Време - пространство

[mnoogo]

Какво означава, че пространство-времето е модел!? Може да имаме различни модели на пространство-времето, но то не е модел. Това е безсмислено. Все едно да кажеш, че вселената е модел. Не, не е, вселената има модел, но тя не е модел. Същото е и с пространство-времето, то има модел, но не е модел. И моделът му е бил различен през различните векове.

Това за което говориш е вселената(материята) описана чрез пространство-времето.Времето е продукт на отношението между скорост и разстояние да речем.Продукт от нещо което не може да се хване с ръка!!!

Що не вземете да изкривите пространството между Пазарджик и Пловдив за да съкратим времето и да пътуваме със скорост по голяма от скоростта на светлината.За това не е нужно много енергия, както за между галактически пътувания.Говоря сериозно.Що до сега някой не е изкривил поне малка част от пространството,за доказателство?

Ако сгънем един лист хартия ,какво изкривяваме- двумерно пространство или къс хартия?

[Doris]

Какво означава, че пространство-времето е модел!? Може да имаме различни модели на пространство-времето, но то не е модел. Това е безсмислено. Все едно да кажеш, че вселената е модел. Не, не е, вселената има модел, но тя не е модел. Същото е и с пространство-времето, то има модел, но не е модел. И моделът му е бил различен през различните векове.

Лично аз под пространство-време разбирам общоприетото значение на този термин:

Математически модел, който комбинира пространството и времето в единен континиум.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime

Той отразява обективната връзка между пространство и време, но пак си е модел, измислен от хората.

Концепциите за пространство и време са се сменяли през вековете и не всички имат математически израз. Нютоновата механика се оказала толкова успешна и убедителна, че някалко века хората отъждествявали пространството и времето с нейния физико-математически модел. Сега изглежда за мнозина става същото с Теорията на относителността.

Както и да е, и всичките плюсчета на форумите не могат да ме убедят, в реалността има точки, прави и координати.

[Gravity]

Не става дума, че има точки, прави и координати в реалноста. Има събития и пространство-времето е съвкупноста от всички събития, както пише и в статията от уикипедията. Конкретен модел на пространство времето може да го описва с точки и прави и т.н. но това е отделно нещо.

Пространстовото и времето са модели защото те нямат абсолютен смисъл. В калсическата физика има допускането (сега знаем, че не е вярно), че има абсолютно време. И благодарение на това допускане може да моделираме пространство-времето като отделно пространство плюс време. Но това е само модел, при това несъответсващ на реалноста. Единственото което не е модел всъщност е пространстов-времето.

Пак повтарям по дефиниция пространство-времето е множеството от всички събития. Което в специалната теория на относителноста се описва чрез (математическо) пространство на Минковски. Дорис, ти смяташ пространстовото на Минковски и пространство-времето за едно и също нещо и затова казваш, че е модел. Но, не е така, първото е модел на второто. Второто е физическото понятие.

Ако някой иска да прочете интересно описание на пространство-времето от Аристотел, Галилей, Нютон, Минковски, Айнщайн може да погледне глава 17 от книгата на Пенроуз "Road to Reality".

[Doris]

"Пак повтарям по дефиниция пространство-времето е множеството от всички събития." - Да допуснем, че това е така, но какво е събитие? Пенроуз в книгата "Road to Reality" разглежда събитието като точка, с координати (х, у, z, t) . Значи пак стигаме до математически конструкти, а не до самата реалност. В глава 17 показва универсалността на модела на пространство-времето, като разглежда развитието на физиката, по-точно механиката от гледна точка на математическото представяне на пространството и времето като пространство-време, но това не означава, че Аристотел си е дефинирал реалността като произведение на обикновеното тримерно евклидово пространство и едномерното евклидово пространство на времето.

Може да се каже, че пространство-времето е абсолютно, доколкото в него имаме инвариантност на пространствено-времевия интервал, но то не е абсолютно в смисъл, че абсолютно изчерпателно описва реалността.

Всички модели само до някъде, при определени обстоятелства и абстрахиране описват реалността. Това важи и за модела на пространство-времето. По принцип човешките представи и мисли, колкото и перфектна математическа форма да имат, са само отражение на реалността, а конкретно моделът на пространство-времето не може да ни обясни например някои квантови явления като неопределеност и нелокалност.

[Gravity]

Doris, по една или друга причина, ти настояваш, че пространство-времето е модел. Аз смятан, че това е непоследователно. Ето две причини:

1. Ако пространство-времето е модел, то би трябвало да може да се каже каъв точно е модела. Но факта, че има най-различни моделни (някои по-точни, някой по-нетечни), според мен, съвсем категорично и еднозначно сочи, че пространство времето не е модел, а има модели.

2. Ако пространство-времето е модел, то модел на какво е? Ти казваш на пространството и времето. Но какво е простраството и времето? Как се дефинират тези понятия извън рамките на какъвто и да е било модел за да може да ги моделираме. Допускането, че има обективно/абсолютно моделно независимо време и пространство са в разрес с теорията на относителноста.

Добавка: Ето и ти казваш, "...а конкретно моделът на пространство-времето не може да ни обясни
например някои квантови явления като неопределеност и нелокалност." С други думи говориш за модел на пространство-времето (нещо с което не се съгласяваш) и имаш пред вид конкретен модел на пространство времето. Това, че той не успява да обясни някои неща показва, че модела е непълен и ще трябва да бъде променен или заместен с корено различен т.е. нов по-тошен модел на пространство-времето.

Редактирано Декември 17, 2013 от Gravity

[Б.Богданов]

Колеги, само искам да напомня, че съгласно СТО:

- Пространството е относително

- Времето е относително

- Пространство - време не е относително /абсолютно/, а е отправната точка в една инерциална система.

* * *

Съвременният модел описващ взаимодействията на телата, които са достатъчно големи за да бъдат пренебрегнати квантовите обекти е базиран върху Теория на относителността и произтичащите от тази теория изводи.

Редактирано Декември 17, 2013 от Б.Богданов

[Gravity]

Не мисля, че няма различия относно тези твърдения. Нашият дебат е по-скоро терминологичен и въпрос на конвенция. Лично аз смятам, че е най-естествено пространство-времето да бъде това, което се опитах да обясня по-горе и самото да бъде математически моделирано, отколкото да се избере един конкретен модел и този модел да бъде наричан пространство-време.

[Gravity]

Опс, трябва да е "Мисля, че няма различия относно тези твърдения."

[mnoogo]

И пак не ми стана ясно-ние пътуваме ли в пространство-времето или го видоизменяме като се движим?

[Б.Богданов]

И пак не ми стана ясно-ние пътуваме ли в пространство-времето или го видоизменяме като се движим?

Присъствието ти изкривява времето и пространството. Ако тичаш или се движиш бързо около някакъв обект, ти забавяш времето си спрямо неговото /на обекта/ време, а пространството също си променя "формата".

* * *

Забележка: Има терминологична разлика м/у пространство-време и пространство и време

****

Така е според господстващата частна теория - Теория на относителността. За сега друга по-добра теория не е открита.

Редактирано Декември 17, 2013 от Б.Богданов

[Doris]

Doris, по една или друга причина, ти настояваш, че пространство-времето е модел. Аз смятан, че това е непоследователно. Ето две причини:

1. Ако пространство-времето е модел, то би трябвало да може да се каже каъв точно е модела. Но факта, че има най-различни моделни (някои по-точни, някой по-нетечни), според мен, съвсем категорично и еднозначно сочи, че пространство времето не е модел, а има модели.

2. Ако пространство-времето е модел, то модел на какво е? Ти казваш на пространството и времето. Но какво е простраството и времето? Как се дефинират тези понятия извън рамките на какъвто и да е било модел за да може да ги моделираме. Допускането, че има обективно/абсолютно моделно независимо време и пространство са в разрес с теорията на относителноста.

Добавка: Ето и ти казваш, "...а конкретно моделът на пространство-времето не може да ни обясни

например някои квантови явления като неопределеност и нелокалност." С други думи говориш за модел на пространство-времето (нещо с което не се съгласяваш) и имаш пред вид конкретен модел на пространство времето. Това, че той не успява да обясни някои неща показва, че модела е непълен и ще трябва да бъде променен или заместен с корено различен т.е. нов по-тошен модел на пространство-времето.

На 1. отговорът е лесен - добре, има модели.

За 2. - вече сме обсъждали, че времето е основно понятие, което не се дефинира. Същото е и за пространството.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13452&page=4

(като гледам, през 1-2 години си спорим горе-долу за едно и също)

Има много описания, разсъждения, дефиниции - не.

http://academic.ru/dic.nsf/bse/124443/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

А това, че пространството и времето са обективни, означава, че не зависят от човешкото съзнание, което не противоречи на теорията на относителноста, а е в съгласие с нея.

Значи, че колкото и да искаш да забавиш с мисълта си времето, или да преместиш нещо, няма да стане. Също значи, че времето не е някаква илюзия, съществуваща само в съзнанието на хората. Зависимостта на времето и пространството от скоростта на отправните системи не ги прави субективни. Забавянето на времето при големи скорости, изкривяването на пространството от големи маси си съществуват независимо от това, дали хората знаят за тях.

За добавката: Напротив, съгласявам се с модела на пространство-времето на теорията на относителноста. Но не мисля ,че обяснява всичко. Според мен, развитието на науката ясно показва, че никоя теория не е последна и винаги има още какво да се допълни.

[Gravity]

На 1. отговорът е лесен - добре, има модели.

Това означава ли, че се съгласяваш, че пространство-времето не е модел?

За 2. - вече сме обсъждали, че времето е основно понятие, което не се дефинира. Същото е и за пространството.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13452&page=4

(като гледам, през 1-2 години си спорим горе-долу за едно и също)

Има много описания, разсъждения, дефиниции - не.

http://academic.ru/dic.nsf/bse/124443/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Добре, нека да са първични понятия. Но каква е връзката с другите понятия, с наблюденията, измеванията и т.н.? Все пак това не са изолирани понятия. В крайна сметка за да разберем дали има такова нещо като пространство и такова нещо като време, трябва да кажем нещо за тях. Само да се твърди има пространство има време не е достатъчно.

А това, че пространството и времето са обективни, означава, че не зависят от човешкото съзнание, което не противоречи на теорията на относителноста, а е в съгласие с нея.

Значи, че колкото и да искаш да забавиш с мисълта си времето, или да преместиш нещо, няма да стане. Също значи, че времето не е някаква илюзия, съществуваща само в съзнанието на хората. Зависимостта на времето и пространството от скоростта на отправните системи не ги прави субективни. Забавянето на времето при големи скорости, изкривяването на пространството от големи маси си съществуват независимо от това, дали хората знаят за тях.

Не, не говоря за такава обективност, а за зависимост или не от някакъв избор. Например разсотянието между две точки в евклидовата равнина е обективно/абсолютно понятие, то не зависи от абсолютно нищо. Докато координатите на дадена точка не са, те могат да бъдат най-различни. Точно в този смисъл времето не е обективно/абсолютно, то зависи от избора на отправна система. Същото важи и за пространството. И точно от тук следва, че понятието време и пространство губят своя самостоятелен и обективен смисъл.

За добавката: Напротив, съгласявам се с модела на пространство-времето на теорията на относителноста. Но не мисля ,че обяснява всичко. Според мен, развитието на науката ясно показва, че никоя теория не е последна и винаги има още какво да се допълни.

Добавката беше, че дори и ти говориш за конретен модел на пространство-времето т.е. то не е модел, а има модели. Нали точно тук е едно от различнията в мненията ни.

[mnoogo]

Присъствието ти изкривява времето и пространството. Ако тичаш или се движиш бързо около някакъв обект, ти забавяш времето си спрямо неговото /на обекта/ време, а пространството също си променя "формата".

* * *

Забележка: Има терминологична разлика м/у пространство-време и пространство и време

****

Така е според господстващата частна теория - Теория на относителността. За сега друга по-добра теория не е открита.

Да разбирам ли че присъствам във времето и пространството но не съм част от тях.А аз си зная че винаги съм част от общото(материята) която е възникнала в едно с пространството и времето?ГВ.

[Gravity]

@mnoogo: Ти нали отричаше кривината на пространство-времето, сега говориш за ГЗ, предполагам е съкращение на големия взирв. Теорията за големия взрив наред с много други неща описва кривинта на пространство-времето и ефекта и върху разширението на вселената.

[mnoogo]

"@mnoogo: Ти нали отричаше кривината на пространство-времето, сега говориш за ГЗ, предполагам е съкращение на големия взрив. Теорията за големия взрив наред с много други неща описва кривината на пространство-времето и ефекта и върху разширението на вселената."

Опитах се да коментирам теорията за ГВ.

Като теория ГВ е само продължение на вечното движение на материята, във всичките и познати нам форми.Материята и нейното постоянно движение може да бъде описана и чрез теорията за относителните пространство и време.Тялото може да изкривява пространството (материята) единствено само когато е част от общата кривина.За да се наблюдава и опише процеса е нужно време! Никое тяло не съществува независимо от материята и последователните и процеси.Движението е процес на преобразуване на материята (пространството)за определен период от време.Не се забавя времето.Забавя се процеса в атомния часовник.

Благодаря.

[B0081]

Gravity, + от мене за пространство-времето!

Scaner, + от мене за мнението ти към gravity !

Редактирано Декември 17, 2013 от B0081

[Gravity]

Още малко към куеста за единното пространство време.

Дори и да допуснем, че има такова нещо като отделно пространство и време, то пак можем да говорим за пространство-времето. То би представлявало пространството с течение на времето т.е. цялата история на пространството, минала, настояща и бъдеща, пространството във всеки един момент от времето. С други думи дори и при това допускане се стига до понятието пространство-време. От тук на таък остава задачата за моделирането му. Но това допускане (за времето и пространството) си има редица недостатъци и трудности. Най-малкото защото не може да бъде съчетано с теорията на относителноста било и то само принципно. Това "кога" и "къде" се случва нещо няма абсолютен смисъл.

От друга страна понятието събитие е без подобни неодстатъци. И съвкупноста от всички събитя т.е. пространство-времето е абсолютно и смислено като понятие. Нещо повече, дори и да има отделни и абсолютни пространство и време, това само означава, че пространство-времето може да се разложи на двете съставки по абсолютен и каноничен начин.

В крайна сметка и в двете ситуации е по-добре да се разглежда пространство-времето като основен обект за иследване.

[Doris]

Това означава ли, че се съгласяваш, че пространство-времето не е модел?

Добре, нека да са първични понятия. Но каква е връзката с другите понятия, с наблюденията, измеванията и т.н.? Все пак това не са изолирани понятия. В крайна сметка за да разберем дали има такова нещо като пространство и такова нещо като време, трябва да кажем нещо за тях. Само да се твърди има пространство има време не е достатъчно.

Не, не говоря за такава обективност, а за зависимост или не от някакъв избор. Например разсотянието между две точки в евклидовата равнина е обективно/абсолютно понятие, то не зависи от абсолютно нищо. Докато координатите на дадена точка не са, те могат да бъдат най-различни. Точно в този смисъл времето не е обективно/абсолютно, то зависи от избора на отправна система. Същото важи и за пространството. И точно от тук следва, че понятието време и пространство губят своя самостоятелен и обективен смисъл.

Добавката беше, че дори и ти говориш за конретен модел на пространство-времето т.е. то не е модел, а има модели. Нали точно тук е едно от различнията в мненията ни.

Добре де, каква е тази логика - от това, че има много модели да следва, че няма нито един? Разбира се, че мога да се съглася само с конкретен модел.

Трябва да има някаква обща логика и общи понятия, за да има диалог. Аз използвам понятията, както са записани в речниците и учебниците. Обективно-субективно е различно от абсолютно-относително. Предполагам, че и под модел разбираш нещо друго и под събитие - също.

Така както си написал, излиза, че това, че времето е относително е равнозначно на това, че то е субективно , т.е. реално не съществува, или поне неговото изменение е илюзорно. Времето не зависи от избора на отправна система, а от отправната система.

[Gravity]

@Doris: Аз мога само да си казвам мнението, мога и да пояснявам ако е необходимо. Но не мога и нямам намерение да убеждавам никого в нищо. Разговорът ни, така както го водиш, е уморяващ и непродуктивен.

[B0081]

Но не мога и нямам намерение да убеждавам никого в нищо.

Дори и себе си ?

[Gravity]

А за пространство-времето имаш ли коментари или само странични реплики.

[Doris]

@Doris: Аз мога само да си казвам мнението, мога и да пояснявам ако е необходимо. Но не мога и нямам намерение да убеждавам никого в нищо. Разговорът ни, така както го водиш, е уморяващ и непродуктивен.

@Gravity, искаш хем да смениш основни понятия във физиката, хем да решиш една от големите нерешени загадки - са същността на времето (според онова списание с 25 годишнината), хем да ти е лесно и да няма възражения. Поне трябва да ми благодариш , че дадох дефиниция за възхваляваното понятие събитие, макар че за тове използвах математическия израз на понятията пространство и време - x , t , дето уж за нищо не стават.

[mnoogo]

Значи да обобщим:

1.Пространството и времето са неделима характеристика на материята и вселената изобщо.Като казваме изкривява се пространството се има в предвид, че се изкривява формата на проявената енергия,поле във вид на материя.Не можеш да изкривиш пространството и чрез него да изкривиш формата на материята, защото са едно цяло винаги.

2.Времето съществува само в съчетание с пространството и процесите които вечно се случват в него.Ако се забавят процесите, забавя се и времето или се забързва.Не може да забавиш времето, а чрез него да забавиш и процеса защото не са отделни понятия.

[begetron4]

Демокрит е издигнал неделимия атом за начало на всичко и необходимост от празно пространство, за да може да има движение и процеси, при които атомите да се съединяват и разединяват. Аристотел към четирите начални елемента (земя, вода, въздух и огън) е прибавил и петия елемент - етерът като празно пространство, в което съществуват и си взаимодействат четирите основни елемента. Със СТО и ОТО А. Айнщайн сваля етерът и го заменя с реално съществуващ материален вакуум. Х. Минковски разкрива времето като четвърто измерение на геометричното пространство, което става основа за теорията на относителността на Айнщайн. С посочените хипотетични и теоретично разработени и доказани постановки може да обобщим, че всичко е пространство, но като система от четири вида пространство.

1. Празното пространство - в което съществува и се развива всичко или материята. Празното пространство е Абсолютна безкачествена празнина или Абсолютно нищо, което притежава статут на нематериалност и има само едно качество безкрайна празнина, в която са потопени всички съществуващи и развиващи се структури и форми на материята. Необходимостта от нематериалната празнина е да осигури безпрепятствено съществуване и развитие като физическо и еволюционно движение на геометричните структури и форми на материята.

2. Нулевото геометрично пространство (геометричната точка) - Неделимият Демокритов атом или неделимата физическа материална точковидна субстанция, начало на всичко. Ограничението като неделимост на материята е необходимо за начало на развитието, защото ако съществува безкрайната делимост на материята тя ще се приближава към нищото и не може да има конкретно начало, от което да започва развитието. Абсолютната физическа материална точка е същността на времето като нулево геометрично пространство или четвъртото геометрично измерение. Затова времето като нулево геометрично пространство е несътворима, неунищокима, неразумна и безструктурна материя, която ражда геометричните структури и форми, на които започва да тече времето на живот и безкрайно да се развиват като се усложняват.

3. Геометричното пространство - материалните структури и форми, за да има съществуване и се развитие на света като еволюция и инволюция.

4. Вакуумът - зануленото геометрично нишковидно едномерно пространство, най-голямото равновесно състояние на материята, за да се превърне нещо като нищо, което при много големи енергии реагира.

Абсолютното празно пространство.е запълнено със първичната структурно организирана материя - Вакуумът, в който са потопени безкраен брой геометрично структурирани безкраен брой Вселени и Антивселени. В структурата на вакуума влизат частиците на времето.

Една такава систематизация като всичко е пространство, води до много обяснения за съществуването, развитието и разбирането на света.

[Last roman]

Парадоксът на ДНК на близнаците - НАСА провежда уникален експеримент (видео)

Еднояйчните близнаци, Скот и Марк Кели - Скот (вляво) прекарва една година в космоса, докато Марк (вдясно) остана на Земята като контрола. Изследователите търсят ефектите на далечното пътуване в космоса върху човешкото тяло. Снимка: NASA/Robert Markowitz

Скот и Марк Кели са еднояйчни братя-близнаци, астронавти. Те взеха участие в уникален експеримент, за който разказва НАСА. Скот преживя на Международната космическа станция, заедно с другите астронавти 340 дни, а Марк остана на земята.

На среща на изследователите от Програмата за изучаване на човека (Human Research Program) в НАСА представиха предварителните резултати от проекта Twin Study (проучване на близнаците),създаден, за да изследва ефектите на дългия космически полет върху човешкото здраве. В програмата участваха двамата астронавти - близнаци Скот (Scott Kelly) и Марк Кели (Mark Kelly). 

"През ноември 2012 година, скоро след като Скот Кели бе избран за едногодишен полет в космоса, той попита: а брат ми на земята ще се занимава ли с нещо интересно? Ние разбирахме, че това е уникална възможност да се извършат серия от изследвания, защото имаме един близнак в космоса, а другият - на земята", - разказва заместник ръководителят на Програмата Крейг Кандрот (Craig Kundrot). Астронавтите-близнаци имат почти идентични геноми и сходен житейски опит, така че специалистите на НАСА решават да вземат от братята проби биологичен материал, преди и след полета и да ги сравнят. 

На 26 януари учените представят предварителните резултати от изследването. "Почти всички докладват, че са намерили различията," - споделя генетикът Кристофър Мейсън, член на научната група. 

Анализите на биологичния материал на близнаци показа, че за времето, прекарано в орбита се е променила експресията на гените и други биологични показатели.

Човешките хромозоми имат така наречените теломери, чиято дължина намалява с всяко едно клетъчно делене. Те не могат да се скъсяват безктрайно и заради това е един от факторите на стареене.

И тук учените са откриват, че за времето на мисията теломерите на Скот Кели са по-дълги от тези на брат му. Когато астронавтът се завръща на земята, теломерите му бързо се връщат на нивото си преди полета си.

За прекараната година в космоса количеството на метилираната* ДНК е намаляло, а при Марк, обратното - се е увеличила. Но и тези показатели се връщат на предишното ниво след известно време.

^{*ДНК метилирането се изразява в модификация на ДНК без п-ромяна на нуклеотидните последователности. Тя се заключава в присъединяване към определен участък на ДНК на метилова група. Метилираните нуклеотиди могат тогава да окисляват с определени ензими, което в крайна сметка води до тяната деметилизация. При хората се метилира около 1% от геномната ДНК.}

Какво означава това още не е ясно на учените. Освен това се съобщава, че се е променила и генната експресия при близнаците. На земята това се случва често и обикновено е свързано с преобразуване на условията на средата, например, с промяна на дневния режим. Но при Скот отклоненията превишават нормата.

Преди публикация статията с резултатите от проучването ще бъде прегледана от братята Кели, за да се предотврати публикуването на поверителна информация.

http://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Paradoksat-na-DNK-na-bliznatcite-NASA-provezhda-unikalen-eksperiment_69601.html