Образователният министър застана против отпадането на пълния член от българския език

[Gravity]

Понеже темата стана много дълга, може ли някой да ни припомни на кратко аргументите за това пълния член да остане.

[КГ125]

1. 200 години в литературния език;

2. Последен остатък от по-сложния стар правопис, създаващ самобитност на българския език сред славянски. (Ъ-то.. и т.н.)

3. Неоснователност на аргументите против него, основани на това, че хората не го прилагали, т.е. че се пишело неграмотно и че липсвало правилото в езика - напротив, то е в литератирния език, който е разбира се изкуствено създаден, но естествено присъщ за изградените нации.

4. Премахването би било самоцелно, излишно и вредно. Налага се известно усилие, спазване на известни абстрактни правила, за да се обозначи интелигентност и грамотност на съответното лице. Това косвено провокира мислене и интелект и децата, които го изучават.

5. Правилото не е сложно, на фона на огромните правописни разлики с изговарянето в много чужди езици.

6. Премахването му ще толрерира още веднъж нежеланието да се съобразяваме с правилата, неграмотността и ако щете - безнаказаността.

[КГ125]

'Gotta' идва от 'Got to'

Не само - хванах те! може да значи

I got you..

Но то е все едно, въпросът е, че никой не въвежда второто изписване в правило.

[КГ125]

В резултат на мой неудачен опит за сливане три мои мнения и едно на unustamatu са се сляли в пост 353; Ако се оопитам да ги разделя нещата може да се объркат. Ще сложа едно КГ там, където е границата между мненията, пък може това техническо съединение да довете да сближаване и на становищата, знае ли човек))

[ISTORIK]

Това е някаква грешка на системата, май...

[Tyroglyphos]

Не мога да разбера само едно - защо се твърди, че правилото за пълен и кратък член е непосилно и изисква едва ли не за всяка дума да се прави сложен синтактичен разбор. Усвояването на правописа е въпрос на навик и резултат от достатъчно четене и писане. Ако човек има основно образование и е прочел 10-20 книги, той свиква как изглежда грамотно написаният текст и автоматично усвоява нормите на книжовния език. Разбира се, ако чете неграмотно написани текстове, ще възприеме от тях и грешките. Защото езикът се изучава чрез практика, а не чрез запомняне на набор от правила.

И понеже виждам, че някои участници в темата се вълнуват от този въпрос, държа да ги успокоя, че не си изкарвам прехраната чрез члена.

А колкото до личните нападки, които се отправиха срещу кого ли не, ще си позволя и аз да споделя мои лични... наблюдения. През последните десет години през мен са минали хиляди страници научни текстове, в които съм забелязал следната закономерност: текстовете, където куца правописът, винаги имат пропуски и в научно отношение.

[каскадьора]

... текстовете, където куца правописът, винаги имат пропуски и в научно отношение.

Само че твърдението тук е, че "правилото за пълния член" е не правопис, а кривопис. И това очевидно е самата истина.

Да, т.нар. правило изисква замисляне - доста пъти се стремя към перфектност при писането и когато се върна назад по мои постове (напоследък май предимно това пиша ), понякога се налага да прибавям "пълните" членове, като че ли запълвам дупки. За мен това е безсмислица.

Предполагам, че тези, на които езикознанието е по-близко, отколкото на мен, прилагат това нещо без толкова замисляне. Но не съм сигурен.

Изкушавам се да открия грешки при членуването на хората, които "защитават" догмата. Може би няма да е лесно и заради това, че специално тук се стараят повече

Писането не е цел, то е средство. Такова то е даже при създаването на художествена литература.

За перфектността имат грижата разни хора, за които правописът е професия - мисля коректори се наричат. Така че детайлността принадлежи на тях, за всички други е допустимо правенето на грешки - къде аристократични, поради забързаност, или пък от истинско невладеене на езика. Но мисля, че последното важи за малък процент хора.

Редактирано Април 16, 2012 от каскадьора

[Gravity]

1. 200 години в литературния език;

2. Последен остатък от по-сложния стар правопис, създаващ самобитност на българския език сред славянски. (Ъ-то.. и т.н.)

3. Неоснователност на аргументите против него, основани на това, че хората не го прилагали, т.е. че се пишело неграмотно и че липсвало правилото в езика - напротив, то е в литератирния език, който е разбира се изкуствено създаден, но естествено присъщ за изградените нации.

4. Премахването би било самоцелно, излишно и вредно. Налага се известно усилие, спазване на известни абстрактни правила, за да се обозначи интелигентност и грамотност на съответното лице. Това косвено провокира мислене и интелект и децата, които го изучават.

5. Правилото не е сложно, на фона на огромните правописни разлики с изговарянето в много чужди езици.

6. Премахването му ще толрерира още веднъж нежеланието да се съобразяваме с правилата, неграмотността и ако щете - безнаказаността.

Тези не са много убедителни, още повече, че при дублетна форма всичките опасения отпадат.

[Gravity]

Не само - хванах те! може да значи

I got you..

Но то е все едно, въпросът е, че никой не въвежда второто изписване в правило.

Това не е вярно. Когато е got you звучи по друг начин.

[КГ125]

Може, може, не споря.

[scarecrow]

А колкото до личните нападки, които се отправиха срещу кого ли не, ще си позволя и аз да споделя мои лични... наблюдения. През последните десет години през мен са минали хиляди страници научни текстове, в които съм забелязал следната закономерност: текстовете, където куца правописът, винаги имат пропуски и в научно отношение.

За кои науки става дума? Физика? Химия? Математика?

И за какви грешки става дума - само за членуването ли?

И ако не е тайна все пак какво значи научни текстове? Кои са авторите и къде са публикувани тези текстове - не питам за имена, а за това дали са учени от световно ниво или от национално или имаш предвид най-обикновени дипломни работи?

[ISTORIK]

Тези не са много убедителни, още повече, че при дублетна форма всичките опасения отпадат.

Абе, вие въобще наясно ли сте с дублетността?

Май трябва да се направи отделна тема за дублетите... Сега - накратко...

Думите с пълен и с кратък член (човекА и човекЪТ) НЕ са дублети.

Дублети са всяка от двете (или повече) разновидности (варианти) на дадена езикова единица (дума). Най-често се говори за следните видове дублети:

- фонетиччни - различаващи се по един звук или по повече звукове (едва и едвам, знам и зная, мене и мен, онази и оная, този и тоя, онзи и оня, оттук и оттука, реторика и риторика, конкистадор и конквистадор, хазяин и хазаин и други)

- акцентни дублети - различаващи се по поставянето на ударението върху различен звук в една и съща дума (анАтема и анатЕма, бАщичко и бащИчко, жИто и житО, вИно и винО, находчИв и нахОдчив, прЕносен и пренОсен и др.)

- акцентно-фонетични - отличаващи се едновременно по мястото на ударението и по един звук или по повече звукове; преместването на ударението води и до замяна на неударен звук с друг звук (Обред и обрЯд, мЯсто и местО, Обед и обЯд и др.)

- морфологични - разликите идват от окончанията, свързани с формите за род и число (от тел - телта и телът, от прах - прахта и прахът, от поле - поля и полета)

- словообразувателни - получени от различни наставки с еднакъв смисъл (граматичен и граматически, електричен и електрически, специализиране и специализация, използвам и използувам, геоложки, геологичен и геологически, двадесет и двайсет, чувствувам и чувствам);

- етимологични - това са думи с един и същи корен, но са се появили в езика, идвайки по различни пътища (Йоан, Жан и Иван, Теодор и Тодор, Камен и Петър, Йерусалим и Ерусалим и др.)

Дублетността е нормално, естествено явление във всеки език. В много случаи дублетните форми са напълно равностойни помежду си, но твърде често в нормите на езика и речта се отразява тяхната функционална или стилистична неравнозначност. Така е например при акцентните дублетни форми за мин. св. време на глаголите от І и II спрежение от типа пИсах и писАх, при които вариантите с ударение върху окончанието се допускат, но НЕ се препоръчват.

Понякога обществото с избирателното си отношение, с предпочитанието, което дава на една или друга дублетна форма, може косвено да влияе на езиковата система. Един пример. В системата на числителните имена от 11 до 20 и кръглите десетици устната практика отдавна е била преминала към съкратен изговорен вариант: единадесет - единайсет; двадесет - двайсет. Тази дублетна форма дълго време е била пренебрегвана от речниците, но с течение на времето и под напора на обществената практика и двата вида форми са били включени в правописните ръководства, макар - и с указание за препоръка: препоръчителна става кратката форма като масово разпространена и неутрална, докато дългата вече възприема характер на по-официална, по-тържествена. Третата дублетна форма обаче (със съкращаване на крайната съгласна - единаАйсе,дваАйсе) НЕ се възприема от книжовната норма, макар да е широко разпространена.

Подобен е случаят при глаголите с неударена наставка -увам (от типа чУвствувам), при които вече се препоръчва съкратеният изговорен вариант (чувствам).

Редактирано Април 16, 2012 от ISTORIK

[Gravity]

Историк, не беше нужно да го пишеш това. Не беше ли ясно в какъв смисъл съм употребил думата 'дублет'. Ако не е било ясно, ще го кажа по друг начин, нека да не е дублет а двойнствен.

Редактирано Април 16, 2012 от Gravity

[ISTORIK]

Понеже темата стана много дълга, може ли някой да ни припомни на кратко аргументите за това пълниЯТ член да остане.

Един и същи писмовен език за всинца нас – българите - е като безценен камък.

Езикът кости няма, но кости троши.

Слаби познания по други научни дисциплини можеш да скриеш, но слаби познания по роден език не можеш скри. Те излизат веднага наяве, само щом напишеш два реда.

Какво представлява езикът в своята същност? Той е средство за комуникация. Като средство за комуникация неговото основно предназначение е да предава възможно най-точно и ясно различна по смисъл и съдържание информация, за да бъде тя възприета правилно от насрещните субекти, към които е адресирана. За целта езикът трябва да се подчинява на строги правила, които имат за цел да запазят най-смисленото и безспорно предаване на тази информация. Това е далеч по-важно, отколкото - да бъде удобен за невежите. Наборът на граматически правила НЕ е „опит за поддържане на тяхната постоянна бройка". Правилата са необходимост, а не – излишък.

Тези, които владеят граматическите правила и ги спазват, се наричат грамотни хора, сиреч – това са хора,специалисти в областта на лингвистиката. Тези хора са част от интелектуалния елит на страната. Тези, които нито знаят, нито спазват книжовните норми, са мързеливи и невежи. Последните, за тяхно удобство, могат да ти пробутват изречения от сорта: Мъж нападна котка., но за съжаление от това не следва нищо смислено и безспорно. И, не дай си, Боже, да става дума за специализирани области, където смисълът може да коства много на субектите.

Книжовният език се явява универсална, обобщаваща версия и в този аспект е изкуствен, а не - естествен език и, ако не се преподава в училищата и в уиверситетите, никой няма да го владее и да го използва. А щом е изкуствен език, той се различава от "естествените" диалекти. Основан е на тях, но няма как да е абсолютно идентичен с тях, още повече, че самите диалекти се различават един от друг. И ако един диалект започне да се развива различно (включително - и граматически) от друг, то какво да го правим този изкуствен официален език? Дали да следва едното развитие или - другото? А и което и да следва, пак ще е различен от "естествеността" на другия диалект.

В тази връзка, като особено универсално средство за комуникация, писмените правила на този официален език се различават от всички диалекти, на чиято база той е принципно изграден. Целите му са съвсем други, а не - сляпо да следват естественото развитие на диалектите. В писмената реч най-важното, поради особеността на общуването с него, е яснотата и безспорността на съобщеното. И един пълен и кратък член изобщо не са такъв ОГРОМЕН проблем, както се раздухва непрекъснато. Да си седнат на задниците и да го научат това правило, а не - само да припяват, че в устната реч то не се било използвало. Обаче в устната реч липсват и пунктуацията, и големите и малки букви, и ударенията, и всякакви други детерминанти…

Правилото за краткия и пълния член на същ. им. от м. р. е съвсем просто и всеки би могъл даго научи - при наличието на желание за това, разбира се. Проблемът се състои в липсата на желание у много хора. Който иска да бъде грамотен, научава граматиката на даден език. Който не желае да бъде грамотен, не я научава. После обаче няма право да се оплаква, когато неграмотността му проличава по време на общуване с него (неграмотния) в устен или в писмен вид!

Човек може да мине и без математиката (стига да може да смята до размера на заплатата си), но без употребата на книжовната (писмената) форма на езика не може да мине. А след като официалната писмена форма на книжовния език е една изкуствена (в определен аспект спрямо естественото развитие на местните диалекти) конструкция, то е ясно, че ще има и някакви правила. И ако тези правила са подчинени на идеята за ясно и недвусмислено предаване на смисъла на информацията, ами - точка по въпроса!

Пълен член, кратък член… Голяма трагедия - че трябва да се научи още едно правило… Мноого сложно, няма що! Все едно ви карат да разберете и да обяснявате примерно Питагоровата теорема или Теорията на относителността.

Практиката показва, че в наше време не става дума за нормалното и естествено опростяване на езика (без това да намалява неговата функция на носител на безспорна и ясна информация), а все повече става дума за изпростяване на езика. А изпростяването на езика е следствие на изпростяването на народа. Това, за което тук си чешем езиците, няма нищо общо с реално ставащото на улицата, което вие наричате "естествено развитие" на езика.

А защо се увеличава броят на неграмотните? Защото много хора не желаят да научат правилата на книжовния език (тоест – книжоената норма на езика) и по този начин сами се поставят в групата на мързеливите, неграмотните и невежите.

Премахването на едно съвсем просто правило, защото някакви хора отказват да го научат и да госпазват, води към това да се угажда на тия, дето не признават никакви правила. Утре те ще поискат да се премахнат запетаите, а вдругитен – замяната на някои букви от кирилицата с цифри (д – 9, п – 5, ш – 6, ч – 4) или направо ще поискат да се премахне и кирилицата. Към настоящия момент достатъчно правила са били премахнати, а езикът е достатъчно опростен.

Правилото за пълния член в никакъв случай НЕ е „едно тъпо правило". Тъпи са всички онези, които не могат да го схванат – било от мързел, било от леност на ума, било поради забавено умствено развитие или – от келешлък. Правилото за пълния член НЕ е „извращение с антибългарска насоченост", то НЕ е „против природата на българския език".

Извращение с антибългарска насоченост е наглостта да пишеш така, както ти е кеф, без да се съобразяваш с книжовните норми и с опитите на отсрещния (четящият те или слушащият те) да те разбере. (Казано на политически коректен език, това се нарича „погрешна комуникационна стратегия".)

Повечето от тези, които не познават правилото за пълния член, не познават и още куп други правила. Който пък познава правилата в българския книжовен език, обикновено познава и правилото за пълния член. Разбира се има и някои изключения – някой може да познава правилото за пълния член, но да не познава други книжовни норми или – да познава някои книжовни норми, но не – и правилото за пълния член. Хора всякакви... Най-разумното в тази ситуация е хората, които влизат в групата на изключенията, да научат онова, което не са усвоили до момента. Има курсове, частни учители, учебници… Не е като да няма варианти за това.

Правилото за пълния член НЕ е „излишно", не „поддържа константната бройка на граматичните правила в българския език", НЕ е „опит да се измени езикът" и НЕ „води до излишни усложнения" за „целокупния български народ". Защо? Който не е мислил, когато са му преподавали в училище (и в университета) граматиката на съвременния български КНИЖОВЕН език, ще трябва дълго да мисли, преди да каже или да напише всяко едно свое изречение. Който е мислил навреме, няма нужда да се замисля, преди да каже или да напише нещо.

Научната практика показва, че текстове, в които са били допуснати граматически, правописни и пунктуационни грешки, винаги имат някакви пропуски и в научно отношение.

"Границите на моя език са и граници на моя свят." Тоест, ако някой говори и пише като дебил, най-вероятно той е… точно такъв.

Прилагането на правилото за пълния член говори за степента на грамотност на човека и за неговата езикова дисциплина. И дори - за начина му на мислене. И не е толкова съществено, че правилото е било създадено изкуствено преди много години (почти 180 г.), както специално изтъкват в мотивите си противниците му. След като отдавна е посочен елементарният механизъм с използване на местоимението „той", за да се провери как трябва да се членува дадено съществително или прилагателно име от мъжки род ед. ч. в изречението, този механизъм просто трябва да се овладее, за да може да се прилага.

Не бива да се забравя, че за националния книжовен език най-важна характеристика са граматичните правила, нормите. Ако те, под влияние на недостатъчната грамотност на някои, бъдат отменени, тогава изобщо няма да може да се говори за наличие на книжовен език. Това е най-важното като логика и ако щете - като философия на разглеждания проблем.

Разбира се, колебанията при прилагане на конкретното правило са преди всичко при оформянето на текстове според изискванията на писмената книжовна реч.

Когато името трябва да бъде употребено в писмената реч с непълен член обаче, според правилата, в устната не бива да се допуска използването на пълния член.

За това и тези,които го владеят, се наричат грамотни хора. Тези, които не го владеят и си плещят тъй, както им дойде, са неграмотници и езиково невежи люде в унифицираната версия на езиковата комуникация.

Разпространението на граматични нарушения не е оправдание за премахването на граматическите правила.

Правилата са създадени, за да се спазват. А не - за да НЕ се спазват.

Ако някой не ги е научил умишлено и/или не ги спазва умишлено, в очите на всички останали, които ги спазват, изглежда граматически неграмотен. Колкото и грамотен, знаещ и можещ да е в друга област или - в други области.

Граматичните правила не са създадени, за да може един да изглежда грамотен, а друг - неграмотен. Идеята е всички да ги владеят и всички да ги спазват. За да може всички да са грамотни и най-важното – да могат да се разбират еднозначно помежду си.

Ако някой не ги спазва поради незнание, непознаването на граматическите правила не може да се използва като аргумент за тяхното неспазване. (Ignorantia non est argumentum. Незнанието не е аргумент. - казали са го още древните римляни.) Именно поради тази причина разпространението на граматични нарушения не е оправдание за премахването на някое от граматическите правила.

Който иска да БЪДЕ или поне - да ИЗГЛЕЖДА - грамотен в нечии други очи, трябва да залегне над граматическите правила и да ги научи. Ако не е завършил училище, да завърши, а после - ако иска, да продължи с българска филология в университета, да си наеме частен учител или сам да заляга над учебниците по граматика! Начини - много, само да има желание.

Не е нужно да се маха абсолютно нищо от българския език. Така си е перфектен. Българската граматика е страхотен начин да се разграничават глупаците, които не могат и не искат да се научат да говорят и да пишат правилно от хората, които искат и могат!

Неясно защо се твърди, че правилото за пълен и кратък член е непосилно и изисква едва ли не за всяка дума да се прави сложен синтактичен разбор. Усвояването на правописа е въпрос на навик и резултат от достатъчно четене и писане. Ако човек има основно образование и е прочел 20 или 200 книги, той свиква с това как изглежда грамотно написаният текст и автоматично усвоява нормите на книжовния език. Разбира се, ако чете неграмотно написани текстове, ще възприеме от тях и грешките. Защото езикът се изучавачрез практика, а не - чрез запомняне на набор от правила.

Това правило датираот 1835 г. - споменава се за първи път в българската граматика на Неофит Рилски. Тази година все повече се отдалечава от нас. Правилото за пълния член при съществителните и прилагателните имена от мъжки род се използва вече 177 г. Скоро ще станат 200 години. Ако НАИСТИНА е било излишно, то много отдавна би отпаднало.

Книжовният език е система от изкуствени правила, той е създаден за приобщаване и за по-лесно общуване на носителите на отделни диалекти и най-вече - като писмен език. И тъй като в различните диалекти определителният член за мъжки род има различни форми, нашите граматици са се сетили да въведат някакви граматически правила за употребата им, вместо да отдадат предпочитание само на една група диалекти и да изхвърлят членните форми, присъщи на другите диалекти. Въпросът е бил на какъв принцип да се употребяват отделните форми. Неофит Рилски предлага да се ползват три различни члена за различните падежни функции. По-късно остават само двата члена, които използваме и до днес, като заслугата е основно на Александър Теодоров-Балан. Други наши филолози като Беньо Цонев са предлагали двете членни форми да се употребяват въз основа на правилото за благозвучието - ако следващата дума започва с гласна, да се употребява пълен член, а ако започва с една и особено с две или три съгласни - да се употребява кратък член. Например "човекът излезе", но "човека спря", "храбрия стражар", но "бързият елен", и т. н. Колкото доправилото, всеки човек, който е ходил на училище и е прочел двадесетина книги, го прилага автоматично, без изобщо да се замисля. А онези, които грешат в употребата на пълния и краткия член, винаги допускат и куп други правописни грешки, така че те не биха станали по-грамотни от премахването на това (или – на друго) правило.

Проблемът с правилното поставяне на пълен или кратък член в момента е породен не от нещо друго, а - от невъзможността на голяма част от носителите на българския език да определят коя от думите в изречението е подлогът, както - и от незнанието им що е то подлог въобще. Каквито и чертички и ударения да се въведат на мястото на пълния член, този проблем ще продължи да съществува. Неграмотността става все по-голяма и поради тази причина дайте дамахнем правилата! Трябва да се засили обучението по български език в училище и в университета,а не - да се предлага за решение формулата "Няма граматични правила, няма неграмотни, няма проблем!".

Винаги и на всички езици е имало, има и ще има разлика между разговорниЯ и писмениЯ език. РазговорниЯТ език идентифицира принадлежността към диалекта на говорещиЯ. ПравописЪТ разкрива богатството на нашия език и ни отличава от другоезичието. Комуто е трудно да пише правилно, то моля, нека не се захваща с непосилни задачи като пълен и непълен член.

Ако ще махат пълния член, трябва да се въведат нови граматични правила за определяне на подлога като една от частите на речта. А какъв е смисълът това да се прави, след като такива правила вече има? Много просто - никакъв! Погрешно е знанието да се принизява до нивото на отделния човек. Нека човекът да се издигне на нивото на знанието!. Който не знае и не може, да седне и да учи!

Разбира се, че има доста граматични правила, чиято цел е просто да унифицират и стандартизират определена употреба и в редица случаи тези правила са изкуствени. Всеки език с течение на времето се опростява до максимално възможния вариант към определен момент. Опростяването на езика е възможно - до някакви определени (разумни!) граници. Махането на пълния член обаче прескача тези граници; той трябва да остане. Той е важна част от богатството на нашия език.

Богатият на изразни възможности български език ни дава пълна свобода на изразяване (особено - при писмената реч), ако ще и да е нещо "толкова дребно" като членуването с кратък или пълен член на съществителните и прилагателните имена от мъжки род.

Състоянието на съвременния български език съвсем не е толкова зле, колкото изглежда. Доста по-сериозно е положението при други езици, при които изписването на много думи трябва да се учи наизуст (напр. - във френския, в немския, в английския или в руския). Човек трябва да си представя, мислено да"вижда" думите, когато ги изговаря и особено - когато ги пише.

Най-често не се налага да се прави синтактичен разбор на ВСЯКО изречение. Възможно е да се наложи такъв разбор само при наличие на някое твърде витиевато изречение. Най-често не се и замисляме. То и не е необходимо - при простите изречения. Ясно е, че нито козелът може да изяде вълка, нито пък бобът може да изяде коня.

Не е необходимо да си завършил българска филология, за да познаваш българската граматика. Достатъчно е да си слушал в час по български език и да си чел повечко книги, които да са грамотно написани.

Няма език без граматичниправила, правопис, пунктуация и правоговор. Нали, ако някое правило отпадне, а аз взема, та го спазя, ще бъда нарушител… Значи пак имаме някакви правила, с които е необходимо да се съобразяваме...

Какъв е изводът от тази дискусия?

Неспазването на правилата, на законите, на книжовноезиковите норми води до деградация и на отделната личност, и на нацията, и на държавността.

Аргументите ПРОТИВ наличието на правилото за пълния член (-ът/-ят) в българския език са псевдолингвистични и безумни. Засега слуховете за смъртта на пълния член са силно преувеличени. И скоро няма да ни се наложи да му кажем: "Збогом!" (по думите на един бивш министЕр на кОлтурата).

Дали е така обаче и с нарастващата неграмотност на българите?

Трябва да се повишават грамотността, правописът и правоговорът на целокупното българско население. Това е правилният път, а не - забраната или замяната на граматически правила, норми и постулати! Наистина българският език е един от най-трудните за научаване езици. Но това в никакъв случай не е негов недостатък, а напротив - голямо предимство е, именно - заради богатството на изразни средства, налични в него.

Наличието на пълен и кратък член в българския език е и въпрос на памет за историческия развой на езика. Тоест, освен логическо, наличието в нашия книжовен език на кратък и пълен член има и комуникационно, и културно, и историческо значение.

Редактирано Април 17, 2012 от ISTORIK

[Кухулин]

Времето ли е проблемът, или по същество Винаги съм готово да чуя (да прочета) твоя теза, знаеш.

Идеята беше да се вникне в ситуацията, преди да се продължи с дискусията. В случая не изказвам теза, а описвам факти. Тоест, няма смисъл да спорим с тях, а да ги разберем.

Можем да спорим по други въпроси - дали синтактичната употреба на пълния член обединява нацията или я разделя.

Дали премахването на тази употреба ще попречи на езика да изпълнява обединителната си функция или ще му помогне.

Само че, за да говорим за тия неща, първо трябва да сме вникнали в ситуацията - що е език, що е писменост, що е пълен член и що е синтактична употреба на пълния член.

[ISTORIK]

Ако все още има нещо, което на някого не му е станало съвсем ясно, бихте могли да препрочетете темата от начало до край. Da capo al fine.

[КГ125]

Идеята беше да се вникне в ситуацията, преди да се продължи с дискусията. В случая не изказвам теза, а описвам факти. Тоест, няма смисъл да спорим с тях, а да ги разберем.

Можем да спорим по други въпроси - дали синтактичната употреба на пълния член обединява нацията или я разделя.

Дали премахването на тази употреба ще попречи на езика да изпълнява обединителната си функция или ще му помогне.

Само че, за да говорим за тия неща, първо трябва да сме вникнали в ситуацията - що е език, що е писменост, що е пълен член и що е синтактична употреба на пълния член.

Прав си, напълно.

[Alexander_Nevski]

Не от 10, не от 100, а от 1000 кладенеца вода ще донесеш, за да убедиш аудиторията, да не седне да учи граматиката на родния си език. Каузата е безумна, а патосът - смешен.

Когато бях ученик, често боледувах и по тази причина имах проблеми с научаването на таблицата за умножение. Дълго време така и не добих математическо мислене. Но никога (включително - и до днес) не ми е хрумвала идеята таблицата за умножение да бъде "премахната", изваденаот математиката. Друг мой съученик имаше проблеми с научаването на таблицата на химичните елементи на Менделеев. И на него не би му хрумнало да пледира за нейното изваждане от химията. Само и само да не се изучават.

Ако не знаеш цялата таблица за умножение наизуст или цялата таблица на Менделеев наизуст, това няма да ти създаде проблеми в общуването. Непознаването на родния език обаче може да те доведе до сбъркана стратегия на общуване. Особено - ако изучаваш нещо, свързано с комуникации - филология, превод, журналистика, педагогика, право, медицина, психотерапия, маркетинг и реклама или връзки с обществеността.

таблицата за умножение е била една и съща откакто хората умножават ...

същото не може да се каже за пълен/непълен член в българския ...

не знам и до какви проблеми с общуването може да доведе неизползването на пълния член ... аз винаги съм общувал с много хора ... в устната реч не се прави разлика ... а в писмената някак си успяваме да се справяме без пълен/непълен член при среден/женски род ... ако си изпуснал случайно някъде пълен член в някоя статия, винаги има едни нископлатени хора дето ти го оправят ... те и запетайките ти слагат ...

изобщо всичко това са пълни глупости ...

в БГ съществува перцепцията, че тия дето не членуват като хората са мързеливи неграмотници ... и така да е те ще си останат такива цял живот ... явно някои хора, като им четат глупостите и си повидгат ниското самочувствие ...

Редактирано Април 17, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Изкуствена дилема - смислено писане и грамотно писане. Кой е казал, че двете си противоречат? Ти недей научава един младеж да пише грамотно пък чакай да се образова после...

[Пандора]

Всеки носител на езика по определение владее граматическите правила.

А носителят на това изречение :"куди ма аку жи ма кудиш оти жа воря нах левън " какви граматически правила владее ? Та се сетих - някой изучавал ли е граматическите правила на родопския диалект ?

http://www.levochevo.com/?page=fun

Редактирано Април 17, 2012 от Пандора

[ISTORIK]

А носителят на това изречение: "Куди ма, аку жи ма кудиш, оти жа воря нах левън." какви граматически правила владее ?

Та се сетих - някой изучавал ли е граматическите правила на родопския диалект ?

http://www.levochevo.com/?page=fun

Аз съм се занимавал с родопските диалекти.

Мога да препоръчам още няколко речника на родопските диалекти. Ще го направя в отделна тема, за да не разводняваме тази.

[Пандора]

Аз съм се занимавал с родопските диалекти.

Мога да препоръчам още няколко речника на родопските диалекти. Ще го направя в отделна тема, за да не разводняваме тази.

Благодаря

[Alexander_Nevski]

по темата

жената преби куче

жената я преби куче

кучето изяде котка

кучето го изяде котка

по същия начин ние използваме и при мъжки род в устната и писмена реч за да няма неясноти

мъжът ухапа жена

мъжа го ухапа жена

освен това се използват и промени в словореда и залога - не пишем 'мъжа ухапа жена', а 'жена ухапа мъжа' или 'мъжа б/е ухапан от жена'

от всичко горе ясно си личи, колко изкуствено и ненужно е разделението пълен/непълен член ...

всеки, преподавал български на чужденци и малки деца го знае ...

и ако някой не е успял да научи правилото на 18г. никога няма да го научи ...

оставям грамотните пак да се развихрят и се радвам, че има нещо, което да им приповдига самочувствието ...

Редактирано Април 17, 2012 от Alexander_Nevski

[ISTORIK]

Ясно си личи, колко изкуствено и ненужно е разделението пълен/непълен член ...

Всеки, който е преподавал съвременен български език на чужденци и малки деца, го знае.

Аз съм преподавал съвременен български езикна чужденци. Нямат проблем да схванат правилото и да го ползват грамотно.

За тях е важно, че за разлика от езици като френски, английски, испански, немски, италиански и есперанто, където пълният член (или - членната морфема) e предпоставен и отделен от членуваното име:

- l'homme, le professeur (l'enseignant), le téléphone

- the man, the teacher, the phone

- el hombre, el maestro, el teléfono

- der mann, der lehrer, das telefon

- l'uomo, l'insegnante, il telefono

- la viro, la instruisto, la telefono,

а в българския език е задпоставен и слят с членуваното име (човекът, учителят, майсторът, телефонът / човека, учителя, майстора, телефона).

Когато им се обясни как да проверяват това, дали трябва да се използва пълен или кратък/непълен член, и като се поупражняват, схващат идеята и метода за проверка. (По-назад в темата на няколко пъти е обяснено как се прави това.)

В началото им е доста странно и трудно, но след като го схванат, вече нямат проблеми.

Дори е срамно, че някои от чужденците, дори и да не изучават българска филология, владеят българския език по-добре от множество българи!

(Вероятно това е така, понеже те го изучават като чужд език. Този факт май не е без значение...)

Редактирано Април 17, 2012 от ISTORIK

[Alexander_Nevski]

продължаваме с несериозните работи ...

скандинавските езици и румънският имат членуване на края на думите ...

на тях какво по-лесно ли ще им е да схванат това безсмислено правило?