Религиозност и социална патология - важно

[alvassareiro]

Изобщо, как ще обясниш факта, че религиозна "просперираща" Гърция е няколко пъти по-бедна от една дузина други европайски нерелигиозни държави.

а религиозната просперираща Полша е по-зле от 5-6 други нерелигиозни бивши соц държави в региона?

това е христоматиен пример.

[Михов]

Франция и Италия отбелязаха спад в религиозността в последните десетилетия. Иначе, когато имаха силна църква французите мизерстваха, и правиха революции, докато съседните холандци, скандинавци и англичани развиваха пазарна икономика.

Въобще не съм убеден, че французите толкова са мизерствали. Говоря като стандарт на живот. "Великата" френска революция до голяма степен напомня на "Великата" октомврийска. Някаква масова психоза, умело раздухвана и използвана от определени слоеве. Да, имало е лоша реколта, но такива циклично винаги ще има, това не е основание за последвалото. По тази логика трябва на всеки 10-20 години да се вдига революция. Точно в индустриална Англия по това време лумпен-пролетариатът живее по-зле от който и да е селянин, където и да е по света. Ще припомня само, че в мините са се трудили 10 годишни деца по 12 часа на ден и не са виждали дневна светлина, а недохранването е било нещо нормално. И до ден днешен прави впечатление ограничеността на обикновения англичанин, докато хората от континентална Европа са доста по-нормални в това отношение. Франция винаги, ако не е превъзхождала, то поне е била наравно в културно и научно отношение с Англия. Достатъчно е да видим учените, художниците и писателите от двете страни.

Според мен трябва първо ясно да се дефинират понятията. Защото се оказа, че и идеите чухче са форма на религиозност. За какво говорим изобщо? За догматизъм? За авторитаризъм? Или за религиозност - не всяка религия е свързана с горните две понятия.

За православието какво да кажем - то наистина е най-консервативно от трите направления, и както правилно отбеляза КГ125 е "вглъбено" в себе си и пасивно. Именно това обаче го прави неавторитарно. Неадекватно за съвременните условия - да, но реално православието е по-толерантно и от католицизма, и от исляма, че и от протестантизма, особено в крайната му сектантска форма.

[alvassareiro]

Въобще не съм убеден, че французите толкова са мизерствали. Говоря като стандарт на живот. "Великата" френска революция до голяма степен напомня на "Великата" октомврийска. Някаква масова психоза, умело раздухвана и използвана от определени слоеве. Да, имало е лоша реколта, но такива циклично винаги ще има, това не е основание за последвалото. По тази логика трябва на всеки 10-20 години да се вдига революция. Точно в индустриална Англия по това време лумпен-пролетариатът живее по-зле от който и да е селянин, където и да е по света. Ще припомня само, че в мините са се трудили 10 годишни деца по 12 часа на ден и не са виждали дневна светлина. И до ден днешен прави впечатление ограничеността на обикновения англичанин, докато хората от континентална Европа са доста по-нормални в това отношение.

Според мен трябва първо ясно да се дефинират понятията. Защото се оказа, че и идеите чухче са форма на религиозност. За какво говорим изобщо? За догматизъм? За авторитаризъм? Или за религиозност - не всяка религия е свързана с горните две понятия.

За православието какво да кажем - то наистина е най-консервативно от трите направления, и както правилно отбеляза КГ125 е "вглъбено" в себе си и пасивно. Именно това обаче го прави неавторитарно. Неадекватно за съвременните условия - да, но реално православието е по-толерантно и от католицизма, и от исляма, че и от протестантизма, особено в крайната му сектантска форма.

Но още през 18-19 век в Англия се формира солидна средна класа, която изнася на раменете си цялата икономика, за разлика от Франция, където такава почти няма - там богатите са аристократи. Да не говорим за индустриалната революция и научния прогрес, който се случи не във Франция, а в Англия.

както казваш, във Франция са мизерствали защото е имало лоша реколта. това се казва външна причинност. Англичаните стават независими от реколтата, дъждовете и почвата, защото развиват индустрия. И дръпват. През целия 19 век икономическият лидер на Европа е Англия и Германия, не Франция. В Англия още в сердата на века се налагат и първите социални придобивки, първите профсъюзи, както и развитието на туризма.

Изобщо индустиалното развитие, което започва в Англия, е един огромен скок не само икономически, социален, политически, но и културен, със общочовешко значение. Иначе мизерия е имало, така е. Навсякъде е имало. но не навсякъде има индустриална революция.

Православието не се налага така агресивно, както католицизмът. Но дори и така, обикновенният религиозен човек се учи от православието да е пасивен, учи се да чака помощ само от горе и така развива ВЪНШНА ПРИЧИННОСТ, вместо да вземе живота си в ръце и да се стреми да успее тук и сега, както англичанинът

Все пак, имаме наченки на вътрешна причинност и икономическа инициативност и предприемачство през Възраждането, което води до една средна класа. Това обаче се случва, когато хората се отдалечават от институционализираната църквата, защото тя им се предоставя на гръцки, и сами, съвсем либерално, без институции и формалности, директо и човешки развиват своя църква, по начин, много сходен с протестантството.

Само че този процес запъва до Освобождението, и съвсем замира след него. което съвпада с институционализацията на църкавата, казвам съвпада.

[Михов]

Но още през 18-19 век в Англия се формира солидна средна класа, която изнася на раменете си цялата икономика, за разлика от Франция, където такава почти няма - там богатите са аристократи. Да не говорим за индустриалната революция и научния прогрес, който се случи не във Франция, а в Англия.

както казваш, във Франция са мизерствали защото е имало лоша реколта. това се казва външна причинност. Англичаните стават независими от реколтата, дъждовете и почвата, защото развиват индустрия. И дръпват. През целия 19 век икономическият лидер на Европа е Англия и Германия, не Франция. В Англия още в сердата на века се налагат и първите социални придобивки, първите профсъюзи, както и развитието на туризма.

Хайде, хайде, средна класа - процентно пак е била нищо. В Англия също има огромно разслоение. Там голяма част от аристокрацията започва да развива бизнес и става буржоазия. А с абсолютна сигурност можем да твърдим, че един индустриален работник в Англия по времето на Френската революция е живял в ужасни условия, в каквито никакви други прослойки не са живели. Освен това, във Франция винаги е имало класа от средни собственици земеделски производители с относително висок стандарт на живот, докато в Англия концентрираната собственост в земеделието е спомагала селяните англичани да мизерстват точно толкова, колкото индустриалните работници. Именно поради това започва и урбанизацията там. А първите социални придобивки са, че деца под 10 г. не могат да се трудят повече от 10 часа в мините. Аз говоря за това, че Френската революция далеч не е резултат от по-лошия стандарт на живот.

През 19 век лидери са Англия и Германия, но в индустриално отношение. Индустриално развит не означава с по-висок стандарт на живот тогава. През 20 в. да, но тогава не. В културно и научно отношение "религиозна" Франция не изостава, а даже напротив - в някои сфери и ги превъзхожда.

[alvassareiro]

Хайде, хайде, средна класа - процентно пак е била нищо. В Англия също има огромно разслоение. Там голяма част от аристокрацията започва да развива бизнес и става буржоазия. А с абсолютна сигурност можем да твърдим, че един индустриален работник в Англия по времето на Френската революция е живял в ужасни условия, в каквито никакви други прослойки не са живели. Освен това, във Франция винаги е имало класа от средни собственици земеделски производители с относително висок стандарт на живот, докато в Англия концентрираната собственост в земеделието е спомагала селяните англичани да мизерстват точно толкова, колкото индустриалните работници. Именно поради това започва и урбанизацията там. А първите социални придобивки са, че деца под 10 г. не могат да се трудят повече от 10 часа в мините. Аз говоря за това, че Френската революция далеч не е резултат от по-лошия стандарт на живот.

През 19 век лидери са Англия и Германия, но в индустриално отношение. Индустриално развит не означава с по-висок стандарт на живот тогава. През 20 в. да, но тогава не. В културно и научно отношение "религиозна" Франция не изостава, а даже напротив - в някои сфери и ги превъзхожда.

Англия има по-добре развита наука и образование. Най-добрите европейски университети през 19 век са там, откритията в науката също са английски в своето мнозинство.

Безспорен факт е, че индунстриалната революция и всички свързани открития са се случили в Англия, не във Франция. Тази революция има несравним ефект върху развитието на цялото човечество, защото ни запрати от средновековието в космоса. Тя е в основата на цялата ни цивилизация. И това започва през 17 и 19 век, когато Франция спи. Размърдва се едва към средата на 19 век. Франция наистан има по-висока култура. Но едно обедняло и оскотяло общество има нужна първо от наука и прогрес, и чак след това от картини.

Не знам дали знаеш, че с изключение на Шотландия, в Англия земеделието никога не е имало водещо значение. Водеща е индустрията. Аристократите развиват бизнес, докато френските не развиват нищо, хал хабер си нямат от бизнес.

почти всички революционни открития на нашето време са направени в Англия, САЩ и допълнени в Германия - парната машина, бензинов двигател, самолет, телеграф, телефон, грамофон, електричество, фотография, телевизия и тн.

Англия, не Франция дава това на света, и преживява първата в света индустриална, последвана от икономическа революция.

Ако Англия не беше си реформирала църквата, която я държеше в средновековна хватка, още щяхме да се осветяваме със свещи, и нямаше да можем да пишем тук.

[Михов]

Англия има по-добре развита наука и образование. Най-добрите европейски университети през 19 век са там, откритията в науката също са английски в своето мнозинство.

Безспорен факт е, че индунстриалната революция и всички свързани открития са се случили в Англия, не във Франция. Тази революция има несравним ефект върху развитието на цялото човечество, защото ни запрати от средновековието в космоса. Тя е в основата на цялата ни цивилизация. И това започва през 17 и 19 век, когато Франция спи. Размърдва се едва към средата на 19 век. Франция наистан има по-висока култура. Но едно обедняло и оскотяло общество има нужна първо от наука и прогрес, и чак след това от картини.

Не знам дали знаеш, че с изключение на Шотландия, в Англия земеделието никога не е имало водещо значение. Водеща е индустрията. Аристократите развиват бизнес, докато френските не развиват нищо, хал хабер си нямат от бизнес.

почти всички революционни открития на нашето време са направени в Англия, САЩ и допълнени в Германия - парната машина, бензинов двигател, самолет, телеграф, телефон, грамофон, електричество, фотография, телевизия и тн.

Англия, не Франция дава това на света, и преживява първата в света индустриална, последвана от икономическа революция.

Ако Англия не беше си реформирала църквата, която я държеше в средновековна хватка, още щяхме да се осветяваме със свещи, и нямаше да можем да пишем тук.

А Блез Паскал? Как се роди в изостанала Франция. От тези открития само парната машина е дело на шотландец. Англия и Щатите колкото и да са рожби на една култура, толкова са и различни. А бензиновия двигател е дело на Даймлер - немски католик. Между другото, католиците в Германия са доста религиозни, но също имат постижения като протестантите.

[alvassareiro]

А Блез Паскал? Как се роди в изостанала Франция. От тези открития само парната машина е дело на шотландец. Англия и Щатите колкото и да са рожби на една култура, толкова са и различни. А бензиновия двигател е дело на Даймлер - немски католик. Между другото, католиците в Германия са доста религиозни, но също имат постижения като протестантите.

Е и? Аз ти казвам, че всички индустриални открития са направени в Англия, САщ или Германия, и смятам разговора за приключен. Може някой от учените да е бил католик, може и да не е, може и да е бил практукуващ, може и да не е.

Това очевидно няма абсолютно никакво значение в случая, защото ако имаше, тогава държавите с най-много католици щяха да имат най-много открития, еми не е така. Обратното е.

Тук не говорим кой какво е правил и какъв е бил или не, а за цялостонто влияние на църквата, обществените процеси и климат, политики и тн., защото и в Чехия има астрономи и учени, но църквата ги гори, нали така?

Очевидно дали си от католиците или от протестаните няма никакво значение за да направиш някое откритие. Значение има дали държавата те стимулира и оценява, или те преследва и убива, защото така казва църквата. И после пак се чудим защо религията спира развитието.

Във вкяка държава се раждат гении. Въпросът е дали те стимулират, дали те оценяват, или те гонят, и убиват, защото държавата ти есоквана от религиозна догматика.

И най-важното - дали откритията се приемат и прилагат на практика, за да доведат до напредък, или се отхвърлят от догматичанта църква.

Ти може да имаш най-много учени на глава от населението, но ако църквата не ги приеме и отхвърли или забрани откритията им, защото портиворечат на догмата за непорочното зачатие, файда никаква.

Може и като в Англия само един откривател да е достатъчен, да открие, откритието да му се приеме, приложи, развие о допринесе за цялостно развитие.

[КГ125]

Но ти продължаваш механично да свързваш двете неща - религията и развитието и да правиш изводи. КАК, как става? Това не може да се обясни разумно. Защото не е така, причинита са комплексни

ПП

А обяснението за С.Корея - че комунизмът ги доведе дотам, защото бил смесен с традиционни догми, ще рече, че ако не беше смесен с традиционни догми, както в Куба, щеше да ги процъфти ли?

Все си мисля, че това зависи от отношенията на частна собственост и пр., и тука религията няма никакво място....

[alvassareiro]

Но ти продължаваш механично да свързваш двете неща - религията и развитието и да правиш изводи. КАК, как става? Това не може да се обясни разумно. Защото не е така, причинита са комплексни

ПП

А обяснението за С.Корея - че комунизмът ги доведе дотам, защото бил смесен с традиционни догми, ще рече, че ако не беше смесен с традиционни догми, както в Куба, щеше да ги процъфти ли?

Все си мисля, че това зависи от отношенията на частна собственост и пр., и тука религията няма никакво място....

Двете неща са свързани емпирически и доказани, със статистически корелации. В две теми обясних защо религията води до ниска образованост, нисък БВП и бедност, консерватизъм и западналост. Обясних чрез 6 механизма логическия смисъл. Да не говорим за купищата таблици, сметки, данни, които публикувах. Докато ти нищо не доказа, нито една даннна не представи, нито едно изследване.

Абе как може 190 силно религиозни държави да са най-бедните, а 16-те най-развити да не са религиозни. Това е достатъчно сериозно доказателство.

[alvassareiro]

Но ти продължаваш механично да свързваш двете неща - религията и развитието и да правиш изводи. КАК, как става? Това не може да се обясни разумно. Защото не е така, причинита са комплексни

ПП

А обяснението за С.Корея - че комунизмът ги доведе дотам, защото бил смесен с традиционни догми, ще рече, че ако не беше смесен с традиционни догми, както в Куба, щеше да ги процъфти ли?

Все си мисля, че това зависи от отношенията на частна собственост и пр., и тука религията няма никакво място....

Извинявай, но комунизмът, както и демокрацията, както и капитализмът, винаги се свързват с традиционните норми, култура и разбирания. Затова в света има либерални демокрации и либерален капитализъм, има и консервативни демокрации и либертански капитализъм. Затова в Северна Корея комунизмът е фанатичен, а в Куба не е.

[alvassareiro]

Виж сега КГ125,

докато ти не докажеш със доказателства, данни, изследвания, абе с каквото искаш

че държавите, които са силно религиозни

са икономически и социално по-добре от държавите

които не са религиозни

отказвам да контактувам със теб по каквито и да било поводи.

Защото това вече е подигравка с целия ми колосален труд - пуснах 3 теми, мои собствени или преведени от мен, една седмица в труд прекарах, общо 130 страници, за тази теза

а ти НИЩО. Това не ми харесва, онова не им харесва, това не ми изнася, онова не знам какво

На едни научни, икономически, социални и тн доказателства се излиза с други такива. Чакам, а дотогава прекъсвам комуникация с теб, защото моята теза е доказана.

Ето тука ти пускам резултатите от изследването: гледай фиг. 1 - Корелация между степен на религиозност и степен на социално-икономическо развитие. Ако можеш да посочиш друго изследване, по което САЩ, Ирландия и Италия да са по-добре от другите държави в изследването, си оттеглям тезата.

[КГ125]

Искам само да кажа една дума - Израел

Какво сега, страната с една от най-високите степени на религиозност в света, съответно единот най-религиозните народи в света, не просперират, не водят в много области на развитието и нямат висок БВП ли???

[alvassareiro]

Искам само да кажа една дума - Израел

Какво сега, страната с една от най-високите степени на религиозност в света, съответно единот най-религиозните народи в света, не просперират, не водят в много области на развитието и нямат висок БВП ли???

Евреите винаги са били богати, защото традиционно се занимават с доходоносни дейности, свързани с лихви например.

Но да, дай данните за 25-те показатели - БВП, паритет на потребителското търсене, продължителност на живота, и тн. можеш да ги видиш в темата, изчисли сумарната им стойност по скалата на социално икономическо развитие от 1 до 10, след това представи данни за нивата на религиозност на Израел, и

ако се докаже, че Израел е силно религиозна държава

и има по-високи стойности по скалата на социално-икономическото развитие по онези 25 показатели от Дания, Норвегия, Исландия, Швеция и тн. които са засега с най-високи стойности

моята теза е разбита.

А това би било полезно за всички, защото Израел досега не е засяган в изследванията, както и юдейската вяра. Може пък да се окаже, че за да сме добре икономически, трябва да приемем юдейската вяра.

Докато не го направиш, демек, докато не се понапънеш и не свършиш и ти нещо полезно в този НАУЧЕН форум от вечното мрънкане,

както казах

преустановявам контакт с теб, защото за мен е голяма загуба на време, което бих могъл да използвам, за да напиша или преведа от испански, португалски или английски друга 50-100 страници тема.

[КГ125]

Ох, хващаш ме в крачка. До онзи ден от заетост, днес от мързел, все още не го правя, но ще седна един ден:)

Но мисля, че и от обща култура знаем, какво е нивото на разивитие на Държавата Израел

И колко народът й държи на традицията си и на религията си.

[alvassareiro]

Ох, хващаш ме в крачка. До онзи ден от заетост, днес от мързел, все още не го правя, но ще седна един ден:)

Но мисля, че и от обща култура знаем, какво е нивото на разивитие на Държавата Израел

И колко народът й държи на традицията си и на религията си.

От обща култура или без, тава във форум за наука не минава. Трябват доказателства, цифри, данни и малко работа да се свърши. Така се прави във форум за наука. Иначе е несериозно.

От обща култура знаем, че и САЩ са добре, но като се направи едно задълбочено комплексно изследване и се сравнят със другите 20 развити държави, излиза, че въобще не са добре. От обща култура пък на мен ми се струва, че Израел не са по-добре от САЩ.

Пак да кажа - дай стойностите на Израел по скалата от 25 показатели, и ако е по-висока от тази на другите 16 държави

се отказвам от тезата си.

Дотогава отказвам какъвто и да било спор.

[КГ125]

OK, прав си, разбира се. Засега имаме две мнения от обща култура, временно може да се прецени чие е по-вероятно правилно.

А, да. И доказателствата трябва да са коректни, ще трябва и с този въпрос да се занимаем.

[glishev]

Може би темата е некоректно формулирана. Ако изобщо се докаже, че има зависимост между религиозност и (липсата на) просперитет, ще трябва тепърва да се говори отделно за всяка религия.

Първо, религията е вид идеология. Религии много, идеите им са различни. Протестантизмът може да е против католицизма, но пак си е видрелигиозна идеология. Убеден, страстен протестант може да вярва в така нареченото "Евангелие на просперитета" и да си трупа жълтичките без да се укорява за нещо. Явно религиозността му насърчава неговата инициативност.

При мюсюлманите например отсъства учението, че целият свят е "паднал" заради грехопадението на Адам и Ева. Затова и мюсюлманите нямат проблем с това да се хвърлят в бизнес (пардон, алъш-вериш). Същевременно обаче мюсюлманите са детерминисти, за тях всичко е писано и предписано. Следователно да забогатееш е хубаво, но дали ще стане - Аллах знае. Затова има и мюсюлмани, които си чешат тумбаците, а не правят бизнес и не са инициативни. Явно от тия две положения в исляма човек може да си избере едното и да си живее според него. Затова в ислямския свят шаренията е голяма. Контрастна работа.

В калвинисткото реформирано християнство пак го ича учението за предопределението, но там я има хитрата врътка, че щом някой забогатява, значи Бог е с него. И повечко калвинисти се стремят да трупат парици. Хоп - религията тика банковото дело напред.

Православието и католицизмът пък определено имат негативно отношение към инициативността, но в исторически план са развили страшно силно обществената архитектура. Преди големите замъци, преди големите светски постройки - борси, галерии, дворци - в Европа се появяват катедралите, които на това отгоре се развиват като разнообразие от стилове. Кеф ти руска от ХІІ в., византийска от VІ в., готическа от ХІІІ-ХІV. Обществените сгради със светско предназначение от края на Средните векове често имитират църковната архитектура. Пък и самите храмове често придобиват и светски обществени функции. Уестминстър е добър пример.

А, както казах, големите строежи сами по себе си създават заетост, разни нужди и водят до съсредоточаване на човешки, финансов и материален ресурс.

Отделно от това, макар и показни католици и дарители на местните храмове, италианските банкерски къщи от Сиена и Милано не са имали никакъв проблем или скрупули в събирането на лихви.

Да не говорим какъв поток от богатства и идеи изсипват върху Запада агресивните католически завоевания - по време на Кръстоносните походи и по-късно - при Великите географски открития. Преди Дрейк да се зададе на хоризонта, моретата вече са преплавани от хората на принц Енрике, от Колумб и Веспучи, от Магелан. А те, завалиите, са мракобесни католици и религията би трябвало да им е спънка за корабоплаване и търсене на нови пазари и колонии.

Будизмът, да кажем, на свой ред има изцяло отрицателно отношение към търговските дейности. А Китай винаги е бил огромен износител, макар че дълго време там всички - конфуцианци, даоисти, анимисти - са казвали, че тачат и учението на Буда.

Колкото до простия факт, че цивилизациите на Нил и Двуречието се развиват покрай жреческия контрол над напоителните канали - то е просто азбучна истина. За Щатите и Израел всички знаем.

Религията в никакъв случай не може да бъде коректно наречена спирачка на цивилизацията. Има всякакви исторически случаи, разбира се, но не религията като такава, принципно, действа спиращо на просперитета и прогреса.

[alvassareiro]

Виж сега, големите стоежи и замъци по абсолютно никакъв начин не стимулират икономическото развитие. Защото създават временна заетост, да не говорим че на хората почти не им се е плащало. В такива непотребни замъци и катедрали са се изсипали сума ти пари, което е довело до разорение.

Тези пари можеха да се инвестират в бизнес, предприемачество, да създадат верига и да осигурят стабилен икономически ръст.

Католицизмът по време на ВГО емного различен от този, дошъл след тях, и разсипал плодовете на откритията.

Тамата екоректно формулирана, защото съм подчертал бедело, че става въпрос за християнство и ислям.

Сторежът на канали по Нил няма абсолютно нищо общо с религията, това не са религиозни съоръжения. Те са се сторяли по заповед на фараона, чрез силна централизация и принуда.

Религията е сериозна спирачка не за развитието на цивилизацията, а за социалното и икономическото развитие. Защото днес най-развитите социално-икономически държави не са религиозни. А тези дето са най-зле, са.

Редактирано Декември 20, 2009 от alvassareiro

[КГ125]

Ха, те го стимулират в краткосрочен план, но не стимулират капитализма. Просто е рано. Само че стимулират технологиите, уменията, труда, културата..

Изречението: ""Православието и католицизмът пък определено имат негативно отношение към инициативността, но в исторически план са развили страшно силно обществената архитектура." може да се тълкува и преносно - социалната структура, инсттуциите, правото, което от римско минава в каноническо и после отива в модерното гражданско, така необходимо на протестантските общества и т.н. и т.н.

В създадената от тях база се раждат промените, които тласват Европа към индустрията. След като в края на краищата епохата, позната като "феодализъм" си изпява песента.

В Испания това става 200 г. по-късно, защото златото от америките й дава нова струя въздух и впрочем нов културен тласък, защото културният продукт, който Испания създава след колонизирането до 19 век никак не е лишен от значителност.

А художниците й?

Това си е исторически процес, църквата е участник в него по законите на историята, а не първопричина за всички световни беди.

Да видим нещо интересно - цялото Просвещение се ражда къде? В католическа Франция. Е как френският католицизъм не го задуши, а видите ли в Испания беше задушен от църквата? Няма такова нещо, тя не е пречела на тези процеси.

Редактирано Декември 20, 2009 от КГ125

[glishev]

Строежите на катедралите траят десетки, в някои случаи - и стотици години, така че заетостта не е точно временна. Това е все едно експлоатацията на мина.

Освен това замъкът не е само за престиж, той има отбранителна функция и там се съхраняват излишъци, които иначе биха били унищожени. И катедралата не е само за престиж. Тя често включва училище, архив и съд, което са си полезни институции, пък и нуждата от поддръжка постоянно осигурява известна заетост и след края на строежа.

Аха, католицизмът по време на Откритията е добър, а след тях - лош, така излиза. Следователно (ако това изобщо е вярно) не католицизмът по принцип има негативен ефект върху науките и просперитета, а една определена страница от историята му.

За различните видове християнство и отчасти за исляма съм споменал, така че дори темата да е ясно формулирана, идеята на формулировката е невярна.

[alvassareiro]

Ха, те го стимулират в краткосрочен план, но не стимулират капитализма. Само че стимулират технологиите, уменията, труда, културата..

Изречението: ""Православието и католицизмът пък определено имат негативно отношение към инициативността, но в исторически план са развили страшно силно обществената архитектура." може да се тълкува и преносно - социалната структура, инсттуциите, правото, което от римско минава в каноническо и после отива в модерното гражданско, така необходимо на протестантските общества и т.н. и т.н.

В създадената от тях база се раждат промените, които тласват Европа към индустрията. След като в края на краищата епохата, позната като "феодализъм" си изпява песента.

В Испания това става 200 г. по-късно, защото златото от америките й дава нова струя въздух и впрочем нов културен тласък, защото културният продукт, който Испания създава след колонизирането до 19 век никак не е лишен от значителност.

А художниците й?

Това си е исторически процес, църквата е участник в него по законите на историята, а не първопричина за всички световни беди.

Тук говорим за икономическо развитие. Направо е смешно да се твърди, че понеже се стояли огромни катедрали и дворци, икономиката била развита. Да, ама не. В тези никому ненужни катедрали се разсипват милиони, това води до разорение, докато милионите хорица тънат в мизерия.

Вместо да строят катедрали и дворци, испанците можеха да инвестират парите си, да ги завъртят, да развият предприемачество, да строят пътища, канализация, социална инфраструктура, както в англия и холандия.

Вместо това, спанците ги пропиляха в катедрали. нищо, че на съседната пряка е пълна мизерия.

Испания и Португалия през 17 18 19 век са пълна мизерия. пЪЛНА, Абе каква култура какви ги говориш.....боже. Виж как живеят хората.

КГ, както винаги говориш клишета и най-общи приказки,

чесно да ти кажа, мисля да се махна от този форум, защото цари тотален морален застой. тотален.

[alvassareiro]

Строежите на катедралите траят десетки, в някои случаи - и стотици години, така че заетостта не е точно временна. Това е все едно експлоатацията на мина.

Освен това замъкът не е само за престиж, той има отбранителна функция и там се съхраняват излишъци, които иначе биха били унищожени. И катедралата не е само за престиж. Тя често включва училище, архив и съд, което са си полезни институции, пък и нуждата от поддръжка постоянно осигурява известна заетост и след края на строежа.

Аха, католицизмът по време на Откритията е добър, а след тях - лош, така излиза. Следователно (ако това изобщо е вярно) не католицизмът по принцип има негативен ефект върху науките и просперитета, а една определена страница от историята му.

За различните видове християнство и отчасти за исляма съм споменал, така че дори темата да е ясно формулирана, идеята на формулировката е невярна.

ДА, но хората които строят една катедрала, не получават нищо. Цял живот мизерстват. Икономически по-изгодно би било да вложат парите си в бизнес, не да се мандахерцат по строежите за нищо.

А училище, съд и архив могат да се построят и с много по-малко пари, и много по-бързо. Не е нужно да строиш огромна катедрала затова, която да те разори. Това е икономически най-неизгодното поведение.

Ако тази теза беше вярна, държавите с най-много катедрали щяха да са икономически най-богати. Ами очевидно не са.

Виж каква странна логика....Вместо хората да отидат и да работят нещо доходно, примерно да инвестират на борсата, да търгуват, да развият бизнес, както правят холандците, и така взимат доста пари

испанците цял живота строят катедрали, и получават мизерни пари, ако изобщо получават нещо. Ами така си пропиляват живота и цял живот мизерстват. Тея катедрали са една огромна пропусната полза.

[КГ125]

За каква култура говоря ли???

Ето за тази:

http://www.art-catalog.ru/article.php?id_article=562

или тази:

http://bg.wikipedia.org/wiki/Бартоломе_Естебан_Мурильо

или тази:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...El_Escorial.jpg

или тази:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...lBiblioteca.jpg

Редактирано Декември 20, 2009 от КГ125

[glishev]

Радиоточка си, брат. Вместо двоен постинг, можеше да пуснеш един с два цитата.

Значи, Тукидид има един лаф - като дойдат потомците и видят Спарта, ще решат, че тук държава не е имало. Като намерят развалините на Атина, ще кажат: "Уау". Излязъл е пророк, човекът. Партенонът си седи, а от Спарта - нищо. Вярно, четем у философите колко хубаво била уредена държавата на спартанците... а къде са живели философите? В зле уредената Атина, която си харчи драхмите за храмове. И след Пелопонеската война, когато Атина изяжда пердаха от спартанците, на коя държава й спада населението? На Спарта. Явно има нещо в тия храмове, мама им стара...

А че на катедрални строежи не се е плащало, е чиста заблуда. Че нали покрай тия строежи Сугерий и Бернар запазват сметките, та сега всеки може да ги прочете. И покрай тия строежи възниква званието maistre 'es pierres, магистър по камъните, архитект. Сигурно и на архитекта не се е плащало...

Хайде, атеист си, добре, хубаво. Ама от неутрално и критично мислене отдавна си минал в повтаряне на остарели, тенденциозни клишета.

[КГ125]

испанците цял живота строят катедрали, и получават мизерни пари, ако изобщо получават нещо. Ами така си пропиляват живота и цял живот мизерстват. Тея катедрали са една огромна пропусната полза.

Какво ли да кажем за Дикенсовите герои на капитализма? Даже можем силно да спорим кой е живял по-бедно - испанците, или работниците във английските фабрики до края на 19 век...

Редактирано Декември 20, 2009 от КГ125