и много деградивен.

КГ, аз съм писал в 23:28:45, а ти си ми отговорил в 23:37:32. Не бързай толкова да отговаряш, а пообмисли малко нещата. Иначе няма база за разговор.

[DendroaspisP]

...Пълният член има Т в края. ("Осемдесет" има Т в края.)

Краткият член няма Т в края. ("Осемдесе" няма Т в края.)

(Формата "осемдесет" се превръща в "осемдесе" чрез изпадане на т-то.)

Пълният член се превръща в кратък член чрез изпадане на т-то.

При това изпадане на т-то значението и функцията на члена не се променят.

В тези диалекти, в които е изпаднало т-то от пълния член (и затова пълният член се е превърнал в кратък), има кратък член, няма пълен член...

Като по-прос (поради изпадането на Т-то), нещо не разбрах в горното обяснение: в "осемдесет" като изпадне Т-то, това отпадане на пълния член ли е?

[Пандора]

Съображенията за запазване на съществуващото правило са много. Едни от най-съществените от тях са насочени в подкрепа на тезата, че премахването на нормата ще доведе до обедняване на езика. С отпадането на падежните форми в българския език точно пълният член дава възможност да се определи на кой обект е приписано действието, изразено чрез сказуемото. Ако изречението е построено с обратен словоред и подлогът е членуван с непълен член, може да възникне неяснота кой е подлогът, или образно казано – “кой - кого?”. Ето пример. Изговаряме

Инструмента прави майстора.

Ако действието “правя” се приписва на “инструмент”, е ясно: ако имаш подходящи инструменти, може да станеш майстор. И обратно – нямаш ли инструменти, не можеш да си майстор. При изговаряне на изречението акцентът пада върху съществителното “инструмент” и това подсказва, че действието “правя” е приписано точно на него, а не на съществителното "майстор". В този вид изречението е с прав словоред – подлогът е преди сказуемото.

Обаче ако произнесем същото изречение с акцент върху думата “майстора”, смисълът коренно се променя. Изречението вече съобщава, че инструмента, за който вече е споменавано, го изработва не друг, а точно този майстор, за когото също вече е ставало дума. Изречението е с обратен словоред и подлог в него е съществителното “майстор”, на него се приписва “правенето”.

При говор няма неяснота – интонацията подсказва смисъла, който вложен. Но ако е написано без пълен член на подлога, става неясно кой кого прави. Тази неяснота изчезва, ако напишем

Инструментът прави майстора (за първия случай);

Инструмента прави майсторът (за втория случай).

Този пример показва, че ако правописната норма за пълния член отпадне, при писане вероятно ще бъде избягвана употребата на обратен словоред. А това е крачка към обедняване на използваните езикови средства.

Пълен член

[DendroaspisP]

В "осемдесет" като е изпаднало Т-то, не се е променило нищо в значението, също както не се е променило нищо в значението като е изпаднало Т-то от пълния член.

Ако някой се чувства твърде прос, да не чете което съм написал в скоби.

Освен цифрите 1, 2 и 3 де.

Т.е да разбирам, че отпадането на т-то в осемдесет е отпадене на пълния член?

(едно да или не е достатъчно)

[каскадьора]

... Майстора зависи от инструмента,

Инструмента е направен от майстора.

[DendroaspisP]

Интерпретации, интерпретации, интерпретации... със съзнателно или не залагане на предикати (в логическия смисъл на думата)

Бедна ви е фантазията как го "интерпретират" и ще го интерпретират слабограмотните и невежите.

А колко по-простичко е:

Майсторът направи инструмента.

или обърнат словоред:

Инструментът е направен от майстора.

[КГ125]

КГ, аз съм писал в 23:28:45, а ти си ми отговорил в 23:37:32. Не бързай толкова да отговаряш, а пообмисли малко нещата. Иначе няма база за разговор.

Времето ли е проблемът, или по същество Винаги съм готово да чуя (да прочета) твоя теза, знаеш.

[КГ125]

ОК, и това ще го повторим за 50-и път.

1.

Пълният член има Т в края. ("Осемдесет" има Т в края.)

Краткият член няма Т в края. ("Осемдесе" няма Т в края.)

(Формата "осемдесет" се превръща в "осемдесе" чрез изпадане на т-то.)

Пълният член се превръща в кратък член чрез изпадане на т-то.

Искаш освен "Камиона спря на моста", да пишем и "осемдесе" ли?? Е това вече си е разрушаване на езика. Много революции има в главата ти...

[DendroaspisP]

Искаш освен "Камиона спря на моста", да пишем и "осемдесе" ли?? Е това вече си е разрушаване на езика. Много революции има в главата ти...

КГ, това не е опростяване на езика, а изпростяването му и смисловото му обезличаване.

Осемдесет в крайна сметка чисто смислово е осем десеТици. Не забирам защо трябва да е осем десеици. Да махнем и на десет т-то и да стане десе...

В нашия край невежите викат и пийсе (петдесет), сиреч Т-то много им пречи и когато е част от члена и когато не е. По-ясно доказателство за изпростяване (извън диалектността), здраве му кажи.

[КГ125]

Още по-простичко, като за най-простичките:

Защитниците на правилото казват, че ни трябват падежи, защото не сме можели да се оправяме без тях.

А всъщност така или иначе, ние нямаме падежи. И това изобщо не ни създава проблеми.

Не! Защото не можем без разъмни правила, а всяко правило е някакво ограничение. Схващаш ли - няма основания да се иска отпадането - установило се е от 200 г. в езика общо за всички диалекти, а езиковите съображения срещу него са тяснотеоритични и оборими с други такива. Разбирам, че младежта иска да маха правилата, но това е само докато си на 25. После вече се осъзнава ненужността на трайното им унищожаване. Ако не са свикнали в средното училище да употребяват пълния член или друго правило, вината не е тяхна... на едни, които непрекъснато махаха правилата около нас, като го наричаха демокрация. Затова мерцедесите фучат с 200 през градовете, а споровете на улицата се решават с тупаници и ножове. Езикът има социална функция, то той ако няма, кое има. Не може мотивите за такива драстични искания да са свързани с нежеланието да се пише не както ти скимне, а както е казано.

[ISTORIK]

Езикът служи на всички - и на грамотните, и на неграмотните, няма как иначе да бъде.

Единственото, което се постига чрез правилото за пълния член, е многократното увеличаване броя на "неграмотните". Длъжни сме във всяко изречение отново и отново да се подлагаме на самоцелен тест за владеенето му, само за да бъдем разпределени на такива, които са се справили, и такива, които не са.

Много странно мислене. Защо смяташ, че само (не)овладяното правило за поставянето на пълен член при съществ. имена от мъжки род може да постави някой носител на езика от едната или от другата страна на разграничителната линия грамотни/неграмотни? Това е така за всяко едно правило. Правилото за пълния член е само едно от многото граматични правила в езика ни. Същото може да се каже за всяко друго правило.

Спомена се, че владеещите го, са овладяли и останалите правила, както - и, че преобладаващата част от невладеещите го не са овладяли и голяма част останалите правила. Разбира се, има и изключения - малка част от овладялите това правило не владеят някои други правила или правописа на някои думи, и друга малка част, овладяла други правила и правописа на някои думи, не владее това правило (странно - защо?!).

Сещам се за вица, в който лъвът начертал една линия и наредил на животните да се разделят на две - от едната страна на линията да застанат умните животни, а от другата й страна - красивите животни. Дошъл редът на жабата и тя рекла на всеослушание: "Е, какво сега?... Искате да се разчекна ли?"

Та, така... Който иска да бъде на страната на грамотните, да научи ВСИЧКИ граматически правила (поне) на родния си език. (Все пак, говорим за родния език, а не - за който и да е език, макар че това се отнася за всички езици.) Който иска да бъде от страната на красивите, но - неграмотни, може да си спести научаването на ВСИЧКИ или на НЯКОИ граматични правила. Но после няма право да се сърди, ако някой по-грамотен от него долови пълната или частичната му лингвистична неграмотност.

Научаването на граматическите правила на родния език е право, задължение и отговорност на всеки негов носител (тоест, в нашия случай - на всеки "българин родом", понеже говорим за нашия език). Разбира се, негово право е и да ги научи частично или да не ги научи въобще.

После оправданията, че е смятан за неграмотен, понеже СЪЩЕСТВУВАТ граматически правила въобще, или - понеже съществува определено граматическо правило (което и да е то, а в случая спорим за правилото за пълния член -ЪТ/-ЯТ), са идиотски, понеже причината за нечия неграмотност не е наличието на граматически правила, а - нежеланието, мързелът или менталната недостатъчност на даден носител на езика.

На някого, който не е свикнал да борави с даден език и с граматичните му правила, може и да му се налага да се спира и да се замисля преди да каже или да напише някакво изречение. Научаването на един език става за цял един живот, понеже езикът не е статичен. Който и да е език в учебника от 60-те години се отличава повече или по-малко от същия език от 90-те години на миналия век. А езикът на миналия век естествено се отличава от езика на настоящия век. Понеже много думи променят значението (или значенията си), други разширяват значението си, трети биат забравени и обявени за архаизми. Новите думи - т. нар. неологизми - постепенно завоюват своето място в езика. Разбира се, и тях съдбата може да ги отведе в групата на архаизмите след време.

За съжаление в някои нови правописни и правоговорни речници насила и изкуствено като правилни се сочат някои варианти/форми на думите, които в действителност са неправилни. Това - пак с идеята да се снижи езиковата норма до някакво по-ниско ниво на грамотност. Това е една негативна тенденция, провеждана от някои наши езиковеди.

Математиката, шахматът, физиката или химията не са по-лесни от граматиката на който и да е език. Трябва ли да забраним някой техен постулат, понеже много хора не го владеят? Например - да отпаднат някои физични или химични закони, някои математически теореми, таблицата за умножение, таблицата на химичните елементи или - някои шахматни дебюти, понеже са по-трудни за усвояване?!

---

По-горе някой спомена, че английският е доста по-сложен, отколкото някои си мислят. Да, брианският английски има много обща лексика с френския език. Американският английски има по-опростен правопис. Канадският английски и канадският френски също са доста различни и от американския, и от британския английски, както - и от френския език във Франция. Интересни интереференции между английския и френския език са т. нар. фринглиш (английски, примесен с францизми) и франгле (френски, примесен с англицизми) - и двата се срещат в Канада.

Редактирано Април 16, 2012 от ISTORIK

[scarecrow]

Защо пък да не забраним някой от физичните закони? Примерно някой от законите на Кеплер.

Амиииии, сетих се. Защото природните закони не се приемат с гласуване и не е в нашите възможноси да ги променяме, а само да ги регистрираме.

[КГ125]

Спокойно. Демонстративното пренебрегване на Правилото за пълния член все още не е инкриминирано.

Някой целенасочено раздухва спора за това елементарно правило, за да се замъгли и приспи обществото до приемане на Закона за българския език, който не знам с каква цел е натоварен с противоречия разпалващи етнолингвистични конфликти. Пример:

РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ

проект

ЗАКОН

ЗА БЪЛГАРСКИЯ ЕЗИК

ГЛАВА ВТОРА

ИЗУЧАВАНЕ НА БЪЛГАРСКИЯ ЕЗИК

Чл. 5. (1) Изучаването на българския език е право и задължение на всеки

български гражданин.

(2) Правото и задължението по ал. 1 се осъществява при условия и по ред,

определени в този закон, в Закона за народната просвета, в Закона за степента на образование, общообразователния минимум и учебния план и подзаконовите актове по прилагането им.

(3) Обучението и възпитанието на децата и учениците в детските градини, училищата и обслужващите звена в системата на народната просвета се провежда на книжовен български език.

С това се туря точка на "ромското включване" и " българският етнически модел".

Какво ще правим с учебниците по майчин език?

Какво ще правим с армията от учители по ромски и турски език ако се прогласува закона?

За да имаш нация, трябва да имаш единство, в т.ч. - и в литературния език. Майчините езици не само не изключват това, но и показват още повече нуждите от него. Какво те учудва?

Редактирано Април 16, 2012 от ISTORIK

[Gravity]

Смислова разлика няма, но има правописна. Установена отдавна. Както няма смислова разлика между "Got you" и "Gottaa" или както там се пише на жаргон. Правописна.

'Gotta' идва от 'Got to'