Втората Световна Война

[eMGeto]

Да, аз мисля, като Глишев. Те имат изключително мотивирани войски и биха спечелили, но стратегията им е порочна.

[FreiGeist]

Нацистите на толкова флангове се бият... Поне да не бяха нападнали СССР. тогава щяха да имат шанс. Но влизам в алтернативната история вече.

Все си мисля, че при по-друго стратегическо планиране са имали.

Какво имаш предвид под "стратегическо планиране"?

[eMGeto]

Напротив, нападението срещу СССР е точно, само че противника е силно подценен, не че е силен, а подценени са огромните пространства, идващата зима, съюзниците (Англия и САЩ) и още куп неща. Всички разчети са се основавали на това, че цялата кампания ще приключи за 2-3 месеца!

[FreiGeist]

Тя калта по пътищата много е забавила немците, доколкото знам. И точно тези пространства - СССР имат два пъти (???) повече население от Третия Райх и огрооомна земя. Как е възможно дори да си помислят, че могат да държат цялото това население под контрол? На мен ми се вижда невъзможно.

[mitaca]

Все си мисля, че при по-друго стратегическо планиране са имали.

Не нямали са, особено към датата на данните. Без ресурси и дълбоко мотивирана и добре обучена армия няма шанс. Освен това нямат и съюзници. Нито италианците, нито румънците и унгарците са мотивирани, а и са много слаби на фона даже на съюзниците. Ние и армия не пращаме. Германия може да е съюзник на Япония, но Япония не е германски съюзник. Шанса на Германия е непосредствено след 22.06.41-ва, при различно третиране на посрещащото ги с хляб и сол (на доста места) население. Но Хитлер показва, че вярва в своята "идеология", както и Сталин иначе нямаше да е Хитлер. Не виждам по-голям шанс, ако войната е почнала по първоначалния план на 15-ти май. Просто защото германците нямаше как да изгорят толкова много съветска техника и да разсипят и пленят толкова много сутовини, материали, муниции и бойци, защото още не са били придвижени. Тази дата се е чакала с по-голям "страх" от съветското правителство и след нея Сталин вече тотално не вярва на съветските разведки и главно на Зорге. Но от друга гледна точка ще е интересно да се "проиграе" какво би станало при тогавашно нахлуване .

[eMGeto]

Проблема не е калта. Проблема е, че Хитлер е стратег точно толкова, колкото Садам Хюсейн.

Украинците посрещат немските войски с хляб и сол, като освободители, но идиота е върл националист, обаче на неговият национализъм не му е дошло времето. Идиот! Иначе за евреите е бил изключително прецизен - може би са таковали майка му?

---

Поправката моя - glishev. Внимавай с изразите, все пак. Тук не е БГ-попръжня.

[DendroaspisP]

... Идиот! Иначе за евреите е бил изключително прецизен - може би са ибали майка му?

Някъде бях чел едно интересно изследване, според което има голяма доза вероятност да има еврейска кръв в жилите си. А иначе, както е казвал Гьоринг - в моя щаб аз ще определям кой е евреин и кой не е.

[glishev]

Няколко точки около и във войната имат според мен значението на "кантар". Ще си позволя няколко алтернативни забележки. Антиеврейската политика е изключителна грешка, разбира се. Много немски евреи са можели да служат като добри войници (и финансисти) на Райха, както е било в предишната война.

Хитлер е можел да ползва Полша като съюзник и щит срещу Русия като се има предвид ненавистта между пановете и другарите, подкладена и от войната в 1920. Всъщност в началото на 1939 целите на Германия са постигнати, а и Полша де факто е чедо на победата на Втория Райх на Източния фронт в 1915-1918. Самото нападение над Полша и пактът Рибентроп-Молотов са грешка на нацистите. Без нападението от 1 септември Англия и Франция биха играли дълго по свирката на Фюрера, както знаем от редица предишни случаи.

При Дюнкерк отстъпващата английска армия не е трябвало да бъде оставяна да се изтегли.

В 1941 Югославия е можела да бъде просто подмината, а Италия - изоставена да тъне в кацата с гръцките минзухари Това не би забавило и разтегнало действията на изток. Умереност и окопаване в Полша и Прусия са можели да бъдат решаващи. Или пък някаква относително по-ограничена помощ за Италия е можела да бъде транспортирана през Италия и Албания до гръцките позиции. Вярвам, че това би било достатъчно.

Самото напредване на изток е можело да става или по по-малко направления, или по-бавно, за закрепване на фронтовете. Да не говорим, че Германия вероятно е можела да си позволи да повтори събитията от 1915-1918: приемане на войната в Полша и Прусия (донякъде вярвам, че и Сталин би нападнал Германия, може би най-късно в 1943), обкръжаване и унищожаване на руските настъпващи части и проточване на дълга и сравнително успешна кампания из Украйна и Белорус след това. Да не говорим за отношението към местното население, наистина.

В 1942 средиземноморският театър е напълно пренебрегнат. Ето тогава е бил моментът да се помага на Ромел и италианците с всичко възможно; или поне с "още една дивизия", както казва самият Ромел. И с бензин, то се знае.

Обявяването на война на Щатите, разбира се, е безмислено и гибелно.

Така 1944 е можела да бъде посрещната не като прелюдия към краха, а с надежда и относително съхранени сили. А Великобритания и евентуално Русия биха били готови на преговори. Германия е имала шанса си да превърне Европа в крепост. Тогава водачът й може би и днес щеше да бъде смятан за велик държавник и стратег и Европа да бъде друга. Но за целта може би Хитлер е трябвало да бъде различен човек... и тук влизаме в сферата на невъзможното.

Интересното е, че подобни съвети са били давани на Фюрера още преди и през войната.

[eMGeto]

Не е евреин моето момче! Този не става за такъв. Евреина е точен човек. Аз разбрах това в Канада. Всичко е сделка. Но точен ли с него, той никога няма да те прецака. Не е като нашите марксисти, упс социалисти, дето ще му работиш един месет и той ще ти бие шута, и то без да ти плати. Там няма такъв филм. Даже да ти бие шута, ще ти плати всичко. Мръсни червени, мамицата им - трябваше да ги избием, но Америка ги спаси!

[DendroaspisP]

Някой ще ми постне ли размерите на войските по различните фронтове? Интересува ме с колко войници Германия напада СССР, с каква сила отвръща самият СССР. След десантът 44-та година какво е положението на западния фронт и бройката войски на Япония срещу САЩ. Нямах и идея, че Франция могат да мобилизират 1 250 000 войници, след освобождението им.

Според някои изчисления от руски източници (след разпада на СССР, разбира се) на 22 юни 1941 година срещу почти 3 000 000 германци (включително съюзници от Унгария, Италия и Румъния) руснаците имат по границата около 6 000 000 войника (задържани са два набора след изтичане на срока на службата им, което не се вързва с това, че руснаците не били готови и не очаквали нападение, отделно всички останали живи от войната с Финландия запасняци, също са задържани в армията). Съсредоточването започва поетапно от началото на годината, защото Сталин се готви за плана Буря - нападение в гръб на германците, докато се бият назапад с Англия. Германците нападат с около 3 000 танка (основно леки и серията Панзер две и малко тройки) като руснаците имат между 31 000 и 40 000 танкови единици. Голяма част от руските танкове са стари и от типа на леките, но те имат поне между 1000 и 2000 Т-34 - среден танк, който няма аналог в немската армия по това време и няколкостотин КВ - 1 (Ворошилов) - тежък танк, чиито параметри са достигнати едва с немския Тигър (края на 1942).

Интересното е, защо руснаците струпват толкова много танкове след като танкът не е дефанзивно, а офанзивно оръжие? Никой не пази границата с танкове, изнесени на преден рубеж (справка - десента в Нормандия и немските танкови дивизии).

Руснаците имат няколко пъти повече самолети от германците (между 2 и 4 пъти според различни източници). Самият факт, че в първите седмици са унищожени няколко хиляди съветски самолета и това не унищожава въздушния потенциал, показва, че наистина са имали много самолети. Германците имат по-малко самолети от свалените руски през тези първи седмици. Също така, никой от руска страна още не е дал отговор на въпроса защо тази огромна въздушна армада е била съсредоточена точно на самата граница, а някои от летищата са били буквално на два-три километра от граничната бразда. Или е рядко безумие или плановете на руснаците са били съвсем други (отново плана Буря).

Тежката артилерия на руснаците е в десетки пъти повече. Самите германци не са особени фенове на този вид въоръжение и те успяват да изкарат войната с пленените в първите дни руски тежки гаубици (разбира се имат и немски оръдия). Това показва колко много единици тежка артилерия са съсредоточили руснаците на границата или около нея.

Истината за ВСВ започва да се очертава като доста по-различна от това, което официално се твърдеше до скоро. Особено от съветска страна.

[DendroaspisP]

Не е евреин моето момче! Този не става за такъв. Евреина е точен човек. Аз разбрах това в Канада. Всичко е сделка. Но точен ли с него, той никога няма да те прецака. Не е като нашите марксисти, упс социалисти, дето ще му работиш един месет и той ще ти бие шута, и то без да ти плати. Там няма такъв филм. Даже да ти бие шута, ще ти плати всичко. Мръсни червени, мамицата им - трябваше да ги избием, но Америка ги спаси!

Не кръвта, а възпитанието и средата прави човека. Виждал съм кръвно "арийски" бюргери, които за две години в нашенска среда стават битер от българите. Тези кръвно расови теории нещо не са ми по вкуса.

И благодаря за "момчето". Имам да те черпя една бира!

ПП - а истински марксисти май няма. Съмнявам се колко от т.нар "комунисти" изобщо са чели книгите на Маркс и отделно какво в същност са разбрали от тях.Просто повечето са политически търгаши с идейна окраска от типа на другаря Ленин, Сталин, Хитлер, Мусолини, Мао, червените кхмери и всякаква друга такава паплач.

[eMGeto]

Абсолютно съм съгласен! Но този е политик, колкото и стратег! Той предпочита бруталните средства и то срещу хора, които са излючителен асет. Това е все едно да имаш дом и да го събориш... Но, това е! Тиква!

[КГ125]

В края на краищата войната я решават ресурсите, главно американските.

[Михов]

Не кръвта, а възпитанието и средата прави човека.

Всъщност има различни теории по въпроса. Аз смятам, че биологичното е също толкова важно, колкото и социалното.

П.П. Извинявам се за ОТ

[Panzergrenadier]

В края на краищата войната я решават ресурсите, главно американските.

Войната зависи и от планирането. А разработката на планирането зависи от разузнавателната информация за противника, която пристига по различни канали чрез разузнаването.

В първоначалния си вариант планът за агресия срещу СССР (още преди „Барбароса”) е твърде далеч от знанието за реалната сила на РККА. Разработен е от ген. Маркс – нач. щаб на 18-а армия. Та там генералът твърди:

„Против Германия остават 96 пех. дивизии, 23 кавалерийски, 28 мотомех. бригади.”

Това е нещо твърде далеч от истината. По-късно ген. Паулус прави корекции – и познава общо взето точния брой на съветските дивизии в западните райони. Но немското разузнаване се проваля по въпроса за мобилизационните възможности за Червената армия. Към третия месец на войната срещу СССР ОКВ счита че ще се сформират не-повече от 40 съветски дивизии, докато само през лятото Ставката изпраща на фронта 102 дивизии за подсилване на развърнатите вече 222.

И оттук започва „борбата с хидрата”, както се изразява Манщайн-колкото повече глави (дивизии) на РККА режеш, толкова повече глави (дивизии) й израстват.

[eMGeto]

"Оттук, оттам 8".

Нямах време да го завърша. Не съм доволен. Следващият брой по-добре! Скоро ще почна и от Виетнам и други конфликти - стига с тези германци, ясно е, че са върха, що се онася до войници. Да видим и нещо по-друго.

Оттук, оттам 08.doc

[КГ125]

Войната зависи и от планирането. А разработката на планирането зависи от разузнавателната информация за противника, която пристига по различни канали чрез разузнаването.

В първоначалния си вариант планът за агресия срещу СССР (още преди „Барбароса”) е твърде далеч от знанието за реалната сила на РККА. Разработен е от ген. Маркс – нач. щаб на 18-а армия. Та там генералът твърди:

„Против Германия остават 96 пех. дивизии, 23 кавалерийски, 28 мотомех. бригади.”

Това е нещо твърде далеч от истината. По-късно ген. Паулус прави корекции – и познава общо взето точния брой на съветските дивизии в западните райони. Но немското разузнаване се проваля по въпроса за мобилизационните възможности за Червената армия. Към третия месец на войната срещу СССР ОКВ счита че ще се сформират не-повече от 40 съветски дивизии, докато само през лятото Ставката изпраща на фронта 102 дивизии за подсилване на развърнатите вече 222.

И оттук започва „борбата с хидрата”, както се изразява Манщайн-колкото повече глави (дивизии) на РККА режеш, толкова повече глави (дивизии) й израстват.

Сериозна част от главата на хидрата, така стряскала Манщайн, е ленд-лийза...

[eMGeto]

Точно така е!

[eMGeto]

Totaler Krieg! (Тотална война!)

"Ние никога не ще капитулираме!"

"Нашият кораб може да потъне, но ще гърми до край с всички оръдия!"

д-р Йозеф Гьобелс, министър на пропагандата на нацистка Германия - (публиката: Зиг Хайл!)

"Империалистите, които не могат да спят, мислейки как да ни поробят се надяват да направят това чрез идеологическа диверсия, насочена към нашата младеж. Но нашата младеж, възпитана в дух на интернационализъм и закърмена с борбите на работническата класа ще устои на това предизвикателсво!"

политически офицер (края на 1968-ма година), (бях в първи или втори клас) - публиката: Слава на БКП! Ураааааа!

Ха кажете, че не си приличат по акъл!

[Panzergrenadier]

Сериозна част от главата на хидрата, така стряскала Манщайн, е ленд-лийза...

Като говорех за броя на дивизиите, говорех за човешкия потенциал и мобилизационните възможности на населението, а не за въоръжението. То е ясно, че въоръжението е важен фактор, но не за това говорех.

Има един диалог след войната между Сталин и неговия началник ген. щаб.

Сталин пита:

— А как думает молодой начальник Генерального штаба, почему мы разбили фашистскую Германию и принудили ее капитулировать?

Началникът дава някакъв клиширан отговор, но Сталин не се съгласява, и пита:

-Каква е най-голямата численост на РККА през войната?

-11 000 000.

-А какъв е този процент към броя на населението?

-То през 1941 г. е 194 000 000, значи около 6%.

-А какъв е процентът на 13 000 000 армия на Хитлер в съотношение с числеността на 80 000 000 германско население?

-повече от 16 %.

Изводите от това?

[КГ125]

Не са ли 17 милиона руснаците?

Колкото и да са всъщност, без американския алумний, храни, облекла и обувки, и останалите материали по ленд лиза нещата щяха да са доста проблематични.

[DendroaspisP]

Мда, американската помощ е от огромно значение за руската страна, въпреки че не го призваше до скоро.

Ако американските танкове Шърман не стават за нищо при условията на източния фронт (а и руснаците имат много по-добри танкове като Т-34), то американските камиони и джипове решават един от най-големите проблеми на съветската армия - нейната мобилност. А това е от особено значение и при настъпление и при отстъпление с оглед на новите правила на мобилна война, наложени като доктрина от германците.

А и да не забравяме, че в икономически аспект руснаците постигат тотална война още през втората половина на 1942 (което им позволява и операцията при Сталинград), докато германците постигат това едва през 1944 година, която е най-силната от гледище на военното им прозводство. Разбира се в мащаби несравними със съветските. Например в танкостроенето: въпреки че Тигърът е тежък танк, който превъзхожда отвсякъде Т-34 по индивидуални параметри, руснаците са в състояние да произведат по десет Т-34 срещу всеки Тигър. Освен това, след 1943 година всеки Тигър ако бъде унищожен е безвъзвратно унищожен и той не се замества с нова бройка, а за всеки Т-34 след 1943 година руснаците произвеждат между 7 и десет нови.

За човешкия потенциал и начина му на управление да не говорим. Въпреки че германците са много по-добри войни и като обучение и като дисциплина и като начин на водене на война, това не ги спасява, защото са много по-малко. В началото на войната съотношението в загубите се изчислява около 10 на 1 за германците, а в края на войната то остава 4-5 към 1 пак за германците, но и това както се вижда не им помага. Те нямат този човешки ресурс като руснаците.

Като се срещат на Елба, "превеликият" Жуков се хвали на един от американските главнокомандващи как успели да ги изпреварят при обкръжаването на Берлин като хвърлял пехотата да разчиства с телата си минните полета пред съветските танкове. Та този американски генерал коментира, че ако дори само си помисли такова нещо, то със сигурност го чака военен съд. Такива работи.

[КГ125]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8370

Цифрите за мен бяха голяма изненада и са убийствени. С всяко закъснение на доставките дажбите в целия СССР намаляват. Цялата храна на РККА за цялата война е доставена от САЩ. Автомобили, фракции, алуминий и горива също.

Въобще без това, не мисля, че щеше да има победа.

[Warlord]

Да не говорим, че и със това пак е имало масов глад!

[КГ125]

Всички знаят за Ленинград, тъй като там причината е обсадата. Колко знаят за Архангелск, където от глад умира 10-20% от цивилното му население, поради това, че абсолютно цялата храна отива на фронта. През пристанището минават ленд-лизингови доставки, и нито троха не остава в града, който е на стотици километри от фронта.

Най-близките до Сталин ръководители, като Микоян, в чиято глава човечността не се губи никога, въпреки, че е дясната ръка на диктатора по стопанските въпроси, едва успяват да убедят последния да разреши оставането на известно количество зърно в града.