Време - пространство

**Doris** · Октомври 21, 2013

Този Козирев е бил един много способен астрофизик.

Не, нямам това предвид, имам предвид това което съм написал. Не е известно дали вселената в даден момент, например сега, е пространствено крайна или безкрайна. И двете ситуации са възможни, наблюденията все още не могат да кажат кой от двете е.

Не знам защо ти си мислиш, че вселената трябва да е крайна, но едно от разпространените заблуждения е, че след като вселената е на крайна възраст (13,8 милд. г.) и е започнала от големия взрив, то за крайно време може да се разшири много, но крайно много. Това не е вярно. По-точно не е задължително вярно. Това е само един от вариантите. Както казах възможно е вселената да е безкрайна (пространствено) и винаги да е била безкрйана. За да няма недоразумения подчертавам, че не знам дали това е причината ти да мислиш, че вселената е по необходимост крайна. Би ли казала защо смяташ, че е крайна?
..........

Гравити, ти от кога взе да четеш мисли, че и такива със заблуждения? И въобще, как си представяш, че ще наблюдаваш безкрайността? :biggrin:

**luboznatelnia** · Октомври 21, 2013

Козирев, може и да е бил способен астрофизик, но теорията му за времето, Хм , май нещо не ми допада :elvis:

**Doris** · Октомври 21, 2013

На мен ми харесва, доколкото я поразгледах, но май експериментите я опровергават, което не значи, че авторът и е шарлатанин, просто е сбъркал.

**Gravity** · Октомври 21, 2013

Гравити, ти от кога взе да четеш мисли, че и такива със заблуждения? И въобще, как си представяш, че ще наблюдаваш безкрайността?

Ех, Дорис, мисля, че съвсем ясно съм написал (и то два пъти), че не знам каква е причината ти да смяташ, че вселената е крайна. Даже съм те попитал. Ето питам пак. Би ли казала защо смяташ, че вселената е крайна? Заблуждението за което говоря не е вследствие на четене на мисли, а на четене и слушане на това какво казват някои хора (ти не си включена в този списък). И това е доста разпространено заблуждение, поне по мои наблюдения.

Никъде не съм казвал, че ще се наблюдава безкрайност. Казах, че наблюденията за сега не могат да отхвърлят варианта с безкрайна вселена. Ако пространствената кривина е положителна, тогава вселената е крайна. А пространствената кривина е нещокоето може да се мери. Ако е нула или отрицателна, тогава неможем да кажам дали е крайна или безкрайна вселената (чрез това наблюдение), ще е необходимо нещо друго.

Сега ако си приключила с иронията и покровителствените коментари към мен, може да се върнем към въпроса. Защо смяташ, че вселената е крайна? Все пак по-горе написа, че било известно какви са радиуса и даже масата на вселената и не може да става и дума за никаква безкрайност. Това твърдение не е вярно (според мен) и държа въпроса да се изясни. Все пак това е научен форум и безпочвени твърдения не трябва да има. Или трябва да се обосноват или трябва да се уточнят.

**ДеДо Либен** · Октомври 21, 2013

Козирев, може и да е бил способен астрофизик, но теорията му за времето, Хм , май нещо не ми допада

А допада ли ви при всяко ,,отклонение,, от грижливо съградената Идеална Кула на Мирозданието , да се появява спасително като обяснение нещо тъмно - тъмна материя , тъмна енергия , сега и тъмен поток.Въобще да влизат Дарт Мол , Дарт Вейдър и император Палпатин...

p.s. за да не стават грешки , горното не се явява опит за защита на руския учен(на първо четене така и не схванах , каква точно му е идеята)

**luboznatelnia** · Октомври 21, 2013

А допада ли ви при всяко ,,отклонение,, от грижливо съградената Идеална Кула на Мирозданието , да се появява спасително като обяснение нещо тъмно - тъмна материя , тъмна енергия , сега и тъмен поток.Въобще да влизат Дарт Мол , Дарт Вейдър и император Палпатин...

p.s. за да не стават грешки , горното не се явява опит за защита на руския учен(на първо четене така и не схванах , каква точно му е идеята)

Според мен понятия като, тъмна материя , енергия и тъмен поток, ми звучат по научно , отколкото , огледало на козирев :harhar:

**ДеДо Либен** · Октомври 21, 2013

По този въпрос мисля няма две мнения - естествено , че звучат по научно от разни огледала.Ма то и Тъмната страна на Силата звучи по научно.

Мен ми е интересно ,,едносвойствеността,, на тия тъмни неща.В смисъл , когато се открият и изследват и се окаже , че притежават и други свойства и предвид , че съотношетието тъмно-светло е някъде 95-6%-4-5% , дали няма да се наложи да се преосмислят някои очевидни истини.

**luboznatelnia** · Октомври 21, 2013

По този въпрос мисля няма две мнения - естествено , че звучат по научно от разни огледала.Ма то и Тъмната страна на Силата звучи по научно.

Мен ми е интересно ,,едносвойствеността,, на тия тъмни неща.В смисъл , когато се открият и изследват и се окаже , че притежават и други свойства и предвид , че съотношетието тъмно-светло е някъде 95-6%-4-5% , дали няма да се наложи да се преосмислят някои очевидни истини.

Въпрос на време е дали ще ги открият, ако не ги открият, тогава нещата трябва да се преосмислят наново . Значи тъмната енергия, е всъщност антигравитация , Но със посока на действие от "празното" към пълното , празното вакуума, оказва налягане между телата и така ги отласква едно от друго, колкото повече телата се отласкват едно от друго, толкова повече вакуумна енергия остава между тях, и толкова повече се увеличава силата на отласкването . Реципрочно на обикновенната гравитация с посока от пълното към празното , две масивни тела се привличат едно към друго,тоест към масовите си центрове, които може да са в радиуса на едно от телата , а може да са и в празното помежду телата . Поне аз така схващам тази тъмна енергия . Тъмната материя си е материя лишена от електромагнетизъм, тоест тя не взаимодейства електромагнитно със светлата материя, и по този начин става прозрачна за нея, преминава безпрепятственно през нея , но има маса и гравитация. Ако хипотетично предмет от тъмна материя се устреми към земята, той ще потъне през нея , и достигайки центърът ще се уталожи там. Защото има маса и гравитация но не и електромагнетизъм , който е причина за механично взаимодействие , и сили на опората . А тъмният поток си е светла материя , тоест звезди и галактики , но устремени към фронта на взрива в който се намираме ние .

**luboznatelnia** · Октомври 21, 2013

Ето едно обяснение за космологичното разширение, без тъмна енергия .http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10009378/

Ето едно обяснение за космологичното разширение, без тъмна енергия .http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10009378/

Статията е на руски , а гугъл преводачът е направо отврат, някой ако разбира руският добре, може да каже в основни линии за тази хипотеза . Аз обаче за съжаление нищо не разбрах :fool:

**mnoogo** · Октомври 22, 2013

Ето едно обяснение за космологичното разширение, без тъмна енергия .http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10009378/

Статията е на руски , а гугъл преводачът е направо отврат, някой ако разбира руският добре, може да каже в основни линии за тази хипотеза . Аз обаче за съжаление нищо не разбрах

Добър превод на бълг.

Ако един пътник с кола се придвижва от едно място до друго място,това се нарича „свободно преместване“.Тук е и всеобщата заблуда. Да от гледна точка на наблюдателя или камерата, имаме преместване.Но от гледна точка на природата/безкрайната вечна материя/това е непрекъснато превръщане на същата тази материя от един вид в друг вид материя.Общо погледнато с момента на започване на преместването до крайната точка е един непрекъснат процес на видоизменение на материята.Човека седящ в колата вътрешно постоянно се видоизменя.Колата вътрешно също се видоизменя.Движението на колата променя околната среда,дори стоейки неподвижно без да работи,колата и човекът в нея непрекъснато се видоизменят и по този начин променят околната среда от мястото в което се случва това събитие та до безкрай.Сега да прибавим безкрайно много такива проявени като видима и невидима материя обекти,които непрекъснато се променят, променяйки света постоянно и ето една обща картина на безкрайната вечно движеща се материя/видима и невидима за науката/.Няма празно пространство през което се преместват телата,няма!В микро и макрокосмоса е едно и също.Ако някъде някога се появи дори безкрайно малка област лишена от материя т.е. „нищо“,това ще бъде краят на света,но това не може да се случи никога.Така се поддържа равновесието в безкрайната материя.Това което наричат поле също е вид материя.Това което наричат тъмна материя или тъмна енергия също са вид необходима за равновесието материя.!Какво са времето и пространството в такъв случай?Нито на колата, нито на коня като движещи сили обуславящи преместването им пука има ли време или пространство Само хората говорим за това. За горния пример-преди момента на започване на преместването и след момента на завършване също имаме непрекъснат процес на видоизменение на материята.Непрекъснатото ускорено разширение на вселената и може би други такива вселени всъщност е постоянно видоизменение на материята.Няма празни пространства лишени от материя през които се придвижват телата. Няма!Ще бъде доказано.

**Doris** · Октомври 22, 2013

Ех, Дорис, мисля, че съвсем ясно съм написал (и то два пъти), че не знам каква е причината ти да смяташ, че вселената е крайна. Даже съм те попитал. Ето питам пак. Би ли казала защо смяташ, че вселената е крайна? Заблуждението за което говоря не е вследствие на четене на мисли, а на четене и слушане на това какво казват някои хора (ти не си включена в този списък). И това е доста разпространено заблуждение, поне по мои наблюдения.

Никъде не съм казвал, че ще се наблюдава безкрайност. Казах, че наблюденията за сега не могат да отхвърлят варианта с безкрайна вселена. Ако пространствената кривина е положителна, тогава вселената е крайна. А пространствената кривина е нещокоето може да се мери. Ако е нула или отрицателна, тогава неможем да кажам дали е крайна или безкрайна вселената (чрез това наблюдение), ще е необходимо нещо друго.

Сега ако си приключила с иронията и покровителствените коментари към мен, може да се върнем към въпроса. Защо смяташ, че вселената е крайна? Все пак по-горе написа, че било известно какви са радиуса и даже масата на вселената и не може да става и дума за никаква безкрайност. Това твърдение не е вярно (според мен) и държа въпроса да се изясни. Все пак това е научен форум и безпочвени твърдения не трябва да има. Или трябва да се обосноват или трябва да се уточнят.

Гравити, вече написах, че нямам претенции за собствена теория по отношение на вселената. Никъде не съм писала, че смятам, че Вселената е крайна и за да го повтаряш до припадък. Писах, че изкривяването на пространството и забавянето на времето съществуват реално и могат да се измерят, за разлика от това с което ти се беше съгласил от името на почти всички. Сега мога да ти кажа, че въпросната пространствена кривина за наблюдаемата Вселена е измерена, като положителна. Някъде във форума даже го бях писала.

Има много космологични теории и модели, някои включват математическото понятие безкрайност, зад което не стои пряко физически смисъл. Само за наблюдаемата вселена - Метагалактиката можем да знаем със сигурност какво става и дали теориите съответстват на реалността и за нея има изчислени и радиус и маса: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0

По-добре си насочи енергията към обосноваване и уточняване на въпросите , свързани с време-пространството.

**luboznatelnia** · Октомври 22, 2013

mnoogo не е съгласен с теб doris, че изкривяването на пространството и забавянето на времето са реални и измерими . Какво ще кажеш ако не времето се забавя, а процесите в него , и не пространството се изкривява а материята в него ?

Човека седящ в колата вътрешно постоянно се видоизменя.Колата вътрешно също се видоизменя.Движението на колата променя околната среда,дори стоейки неподвижно без да работи,колата и човекът в нея непрекъснато се видоизменят и по този начин променят околната среда от мястото в което се случва това събитие та до безкрай.

Не разбрах, какво се изменя в човека седящ в колата , Също и какво се видоизменя в колата, и как движението на колата променя околната среда , а също и когато не се движи ?

**mnoogo** · Октомври 22, 2013

Всичко тече всичко се мени.Всичко в човека се променя,постоянно расте ,остарява и т.н. След като човека се променя,погледнато глобално значи света се променя,защото той е част от общото.Колата също остарява,камъка също.Всичко се променя под взаимното въздействие на околната среда.Планетите,звездите,вселената.Всичко.Така както в нашата система няма празно пространство,така е навсякъде.Щом като няма празно пространство,значи света е безкраен,след като е безкраен значи е вечен!Времето и пространството са характеристики на материята.

**Gravity** · Октомври 22, 2013

Гравити, вече написах, че нямам претенции за собствена теория по отношение на вселената. Никъде не съм писала, че смятам, че Вселената е крайна и за да го повтаряш до припадък.

Написаното си стои по горе, ето:

Също са изчислени възрастта - 13,8 милиарда години (от уточнението на NASA през пролетта), радиуса и даже масата на Вселената въз основа на измерени величини като червеното отместване и анизотропията на реликтовото излъчване , та за никаква вечност и безкрайност не може да става дума.

След като в прав текст си написала, че за никаква безкрайност не може да става дума, как да не си писла, че смяташ, че вселената е крайна!!!

Писах, че изкривяването на пространството и забавянето на времето съществуват реално и могат да се измерят, за разлика от това с което ти се беше съгласил от името на почти всички.

Не си разбрала с какво се съгласявам. Естествено, че аз също смятам, че кривината прострнаство-времето е реална и забавянето на времето.

Сега мога да ти кажа, че въпросната пространствена кривина за наблюдаемата Вселена е измерена, като положителна. Някъде във форума даже го бях писала.

Казваш го, но не е вярно. Има само оценки, и истинската стойност е много близка до нула и все още не може да се каже със сигурност дали е положителна, нула или даже отрицателна.

Има много космологични теории и модели, някои включват математическото понятие безкрайност, зад което не стои пряко физически смисъл. Само за наблюдаемата вселена - Метагалактиката можем да знаем със сигурност какво става и дали теориите съответстват на реалността и за нея има изчислени и радиус и маса: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0

По-добре си насочи енергията към обосноваване и уточняване на въпросите , свързани с време-пространството.

**Doris** · Октомври 22, 2013

Гравити, важи само това, което е писано в прав текст. Това, което ти добавяш за мен си е твоя интерпретация. Разбира се, можеш и да се поправиш, за нещата, които ти си писал, както и аз за моите.

В сериозната литература не се говори - "Вселената е крайна" нито пък безкрайна. Говори се за модели или теории за Вселената. В модела ΛCDM има варианти на отворена, затворена и плоска вселена, което научнопопулярно би могло да звучи като безкрайна и крайна.

Измервания има, макар и непреки това са измервания, а не оценки. Последният доверителен интервал на точността пак дава някакъв шанс за отрицателна кривина, но все пак средната стойност си е +.

http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/dr4/pub_papers/sevenyear/basic_results/wmap_7yr_basic_results.pdf

**Gravity** · Октомври 22, 2013

Дорис, не знам какъв точно е проблема. Според мен е съвсем просто. Ти написа нещо и аз написах коментар. Можеше веднага да кажеш нещо от рода на "не, гравити, не си ме разбрал правилно, имах предвид това...". За какво беше това увъртане в продължение на два дни! Днес заяваваш, че не си твърдяла, че вселената е крайна, добре толкова ли трудно беше да го кажеш в началото и да ни спестиш няколко поста? Освен това в прав текст си написал, че за никаква безкрайност не може да става дума. Как да го разбираме това, хем не твърдиш, че е крайна, хем твърдиш, че не е безкрайна? Работата е там, че може да става дума за безкрайна вселена. Има съвсем конкретен математически смисъл. И не става дума за отворена, затворена или плоска, това са други характеристики. Плоска вселена може да бъде крайна, например тор, или безкрайна, например евклидово пространство.

Относно измерванията и оценките, всяко измерване има определена точност, това имах предвид с оценките. Ако дадена стойност е измерена 100 плюс/минус 5, това дава оценка за стойноста. Знаем, че е между 95 и 105, но не и точната стойност т.е. имаме само оценка за нея. Или ако искаш, ако е измерна 2 плюс/минус 5, не знаем, че е положителна, може и да е отрицателна.

Поне се съгласи, че кривината не е измерена, че е положителна, както твърдеше по горе.

**Doris** · Октомври 22, 2013

Гравити, ти както и друг път не правиш разлика между математически и физически смисъл, между модел и реалност.

Освен това трябва да гадая кой модел и коя теория имаш предвид. Давам конкретни линкове и в които има конкретни стойности, а ти отговаряш с общи приказки и на всичко отгоре аз съм била увъртала...

Колкото до стойностите на параметъра Ω_t, свързан с кривината на пространството в модела ΛCDM, за който аз говоря - не са тези, които ти посочваш.

Редактирано Октомври 22, 2013 от Doris

**luboznatelnia** · Октомври 22, 2013

Всичко тече всичко се мени.Всичко в човека се променя,постоянно расте ,остарява и т.н. След като човека се променя,погледнато глобално значи света се променя,защото той е част от общото.Колата също остарява,камъка също.Всичко се променя под взаимното въздействие на околната среда.Планетите,звездите,вселената.Всичко.Така както в нашата система няма празно пространство,така е навсякъде.Щом като няма празно пространство,значи света е безкраен,след като е безкраен значи е вечен!Времето и пространството са характеристики на материята.

и каква връзка има това с механичното преместване ? Това че едно тяло старее , износва се, защото стареене означава износване, не означава че това износване ще е причина за преместването му през пространството . Или ти искаш да кажеш че преместването през пространството не е преместване , а е просто структориране и деструкториране, един вид разрушава се нещо в някаква област от пространството, после се сглобява в друга област на пространството. Чел съм някъде за подобна хипотеза, някои квантови физици обясняват така преместването на квантите в пространството. Само че за макро обектите, структорирането и деструкторирането са строго дефиринцирани в пространството, но за квантите не е така, а с някакъв процент на вероятност. От това произлиза и принципът, на съотношението на неопределеността, на координатите и импулса на една елементарна частица . Принципа на Хайзенберг .

**mnoogo** · Октомври 22, 2013

и каква връзка има това с механичното преместване ? Това че едно тяло старее , износва се, защото стареене означава износване, не означава че това износване ще е причина за преместването му през пространството . Или ти искаш да кажеш че преместването през пространството не е преместване , а е просто структориране и деструкториране, един вид разрушава се нещо в някаква област от пространството, после се сглобява в друга област на пространството. Чел съм някъде за подобна хипотеза, някои квантови физици обясняват така преместването на квантите в пространството. Само че за макро обектите, структорирането и деструкторирането са строго дефиринцирани в пространството, но за квантите не е така, а с някакъв процент на вероятност. От това произлиза и принципът, на съотношението на неопределеността, на координатите и импулса на една елементарна частица . Принципа на Хайзенберг .

Казвам че независимо от времето и пространството едно тяло дали е в движение или относителен покой,то е в постоянно взаимодействие с околната среда,значи постоянно се видоизменя.При това ако добавим и така нареченото "преместване" самото движение видоизменя околната среда.Ако колата е в Пловдив картинката е една когато е в София картинката е друга вече.Нито времето нито пространството я движат,сама се движи.Бензина в нея намалява ,износва се ,праши се ,ръждясва,всмуква въздух, :-).Това е непрекъснато движение на материята.

Слънцето вътрешно постоянно се изменя,като се движи променя околната среда в системата и галактиката,вселената и света.Вярно е твърдението че ако една пеперуда излети,то с движението си тя променя света на безкрайно голямо разстояние,защото е част от цялото.Всичко е част от цялото и непрекъснато се променя.Всичко е материя.

**luboznatelnia** · Октомври 22, 2013

Казвам че независимо от времето и пространството едно тяло дали е в движение или относителен покой,то е в постоянно взаимодействие с околната среда,значи постоянно се видоизменя.При това ако добавим и така нареченото "преместване" самото движение видоизменя околната среда.Ако колата е в Пловдив картинката е една когато е в София картинката е друга вече.Нито времето нито пространството я движат,сама се движи.Бензина в нея намалява ,износва се ,праши се ,ръждясва,всмуква въздух, :-).Това е непрекъснато движение на материята.

Слънцето вътрешно постоянно се изменя,като се движи променя околната среда в системата и галактиката,вселената и света.Вярно е твърдението че ако една пеперуда излети,то с движението си тя променя света на безкрайно голямо разстояние,защото е част от цялото.Всичко е част от цялото и непрекъснато се променя.Всичко е материя.

В общи линии си прав, но ако тялото е покоящо се, и изолирано от околната среда, не виждам как то би я променило, или пък тя него .

**mnoogo** · Октомври 22, 2013

В общи линии си прав, но ако тялото е покоящо се, и изолирано от околната среда, не виждам как то би я променило, или пък тя него .

Не съществува такава реалност едно тяло да е в абсолютен покой и да е изолирано изцяло.Това значи че човека може да образува нов свят.Никога.Не защото е безсилен, а защото всичко е изпълнено с материя и няма място където да се зароди нов свят.Ако има празно пространство някъде много далече значи ще го има и тука.Няма празно пространство на земята.Освен на теория,както на теория имаме време и тем подобни инструменти.

**luboznatelnia** · Октомври 22, 2013

Не съществува такава реалност едно тяло да е в абсолютен покой и да е изолирано изцяло.

Разбирам, ти екстраполираш свойствата на цялото, като свойство на частното. Но все пак съществува и относителна изолация и относителен покой . Диалектиката се основава на противоположностите, ако няма покой , няма и движение, ако няма изолация на нещо от друго нещо , всичко ще е каша хаос , индивидуалността на нещата , нямаше да съществува . Но ние доста се отклонихме във философска посока, модераторът ще се скара :grin: между другото темата си е за философия, а не за физика . Времето и пространството са философска категория понятия, а не както се е възприело стереотипно, че са физични понятия . Така е защото във времето и пространството, се описват всички останали науки, а не само физиката , тоест самото битие и неговото описание от всичките му страни, физични, химични, биологични, социални , политически, исторически , географски, ит.н .

**luboznatelnia** · Октомври 22, 2013

Не съществува такава реалност едно тяло да е в абсолютен покой и да е изолирано изцяло.

Разбирам, ти екстраполираш свойствата на цялото, като свойство на частното. Но все пак съществува и относителна изолация и относителен покой . Диалектиката се основава на противоположностите, ако няма покой , няма и движение, ако няма изолация на нещо от друго нещо , всичко ще е каша хаос , индивидуалността на нещата , нямаше да съществува . Но ние доста се отклонихме във философска посока, модераторът ще се скара :grin: между другото темата си е за философия, а не за физика . Времето и пространството са философска категория понятия, а не както се е възприело стереотипно, че са физични понятия . Така е защото във времето и пространството, се описват всички останали науки, а не само физиката , тоест самото битие и неговото описание от всичките му страни, физични, химични, биологични, социални , политически, исторически , географски, ит.н .

**mnoogo** · Октомври 22, 2013

Разбирам, ти екстраполираш свойствата на цялото, като свойство на частното. Но все пак съществува и относителна изолация и относителен покой . Диалектиката се основава на противоположностите, ако няма покой , няма и движение, ако няма изолация на нещо от друго нещо , всичко ще е каша хаос , индивидуалността на нещата , нямаше да съществува . Но ние доста се отклонихме във философска посока, модераторът ще се скара между другото темата си е за философия, а не за физика . Времето и пространството са философска категория понятия, а не както се е възприело стереотипно, че са физични понятия . Така е защото във времето и пространството, се описват всички останали науки, а не само физиката , тоест самото битие и неговото описание от всичките му страни, физични, химични, биологични, социални , политически, исторически , географски, ит.н .

Много отдавна е време философията и науката да заработят заедно!!! :duel: :goodpost: :console: :drinks_drunk: :clap: :umnik: