Тежка картечница/леко оръдие

[КГ125]

12.7 мм тежка картечница ДШК (Дегтярьов/Шпагин/Крупнокалибреный) /на много места се нарича Дегтярьов/Шпагин/Калашников, по неизвестни причини е включено и името на последния/(СССР)

30 мм оръдие "Бушмастър" (САЩ)

Редактирано Януари 6, 2010 от КГ125

[Frujin Assen]

Тази ДШК е от времето ва втората световна, нао както виждаме е страшно оръжие дори и днес.

[КГ125]

Отпреди дори, от 30-тте години. Първоначално е била на две колела само и е предназначена за разрушаване на различни укрития, стени и пр. Оказва се толкова ефикасна, че се ползва после и за зенитна за ниски височини. Изстрелваше куршумите в "пакет", т.е. с нарочно разсейване, да събаря хеликоптерите, застрашаващи танковете, по-лесно. А като затресе, не ти се иска да си извън танка или въобще близо до нея, наистина...

А Бушмастъра определено ме изненада. Виждал бях снимки с пробойни по Абрамс отзад и отстрани от него, но чак че може такива неща не знаех.

[КГ125]

Ами на мен така ми обясниха в БНА, докато возех тези, които стреляха с нея Така, че едва ли е градска митология. Разсейването при такава стрелба по нисколетящи цели е заради бързото движение на последните. А на танковете се слага за да ги пази от хеликоптери, тогава, когато е в зоната на видимостта. Ползва се и за стрелба срещу по-тежко бронирани цели или по бетонни стени, сгради и пр.

Редактирано Януари 4, 2010 от КГ125

[КГ125]

Не знам защо смяташ, че военните не си знаят работата или че говорят нелогични неща. Това е младежки антиказарамен фолклор без съществено покритие Всъщност, те са едни от хората, които най-добре си разбират от работата, т.е. една от професиите, в която професионализмът е много добре представен. /Това е, защото непрофесионализмът там много бързо лъсва.../

Естествено, че хеликоптерът е бързодвижеща се цел, дори и когато идва към теб, местоположението му се сменя. Много по-лесно би бил улучен, ако му пратиш разсеян пакет от тези 12 милиметрови куршуми, а не ред.

Редактирано Януари 5, 2010 от КГ125

[Thorn]

КГ125, извинявай, ама това са глупости. Като почнем, че в самата абревиатура К не е Калашников.

[Warlord]

Хм, "К"-то се появява така като гледам чак с образеца от 1932, който май е първия 12,7 мм и го наричат Крупнокалибреный - и явно от там

[КГ125]

КГ125, извинявай, ама това са глупости. Като почнем, че в самата абревиатура К не е Калашников.

Прав си, грешка относно Калашников. (Впрочем, не е моя, така я са ми я обяснявали в БНА поне на нас механик-водачите )

"К" - крупнокалибреный. За разсейването не са обаче глупости.

http://www.megasword.ru/index.php?pg=520

Всъщност да допълня. Грешката с Калашников, ако е грешка, явно е била доста разпрстранена. Зачудих се, току така да сбъркат офицери от БНА, когато ни я обясняваха навремето, и ето, че е сложно да се каже откъде идва тя и дали е грешка, дали Калашников не се е занимавал с нея или дали някой не я е нарекъл така в СССР, докато я е продавал по света и в БГ.

Из руското пространство също доста я наричат така....

http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...mp;aq=f&oq=

В тази таблица, а и на много други места упорито я наричат Д/Ш/Калашников...

Abbreviations_in_military.doc

Редактирано Януари 5, 2010 от КГ125

[КГ125]

А за разсейването - някога в БНА твърдяха, че е с цел. А днес твърде запознати с материята хора ми обясниха, че се дължи на неточно изчислено закрепване към куполата.

[КГ125]

Ами виж сега - аз бях механик - водач на танк, това нещо гърмеше над главата ми 2 години, но не съм пукал лично аз с него. Това с разсейването го чух на едно занятие, на което учеха пълначите да стрелят с ДШК. Свидетел съм на стрелба с ДШК доста пъти, и наистина трасиращите се виждаха как вървяха не в ред, както при ПКТ да речем, а в нещо като "група" или "пакет", ако мога да се изразя образно. Струва ми се логично - хеликоптерът е бавен, както казваш, но пък може да е близо до тебе - и ако лети перпендикулярно, с 200 км. в ч. си е доста бързолетящ. Иначе има характеристиките на балон и точно така изглеждаше когато се стреляше по вертолетна мишена - то си и беше балон, вързан за земята.

Сега направих справка на "много отговорно място" - човекът каза, че според него това разсейване е факт, но се дължи на неточно закрепване на ДШК за люка. Дали е някаква конструкторска гениалност и дали е търсено разсейването, вече не знам. Знам само, че така го обясниха това разсейване и го чух това с ушите си.

Стрелбата с картечница е малко по-различна от стрелбата с пушка все пак, а и мисля, че леко подценяваш военните

ПП

Огъня с ДШК е точно достатъчно плътен, картечница е.

Редактирано Януари 6, 2010 от КГ125

[Thorn]

КГ, сериозно - групираността е търсената характеристика, а не разсейването. Разсейването си го има и без това, то е непоравим недастатък на всички оръжия, но ако още близо до цевта е значимо, то на далечни разстояния шансът да се улучи нещо е минимален.

Освен това снощи ме накара да ровя по разни сайтове. Хвалят се, че с някакви модернизации на ДШКМ са повишили групираността, а не че изкуствено я влошават.

[КГ125]

КГ, сериозно - групираността е търсената характеристика, а не разсейването. Разсейването си го има и без това, то е непоравим недастатък на всички оръжия, но ако още близо до цевта е значимо, то на далечни разстояния шансът да се улучи нещо е минимален.

Освен това снощи ме накара да ровя по разни сайтове. Хвалят се, че с някакви модернизации на ДШКМ са повишили групираността, а не че изкуствено я влошават.

Не съм казал, че е близо до цевта или че един ред с ДШК покрива целия небосклон Просто така чух да обясняват - че така е по-висок шанса да се уцели хеликоптера. Не мога да кажа нищо повече Дай да видим какво си чел, то всъщност може да го каже някой офицер с АВ специалност.

Едно от другите ми хобита са авиосимулаторите и особено въздушнте битки през втората световна война. Така че повярвай ми дали ще са 200км. в час или ще стои на едно място няма огромна разлика. Дори при перпендикулярни курсове( което не е така при отбрана от насрещна атака) предварението е минимално.

И да хеликоптера може да е близо до теб. Може да е само на някъкви си 300 метра като се покаже. Та от тази дистанция предварението ще е доста по-малко от линейните размери на машината. Проблема ще дойде ако стреляш по-отдалеч, примерно от километър и тогава си трябва доста опитен стрелец, който да определи точно разстоянието. Но тогава без групираност на стрелбата само ще плашиш гаргите.

И пак ако щеш вярвай, но хеликоптерите нямат характеристиките на балон. Атакуващите хеликоптери имат брониране на важните възли осигуряващо защита срещу стрелково оръжие. От един куршум хеликоптера най-вероятно няма да падне( освен ако пилота не е Марко Тотев). Така че ако това разсейване е факт, то единствено прави ПВО-то по-беззъбо. От малко по-сериозни дистанции ще трябва да разчита единствено на ракети. Понеже не знам дали си запознат, но куршумите не летят по успоредни траектории, а по разширяващи се с формата на конус. И това разсейване което на 300 метра ти осигурява 5 метра групираност, на 1000 метра ще е такова че ще трябва да стреляш по цели с размерите на самолетоносач (метафорично казано).

ПС. За съжаление далеч не подценявам военните. Бях един от последните в казармата( предпочетох да уча навремето), така че имам доста близки наблюдения на прословутата военна компетентност. Повярвай, след като излязох от казармата научих с порядъци повече за оръжието от колкото когато бях там. А имах желание да науча нещо.

Е, аз ходих с тях на учение на Варшавския договор и ми се видяха доста компетентни Но ако авиосимулаторите дават по-добра представа, разбира се, ще се съглася с теб Хеликоптерър рядко ще те нападне фронтално - ще те чака зад някое естествено укритие, ще ти излезе я във фланг, я в тил, и ако го видиш как те облита, тогава ще е в бързодвижеша позиция. Ако идва право срешу теб, тогава да.

Формата "на балон" не е кръгла, а доколкото си спомням беше кръстовидна мишената. (БТВ български екипаж свали една такава с оръдието на Т55 през 1984 г. )

Никой не е уточнявал колко е разсейването на 500, 200 и 1000 метра. Казах каквото чух някога, много отдавна, В БНА. Вчера компетентно лице, от тия, в чиито професионализъм се съмняваш поради заниманията ти със стрелба и авиосимулатори, каза, че според него се дължи на закрепването на картечницата към люка на танка.

ПП Тя че стрелбата в армията наборната беше малко - малко беше. Но зависи и на каква длъжност си бил - може да не ти е било толкова необходимо да стреляш...

Редактирано Януари 6, 2010 от КГ125

[КГ125]

Не знам за какви теории говориш, аз ти говоря за това, което съм видял и чул лично. Май тука от обсъждащите по-близо до ДШК от мене не бил никой. Хубаво е да се яви и някой, който я познава детайлно и я е "ползвал" )

Е, по мое време казармата не беше "робовладелска организация с елементи на художествена гимнистика" а армия с някои негативи. Но определено наблягаше на военното обучение. БТВ там, дето ходих, се установи, че БНА се справи най-добре /А ако я смяташ твоята си армия за робовладелска, значи рано или късно ще дойде друга да владее /

Не знам какво съдържат симулаторите, какво им е нивото и пр. Знам следното:

1/ ДШК разсейва в определена степен куршумите.

2/ В БНА това най-официално ми беше обяснено със стремеж да се порази по-голяма площ на или около целта (последното, с оглед движението й). (Като добавим първоначалното й предназначение през 30-тте, за зенитна картечница за стрелба по тогавашни самолети и за "събаряне на стени", грубо казано, това разсейване може и да не е толкова случайно).

3/ Онзи ден офицер със сериозен опит ми обясни, че на Т55 ДШК дава разсейване, заради недоброто закрепване за люка.

4/ С ДШК са сваляни хеликоптери в Близкия Изток, но точната й бойна ефективност не знам. Виждал съм многократно, да речем около 30-40 пъти да стрелят с нея по мишени и куршумите летяха точно в нещо като "пакет", гледано отзад. Обръщам внимание, че не става дума за голямо разсейване.

5/ Има логика така да се повиши вероятността да се порази хеликоптер.

Оттука нататъка, трябва да се намери военен, който да има точно тази специалност, той ще да обясни повече

Редактирано Януари 6, 2010 от КГ125

[Frujin Assen]

Лошо си спомням, но мисля беше войната за обединение на Германия. В една битка с австриците първите тогавашни картечници са признати за слабо ефективни. Причината е че впоследствие е установено че има войници в които са попаднали по 50-60 куршума, а този до тях в строя не е получил дори драскотина. Още тогава немците започват да се замислят как да разсейват огъня. По време на всв си е установено че при зенитен огън куршумите летят в струя и поражаемия район е малък. ДШК само по себе си е силно оръжие и дали ще надупчи самолет построен от тънък алуминий с 5 или 50 куршума не е от чак такова значение. Може и да бъркам, но през ВСВ има доста картечници и леки оръдия които са снабдени със специални устройства разсейващи огъня. Колкото до това че в армията се учи по малко отколкото в цивилния живот, ти правиш ли разлика между клуб по стрелба и рота. В армията оръжието е само част от обучението.

[КГ125]

Стрелбата с ДШК по въздушни цели става с колиматорен мерник и по начин, по-различен от този с пистолет или пушка.

Любопитен съм какъв е опитът ти в стрелба с автоматично оръжие, с какво и по какви мишени?

Когато са изстреляни достатъчен брой куршуми, а целта се движи, лети ниско и следователно бързо сменя положението си спрямо стрелящия, и то не само в една посока, е повече от логично възможността да се оцели да е по-голяма. Има ПВО снаряди, които се пръскат на определени височини на максимална площ и т.н.

А по въпроса че има разлики между рота и цивилен живот съм съгласен. Точно за това твърдя че военните по презумпция са некомпетентни. След като основната им цел е всички да могат точно едно и също, то те се опитват да понижат възможностите на всеки отделен индивид до нивото на най-неспособния от ротата. Следователно хора които се опитват да ме приравнят с неграмотен циганин не могат да получат каквото и да е уважение или принание от мен.

Това са безсмислици и теорийки. Абсолютно безпочвени. Военната наука и дело си имат правилата и спецификата и наистина е пропуск на началниците ти в армията, че не си ги видял. Служителите в сходни структури некомпетентни ли са по презумция? В друг едни форум за такова нещо.....

Редактирано Януари 7, 2010 от КГ125

[КГ125]

А защо смяташ, че стрелбата с ДШК е без прицел, напосоки и хаотично?! Аз ти казах съвсем друго нещо - че разсейването е в определени параметри. Ти си представяш нещата като безприцелмни, а точно обратно е - има и прицелване, и траектория, и предварение и пр. Просто куршумите имат известно разсейване, което за 20-ти път ще кажа, ни беше обяснено с това, и аз до момента не виждам да няма логика в това. /Та нали разсеяните куршуми покриват по-голяма площ?! И целта не е един от тях да удари мишената, а няколко Или пък да я ударят на различни места./

Надявам се представяш си пораженията от такова попадение върху хеликоптер (а във времето, когато това пушкало е правено, не е имало хеликоптери, а само крехки самолети. Когато пък са я слагали на танковете, бронирането на хеликоптерите също е в зората си. А щурмовата авиация също, т.е. има шанс, а се е и случвало нисколетящи самолети да )бъдат свалени с нея.) Известна идея дават попаденията на Бушмастъра върху много по-тежко бронираните цели от втория клип.

Нямам как да ти начертая схема, за да се визуализира това което имам предвид. Не, нямам опит със стрелба по въздушни мишени, казах ти по-горе, че не съм стрелял с ДШК, а само съм гледал как го правят.

Но ако изтреляш 50 куршума по нещо, което лети и са в един ред, ако пропуснеш, заминават всички. При разсейването, ако някои пропуснат, другите, например 5 или 10 от тях имат всички шансове да поразят целта.

Не забравяй също, че куршумът е бронебойно запалителен. Пък и бронирането на вертолетите не е като на наземните цели... ""Меткий огонь из 12,7-мм пулемета ДШК (ДШКМ) по любой цели на поле боя, до бронетранспортера включительно особенно кинжальный огонь, открываемый внезапно, иногда в упор, без преувеличения является убийственным."

Редактирано Януари 7, 2010 от КГ125

[Frujin Assen]

Нека напомня че ДШК е от времето на ВСВ, по това време специализираните бронирани самолети са малко (като изключим ИЛ-2), а изтребителите на танкове са доработени изтребители. Такива са и самолетите след войната. За удърни самолети са използвани основно стари изстребители като МиГ-15, 17 примерно, дори специализираните удърни самолети като Су-25 и А-10 са създадени доволно късно. Между другото във връзка с бронирането на авиацията, не ти ли прави впечатление, че бронираните щурмовици за непосредствена поддръжка са доста малко. Сещам се за Ил-2 и произвеждания в малки серии Хеншел-129. От по ново време това са само Су-25 и А-10, при това забележи, руския заместник на Су-25 щурмови вариант на Як-140 няма да е брониран, а американците въобще не планират да заменят А-10, а ще го пенсионират. При щурмовите вертолети също не се разчита толкова на бронята, а на внезапноста или далекобойността на противотанковите ракети.

http://alternathistory.org.ua/kitaiskii-ud...-wz-10#comments

С ракетами все очень не просто: создание дальнобойной ПТР - большая проблема для всех стран, а не только для Китая. Без них вертолет мишень для ЗА и ПЗРК, даже БМП смогут вмазать такому "охотнику" с минимумом усилий.

[КГ125]

Точно това имам предвид - когато е правена, на практика не е имало бронирани въздушни цели. (Макар, че тя е замисляна и за разрушаване на защитни прегради на земята).

Трябва да не забравяме обаче и това, че не е ясно това разсейване (което и съществува, ясно е), дали е дефект или е нарочно.... Или пък е дефект, който е приет за допустим. Както казва Торн, ДШКМ, която е в България, е модернизирана именно в посока да се подобри точността и групираността.

Единственото, което казвам, че че чух тази информаиция едно време и че лично аз виждам логика в това.

[Warlord]

Аз по руските сайтове не откривам нищо по въпроса за целенасочено разсейване при различните преработки на тая картечница, говори се за промени в лентата, магазина, скорострелността и тн. но никъде за това.

[КГ125]

Но ДШК е направена по-рано от предвоенните концепции за самолети като ИЛ2, да не говорим за повече.

За стрелбата мисля, достатъчно ясно очертахме позициите си. Само ще направя една забележка към това:

Това което ти си виждал като права линия е траекторията на първите 100-200 метра, където това разсейване е малко. На пределните дистанции на които куршумите все още имат достатъчно енерегия за да поразят твърда цел вече разсейването ще е от порядъка на размерите на целта а вероятно и повече. При което всяко допълнително разсейване ще намали сериозно вероятността от поразяването на въпросната цел. А на малки дистанции добре групирания огън няма да е пречка за въпросното поразяване а ще е подпомагащ фактор понеже стрелеца ще може да насочи огъня към уязвим сектор от целта а няма да се надява на случайно попадение от разсеяния огън.

Именно - ако на пределните разстояния чак разсейването е по-голямо от размерите на целта и за изстреляни да речем 50 патрона, шансът движешата се цел да попадне в траекторията на някои от тях се увеличава.

Това, което съм виждал се различаваше от другото, което съм виждал, а именно траекториите на ПКТ. И повярвай ми, стрелбите ни не са били на дистанция 100-200 метра.

600 изстреля в минута значи може да изпрати 200 или 100, или дори 50 в един откос, нали. /Макар, че доколкото помня ги учеха да изстрелват и да улучват с кратки редове, но то беше за да се пестят патрони и за да се подобри прицелването/. Е, искаш да кажеш, че тези 200 всичките следва да попаднат в "жизненоважните" няколко точки на самолетите с дървени, платнени или алуминиеви обшивки или пък на хеликоптерите по-късно? Вижадаме американската стрелба - следователно и този начин го има - да засипеш небето с куршими в определен перимиетър около целта, пък който я удари. ДШК може да изстреля достатъчно куршуми за това. А и повтарям, нейните куршуми са бронебойно - запалителниВиждаме виетнамците. Според теб кой ги е учил на такава стрелба? Руснаци и китайци. Ерго не е невъзможно такава идея да има.

Да не забравяме и как това оръжие се появява върху танковете - като първа и в известен смисъл палиативна мярка срещу новата заплаха - хеликоптерите. След нея идват НСВТ, а днес Корд и Паток ли беше, какво беше другото..

Но - да не забравяме - аз говоря от позиция на човек, виждал ДШК и чул нещо, но определено не обучаван да стреля с нея. Едва ли капитан от БНА, докато обучава войниците си, ще им каже нещо измислено. Ами че нали те ще го повторят на изпита и началните му ще кажат ей, алооооо, ти какви глупости плещиш на войската, бе?

AngelMR говори от позиция на човек с хоби стрелбата (с колкото повече от от пушка по паници - толкова си по-запознат).

Най-конструктивно ще е да се потърси истинско експертно мнение.

Типична тактика на руснаците е като нещо не могат да направят като хората да кажат че всъщност именно този ефект са искали да постигнат. Вече на второ място чета че определени оръжейни системи предназначени за поразяване на въздушни цели имали системи за разсейване на стрелбата.

Кое е другото място?

Редактирано Януари 8, 2010 от КГ125

[КГ125]

Аз по руските сайтове не откривам нищо по въпроса за целенасочено разсейване при различните преработки на тая картечница, говори се за промени в лентата, магазина, скорострелността и тн. но никъде за това.

Няма, да. Торно беше казал, че някъде пише за модернизирането й в посока подобряване на групираността, но не се разбра къде.

Трябва да търся ся бившите си началници, с този доволно стране въпрос :)

[КГ125]

Ново 20 за "К" - то. "Колесников" - авторът на първоначалната установка на картечницата.

А принципа на разсейването или "конус" при зенитната стрелба си съществува, заложен бил в ЗСУ "Шилка" и "Тунгуска", например. Изразява се също мнение, че просто куршумите са леко разбалансирани.

Но принципът съществува! "Конус" се казва.

Редактирано Януари 9, 2010 от КГ125

[КГ125]

http://world.guns.ru/sniper/sn00-r.htm

Основными направлениями использования крупнокалиберных (порядка 12,7мм) снайперских винтовок являются во первых борьба с укрепленными огневыми точками противника (доты, пулеметные гнезда), борьба со снайперами (мощный патрон способен пробить стену, за которой укрылся противник), уничтожение легкобронированной или небронировнной техники (джипы, грузовики, бронетранспортеры). Кроме того, подобные винтовки могут использоваться для стрельбы на сверхвысокие дистанции (1500метров и более), но только специальными снайперскими патронами, ибо обычные патроны, сделанные для крупнокалиберных пулеметов, имеют небольшую кучность (для увеличения площади поражения)

преводче:

"Освен това, подобни винтовки /снайперски голямокалибрени - б.м./, могат да се ползват и за стрелба на свръхвисоки дистанции, но само със специални снайперски патрони, защото обикновените патрони за тежки картечници имат малка нестабилност /за увеличение площта на поражението/"

Ето, че излезе не-глупост :)

А за Калашников. ДШК е модернизирана и през 1946 г. Възможно е, макар да няма данни, или Калашников да е включен в това, или оттам да датира тази така разпространена грешка, ако е грешка.

[КГ125]

Е, ОК, наричай го "слаба групираност" или "леко разсейване", терминология. Шилка и Тунгуска например го имат същото нещо, вече технически дали е постигнато е все тази. Принципът същестувува и вероятно е свърза с боеприпасите, както и със здравия разум ) Като гониш хвъркато...

ПП

Кой и къде ти каза, че при стрелба с ДШК откосът е една секудна? И въобще какво значи "един добър откос"? А може би един добър откос е 5 секунди? А може би 10? Или 0.5?

Редактирано Януари 12, 2010 от КГ125

[КГ125]

Тук си много прав. Увеличава се вероятността да попаднат някои от куршумите и се намалява вероятността да попаднат повечето изстрели.

Да, но когато са достатъчно и със съответната степен на разсеяност/групираност (говори се за "сфера" от куршуми), то точно по този начин се повишава вероятността да попаднат достатъчно изстрели. Просто една част ще иде на халост, но нали шанса да се думне целта се повишава

Но съм съгласен с теб че такава идея за разпръснат огън има. Не знам дали виетнамците сами са измислили баражите или са ги научили руснаците( това са особености на релефа и мисля че най-вероятно си е чисто виетнамско изобретение), но подобни тактики са използвани, макар и при партизанска война. Обаче с много ниска ефективност и това е исторически факт. В един по-късен момент ако си спомняш иракчаните се опитваха да приложат тази тактика. Без нито един успех.

Именно, има идея и явно се прилага доста. Не съм търсил за западните Роланд и немските, дали го има и при тях, но при руските определено го има. За мен това е достатъчно, защото и добре си спомням, че ни го обясняваха а и за н-ти път ще се повторя, виждал съм го много пъти траекториите.

Виетнамците се учеха от руснаците. Дори да го бяха измислили, не могат да го направят, то зависи от оръжието или от боеприпаса.

А стрелбата с картечница и хаотичната стрелба на иракското ПВО не ги сравнявай. Макар, че няколко самолета май бяха ударени точно от зенитни оръдия, 57 мм ли бяха, колко не помня.

AngelMR говори от позиция на човек с хоби стрелбата (с колкото повече от от пушка по паници - толкова си по-запознат).

ОК, да ти предложа следната хипотеза - ако стреляш по паничка, кой шанс да улучиш е по-голям?

А. С единичен изстрел, след като се прицелиш, ще рече при летяща паница да хванеш траекторията й?

Б. По същия начин, но като изпратиш към траекторията на паничето залп от 20 куршума?

ПП

А за броебойния патрон - мисълта ми беше, че дори и един да удари, създава опасности за екипаж и оборудване вътре. А 10, 20, или 30? Т.е за разлика от едно обикновено попадение запалителното създава много повече проблеми, а пък бронебойността повишава рязко възможността да се преодолее защитата (не забравяйте, е говорим за картечница, която е остаряла със създаването на новите защитени цели, като Ми24 или Апах и т.н. Тя все пак е от 30-тте години и е модернизирана след ВСВ, няма да се учудя ако боеприпасът й е нов).

Редактирано Януари 12, 2010 от КГ125