Религиозност и социална патология - важно

[alvassareiro]

Животът в старите епохи е бил тежък и при религиозни и при атеисти, и при всякакви.

Животът в най-атеистичните, комунистически общества, беше по-тежък от този в буржоазните и религиозни общества.

Има толкова много факти, опровергаващи тезата, че повече не може да бъде!

Да, за комунистите си прав. Бил е тежък, заради комунизма. Защото една вредна идеология е заместена с рдуга вредна идеология.

Я сега вахни комунизма и остави атеизма.

какво става - най-развитите и социално здрави общеста, наречени Дания, Исландия, Германия, Швеция, Япония, Норвегия, Холандия, Финландия, и тн.

Когато животът е бил тежък, не е имало атеисти. Всички са били религиозни.

Затова се гледа ДНЕС. Нерелигиозните са по-добре от религиозните.

[КГ125]

От 25 социално-икономически и екологични индикатора, най-религиозната и прокреационистки настроена западна нация – САЩ – се представя най-зле по 16 от тях, като има огромна разлика по 8 от тях, средно в 4, добре или много добре в 4 и най-добре в 1. По точно, САЩ се проявяват като най-социално патологично и дисфункционално общество по нива на убийства, затворници, детска смъртност, инфекции от гонорея и сифилис, бременност сред непълнолетни, продължителност на брака, коефициент на Джини, бедност, продължителност на работното време и прахосничество на ресурси. Нивата на относителна и абсолютна социална патология в САЩ често са толкова високи, че те постоянно са първенец по редица социални патологии, което подсилва корелацията между лошото качество на социално-икономическите условия и нивата на религиозност.

Тъй като САЩ се предстваят толкова зле в редица аспекти, тяхната кумулативна оценка по скалата SSS (Successful Societies Scale) е изкючително ниска 2.9 (фиг. 1). Това ги определя като абсолютен първенец по социална дисфункция и патология в сравнение с която и да е друга западна демокрация в извадката, в степен, че някои автори ги определят като “болни” (Sapolsky, 2005, Wilkinson, 2005). САЩ се представят толкова зле, дори когато има висока оценка по фактори, които са вкюлчени, макар и тяхната способност да пораждат социална дисфункция е съмнителна, като раждаемост и брак.

И в цялото това време САЩ се попълваше стабилно и трайно с имигранти от тези проспериращите и от други непроспериращи страни... Видимо, не са чели г-н Пол, или г-дата Чомски, а пък, о, де това свръхзнание, не са гледали и един филм на М. Мур. .....

[КГ125]

- най-развитите и социално здрави общеста, наречени Дания, Исландия, Германия, Швеция, Япония, Норвегия, Холандия, Финландия, и тн.

Това е голословна квалификация. Финландия и Швеция има ненадминат процент на самоубийствата, датчаните вече стоят на тъмно през скъпите тарифи, холандците пушат трева като изоглавени, Японците не са нерелигиозни, а напротив, а Норвегия има много, много високи цени на стоките.

[alvassareiro]

Това е голословна квалификация. Финландия и Швеция има ненадминат процент на самоубийствата, датчаните вече стоят на тъмно през скъпите тарифи, холандците пушат трева като изоглавени, Японците не са нерелигиозни, а напротив, а Норвегия има много, много високи цени на стоките.

Ами защото цяла Европа е било опустошена от войните. Как няма да има имигранти.

Абе ти да си видял в САЩ имигранти от Швеция, Дания, Исландия, Гренландия, Холандия, Норвегия/

Защото аз съм виждал, ама от Италия и Мексико.

Както казах няма да спорим за отделни показатели. ИМа данни да престъпност, видно е че тя е повече в САЩ. В Дания и Швеция други неща не вървят, в САЩ обратното.

Както казах, гледа се комплексно. Всичките 30 показатели на куп, за да се изчисли средната стойност.

Скандиванските държави са зле по някои показатели, но по много други са по-добре от САЩ. На всеки показател, които ти цитираш, аз мога да отвърна с друг, които говори зле за САЩ. За да си спестим всичко това,

гледаме общата оценка по всичките показатели.

[alvassareiro]

Ето ти ги всичките данни. По някои САЩ са първо, по други на последно, и тн.....ИМа от всичко.

И пак да кажа - От 25 социално-икономически и екологични индикатора, най-религиозната и прокреационистки настроена западна нация – САЩ – се представя най-зле по 16 от тях, като има огромна разлика по 8 от тях, средно в 4, добре или много добре в 4 и най-добре в 1.

[alvassareiro]

И пак да кажа, защото е важно

Религията сама по себе си не поражда социални патологии. Те съществуват по начало, независимо от нея. При първите хора животът е бил достатъчно опасен, несигурен, мизерен и и тн. Това е зададено, още преди да има религия.

хората са се опитали да решат тези дефицити, проблеми в средата, да направят живота си по-сигурен, предвидим, лесен, приятен, чрез религия. Защо?

Ами защото е много по-лесно за първобитния да си измисли някакви богове и да ги моли, отколкото да развие наука и да си реши проблемите. така.

Следователно религията е инстумент, начин, първите хора да си решат проблемите.

Обаче

1. религията не е най-добрият начин да се решат тези проблеми. Т.е за всяко нещо, с което се занимава религията и се опитва да реши, има друг, много по-ефикасен начин за решение. Религията е най-лошото възможно решение за проблемите.

2. Религията през последните няколко хиляди години доказа, че е успяла да разреши проблемите, заради които хората са я измислили. Не е изкоренила бедността, не е намалила престъността, не е премахнала войните. Доказателство - тези проблеми са най-сериозни именно в религиозните държави.

3. Религията много активно пречи, стопира, приложението на по-добрите начини за решение на проблемите, като по този начин спомага да поддържането на социалните патологии.

Държавите, които успеят обаче да решат повечето си проблеми по другия начин, и достигнат определено ниво на развитие, при което патологиите са сведени до минимим, много бързо, почти светкавично, масово, и доброволно, се отказват от религиозността.

[КГ125]

Ще разгледам всичко подробно. Емигранти от Швеция в САЩ има от втората половина на 19 век до първата половина на 20 век. Значи ако стесняваме проверката до съвременността? Или? Загърбваме ли историята.

Горната статистика, ако не е развита исторически, не може да бъде релевантна за доказване на тезата.

[КГ125]

Цялата методика на изследването трябва да се изследва внимателно. Само да ми остане малце време ):

[alvassareiro]

Ще разгледам всичко подробно. Емигранти от Швеция в САЩ има от втората половина на 19 век до първата половина на 20 век. Значи ако стесняваме проверката до съвременността? Или? Загърбваме ли историята.

Горната статистика, ако не е развита исторически, не може да бъде релевантна за доказване на тезата.

Горната статистика се отнася за настоящето. Това е напълно достатъчно.

Или ти имаш данни, че през 1750 животът е бил по-приятен от 2005? Хм, много интересно.

А защо да те питам има норвежки и шведски емигранти в САЩ до ПВС. След това по време на големия бум защо вече няма? ДА не би защото преди 1900 общеставта им да са доста мизерни, и затова религиозни, и търсят нов живот сред огромните поля от възжности в САЩ, а след това обществата им рязко задминаха САЩ успоредно със спада на религиозността и по естествен начин хората спряха да емигрират.

[alvassareiro]

Цялата методика на изследването трябва да се изследва внимателно. Само да ми остане малце време ):

Т.е? това не е изследване на Пол, всичките таблици са взети от ООН, Transperancy international и тн. Източниците са посочени в библиографията.

[alvassareiro]

Хайде обясни,

през 1750 животът в религиозна Швеция по-добър ли е бил от този през 2005, когато Швеция не е религиозна.

Ако искаш може така държава по-държава.

[КГ125]

http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_S._Paul

Този ли изтъкнат изследовател на динозаврите и палеонтолог ни предлага такава всеобвхатна визия за човешкото общество, икономика, история и култура?

[Panzergrenadier]

Само малка вметка в дискусията и от мен.

Религията си е религия, тя като форма на обществено съзнание, съвкупност и система от възгледи, нагласи и обичаи, основани на вярата в свръхестествени сили (дефиницията е от уикипедия) действително губи позиции навсякъде по света. Само че отстъпът от религията съвсем не значи и отстъп от духовноста. Хората се отказват от организираната форма на вярата, но продължават да се занимават с духовни практики основани на някаква вяра. Просто традиционната религия губи монопола си върху «духовността», а тя се прехвърля в различни клубове за медитация, различни видове йога и алтернативни духовни практики т. н. т.

С разнообразните духовни практики на Ню Ейдж (включително и с медитация) се занимават над 68 милиона американци според изследване на Natural Marketing Institute през 2000 г. Духовността на Ню Ейдж се характеризира с индивидуалния подход към духовни практики и философии, отхвърляйки религиозните доктрини и догми.

Така, че съвременните хора не са по-малко духовни от хората от отминалите епохи - напротив, просто има постепенен отлив от традиционните религии и техния монопол върху «духовността».

[alvassareiro]

Само малка вметка в дискусията и от мен.

Религията си е религия, тя като форма на обществено съзнание, съвкупност и система от възгледи, нагласи и обичаи, основани на вярата в свръхестествени сили (дефиницията е от уикипедия) действително губи позиции навсякъде по света. Само че отстъпът от религията съвсем не значи и отстъп от духовноста. Хората се отказват от организираната форма на вярата, но продължават да се занимават с духовни практики основани на някаква вяра. Просто традиционната религия губи монопола си върху «духовността», а тя се прехвърля в различни клубове за медитация, различни видове йога и алтернативни духовни практики т. н. т.

С разнообразните духовни практики на Ню Ейдж (включително и с медитация) се занимават над 68 милиона американци според изследване на Natural Marketing Institute през 2000 г. Духовността на Ню Ейдж се характеризира с индивидуалния подход към духовни практики и философии, отхвърляйки религиозните доктрини и догми.

Така, че съвременните хора не са по-малко духовни от хората от отминалите епохи - напротив, просто има постепенен отлив от традиционните религии и техния монопол върху «духовността».

Именно, коректна вметка.

Загубата на религиозност въобще не означава спад на духовността. Това са две различни неща. Духовност има и в рилигията, и извън нея. Духовността е автономна. Духовност е надеждата, вдъхновението, любовта, приятелството и тн.

В началото на дискусията беше дефинирано понятието религиозност - като вяра в едно висше същество творец, и преди всичко в духа на близкоизточинте религии. Беше дадена една таблица с критерии за това кое е религиозност и кое не.

В този дух, хората, които предпочитат медитацията пред неделната молитва се определят като нерелигиозни, но в никакъв случай недуховни.

[Panzergrenadier]

В началото на дискусията беше дефинирано понятието религиозност - като вяра в едно висше същество творец, и преди всичко в духа на близкоизточинте религии.... Духовност е надеждата, вдъхновението, любовта, приятелството и тн.

Не съм съвсем съгласен с теб. Духовността, както и религията търсят Абсолюта или Бог. Не може да се раздели духовността от търсенето и вярата в Бог, защото Бог е Дух. Културологът-историк Уйлям Томпсън дава доста точна дефиниция: „ Религията не е идентична с духовността, по-скоро религията е форма на духовност в контекста на човешката цивилизация.”

Духовността е автономна.

Според тази статистика:

http://www.beliefnet.com/News/2005/08/News....aspx#spiritrel

24±4% в САЩ се определят като духовни, но не и като религиозни. Вярата при такива хора е по-персонална, не толкова догматична и се базира на индивидуалния опит.

Мнозина се определят като „духовни”, но не като „религиозни”. Такива хора вярват в „индивидуалния духовен път”. Мнозина религиозни пък определят духовността като съществена и неотделна част от своя религиозен опит.

Отношението между религията и духовността е подобно на съотношението между форма и съдържание, между теория и практика.

[Kuna]

Там той доказва, че религиозността корелира силно със социална патология и бедност. Вторият му извод бе, че религиозността не е присъща на човека качество, каквито са примерно говорът и стремежът за притежание (и двете са вродени, притежанието се изразява чрез формата на пръстите и палеца, да задържаме, да имаме у себе си. Говорът също е присъщ, дори тези, които не могат да говорят, имат алтернативни начини на изразяване). Но религиозността не е такова присъщо качество, защото в зората на човечеството не я е имало, и днес пак изчезва. Засилва се само в периоди на силни социални патологии.

Не я бях видяла тази темичка досега - видях я едва когато Алвата я попаде в атеизма и религията.

Не изчетох цялата статия на Г. Пол /поздравления на Алва за труда да я преведе!/. Прочетох само абзаца с резюмето и часто от коментарите на Алвасарейру в другата тема.

Ето какво си мисля.

Наистина ли примитивните общества не са били религиозни?! Аз по-скоро бих казала, че са били, но не съм подготвена да направя аргументирано твърдение за това. Имам известни съмнения и за връзката между еволюирането на палеца и стремежът за притежание, при това доста сериозни. Най-малкото чувството на собственост е много силно развито при много други животни. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Thumb#Evolution )

Струва ми се, че авторът малко обърква еволюционния и антропологичния контекст от една страна, с модерните обществени модели и явления от друга. Не съм готова да изложа нещо по-систематизирано, но с две думи бих направила следната критика. Това, че религиозността се проявява при кризисни социални /или лични/ обстоятелства и може да е непостоянна ("Всъщност, религиозността е повърхностен и непостоянен психически механизъм за приспособяване към високите нива на стрес и тревожност, породени от социално и преди всичко икономически дисфункционална среда."), не означава, че не може да е еволюционно заложена по някакъв начин. Защото е напълно естествено някои механизми и поведения да се отключват само при кризисни ситуациии, а иначе да са латентни или закърнели, което не ги прави непримитивни по същество. /Известен е фактът, че одомашнените животни стават по-глупави, условно казано, от дивите си събратя. Обяснението за това според мен е в по-малките нива на общ стрес и на заплахи и необходимост за усилия за оцеляването в една питомна среда. А една "икономически" дисфункционална среда" на езика на еволюцията не е нищо друго, освен среда, в която има някакъв вид заплаха за оцеляването, или, иначе казано, среда, която може да породи първичен страх и стрес у хората, който съответно да задейства някакви механизми за самосъхранение.

Редактирано Декември 4, 2010 от Kuna

[alvassareiro]

Трябва да прочетете внимателно статията първо.

[glishev]

"Периоди на силни социални патологии" трябва да излязат... повечето периоди от историята досега, защото повечето държави и общества са имали и имат официални култове.

Колкото до всичко на всичко двата самозаявили се като антирелигиозни типа режими, съществували досега - именно те са изключения в историята и доста лесно могат сами да бъдат определени като патологични предвид законно установения в тях терор. Имам предвид Френската Революция и комунистическите управления.

Впрочем, лесно е да се докаже, че дори и двата атеистични типа режими имат свои квазирелигиозни култове (явно са имали нужда от тях).

Още по-лесно е да се докаже, че още в зората на съществуването си човешкият вид проявява определени религиозни поведения - и че тъкмо това е една от отликите, които можем да прокараме между животното и човека. Което прави религиозността присъщо на човека поведение.

Разбира се, има религии и религии, религиозност и религиозност, патологии и патологии. Ще намерим достатъчно примери за патологични общества със силна религиозност - но тук трябва сериозно да помислим дали това, което приемаме за "патология" не е всъщност характеристика на по-голямата част от човешката история. Тогава самото понятие за това що е патология губи опора. В такъв случай може да се окаже, че съвременното западно общество, което е настроено дори не антирелигиозно, а просто е безразлично към религията, е патологично в сравнение с по-голямата част от историята.

В определенията за това що е "социална патология" прозира един почти несъзнаван окцидентализъм, който инак изобщо не е на мода и дори често бива критикуван.

Още повече, че ако наистина големите цивилизации наистина преминават през периоди на създаване и развитие на универсални църкви (тоест на мощни религиозни институции), това ще означава, че големите цивилизации по необходимост преминават през социални патологии - при това още в периодите си на конституиране, а не на разпад. Което е логически абсурд.

Редактирано Декември 6, 2010 от glishev

[alvassareiro]

Още повече, че ако наистина големите цивилизации наистина преминават през периоди на създаване и развитие на универсални църкви (тоест на мощни религиозни институции), това ще означава, че големите цивилизации по необходимост преминават през социални патологии - при това още в периодите си на конституиране, а не на разпад. Което е логически абсурд.

Глишев, има много неща, които се нуждаят от сериозна корекция в този пост. Първо, такова нещо като голяма цивилизация няма. Има цивилизация. Второ, и изключително важно. Висшата религия и универсалната църква са наистина белег за социална патология, защото се формират в процеса на разпад и разлагане на цивилизацията, и са отговорът на вътрешния пролетариат на сериозните изпитания, пред които е поставен. По време на растеж на цивилизацията, родила висша религия, такава не съществува. Генезисът на висшата религия или на нейния зародиш започва една след като цивилизацията се е разпаднала, и е започнала да се разлага. Това е възможно най-сериозната социална патология, която е придизвикателство към пролетиатите, които му откликват, като създават и развиват универсална църква.

[glishev]

При теб обаче винаги излиза, че по-голямата част от историята на дадена цивилизация е именно период на разложение и разпад. Което е някак си абсурдно.

[alvassareiro]

Какво е по-голямата част от историята на цивилизацията е един въпрос. Фактът, че универсалните църкви винаги се зараждат по време на разлагането на цивилизацията, е съвсем друг въпрос и именно това е най-важното. От друга страна, за човек, познаващ историята, никак не е чудно, че по-голямата част от историята на цивилизациите е разлагане, а не растеж, иначе нямаше да има толкова сгромоляса ли се цивилизации.

Всъщност, общ закон няма. Има цивилизации, които се раждат, и не се развиват повече. Т.нар. цивилизации, спрели развитието си (aborted civilizations). След това има цивилизации, които са се разпаднали, но не са се разложили. Т.нар. вкаменелости. Тези вкаменелости са вдвърдени късове от цивилизация второ поколение, на ниво универсална държава(египет), или църква (евреите), или смутно време, които са парализирани от външен удар или вътрешни портиворечия, и цялата им енергия отива да съхранят физически себе си, което им пречи да извървят целия път от разпадане до разложение и ново раждане или т.нар. палигенезия.

Показателен пример е египтичната цивилизация, при която периодът на стагнация в разпада е дълъг, колкото продължителността на развитието й, и двата периода са по 2 хиляди години. Египет стагнира и тъпче на едно място от 15 в..пр.н.е до 5 в. н.е. Разпадът на сириакската цивилизация пък започва в 10 в. пр.н.е и завършва в 8 в. н.е. 1 800 години, а растежът е продължил само 200 години. Разпадът и разложението на елинската цивилизация е между 431 г.пр.н.е до 5 в. н.е, което е 1000 години, а растежът й е от 8 до 5 в.пр.н.е. Растежът на православната цивилизация трае от 8 до 10 век, а разпадът й трае 800 години, от 970 до средата на 19 век, когато се абсорбира от запада.

Редактирано Декември 6, 2010 от alvassareiro

[Kuna]

Трябва да прочетете внимателно статията първо.

Мога да я прочета само ако ме заинтригува основната идея, която се дава в резюмето. Ако обаче счета, че не ми е интересна, или съм тотално несъгласна с нея, не си струва времето да я изчитам. Вслучая беше второто.

[alvassareiro]

В такъв случай не е препоръчително да давате мнения по въпроси, с които не сте запознати достатъчно добре.

Редактирано Декември 6, 2010 от alvassareiro

[glishev]

И като добавим, че за патологични се приемат повечето цивилизационни прояви, а за неприсъща - характеристика, която практически е определяща за разликата между животно и човек и е типична от самото начало на съществуването на вида ни, патосът на темата става лееекинко съмнителен.

[alvassareiro]

Ами фактът, че от 21 съществували някога цивилазации 20 са се разпаднали и разложили, а войната съпътства човека от зората на неолита, не е чудно да заключим, че порокът и патологията е вродена у човека. То и християнството е на това мнение.

Повечето цивилизационни прояви не са патологични, не знам кой ти е казал такава глупост. Цивилизационните прояви са опити да се решат патологиите, те са резултат от стремежът човек д0а откликне на нещо, което го предизвиква. Както когато си болен и се лекуваш. Лечението не е патология, а борба с патологията. По същия начин цивилизацията и всичките и плодове не са патология, а отклик на патологии. Например, за да се откликне на разкола в обществото при разпадането на елинската цивилизация се ражда християнството.

Редактирано Декември 6, 2010 от alvassareiro