Втората Световна Война

[КГ125]

Първите модификации на Т34 тежат 26 тона. Едва късната модифиация с още едно място в кулата и 85мм оръдие става 32 тона. Пантерата тежи 44-46 тона в зависимост от модификациите, а тигъра малко над 50 (57 в последната модификация). Вижда се че като тегло пантерата е много по-близка до тигъра от колкото до Т34. Дългото оръдие също го причислява към сродните на тигъра въпреки че калибъра е като на Т34-ката. Не знам какви са другите критерии за причисляване към тежките танкове.

Да, така е, но по този критерий ще излезе, че Т34 е тежък танк също. В сравнение с немските модели и със съветските дотогава. (Хайде при СССР има и стари тежки, но в Германия няма.) И Т4 ще излезе тежък.

Ключовият въпрос е - в сравнение с какво? Мисля, че тук не бива да се измерват тежестта спрямо вражеските танкове, а предназначението, замисъла, както и бойната маса спрямо собствената техника на съответната страна. В Германия "втората вълна" танкове - Пантера и Тигър, са съответно 44-50 и 55-69.5 тона. Интересно, немската класификация е "средно - тежък" за Т34 ) Предполагам дадена при появата му пред най-масовия в началото на войната Панцер 2 и 3.

По-интересни са останалите ТТ данни:

модел: скорост: относителна мощност относително налягане на кв.см.

Т34 54 км./ч 19 кс./тон 0.62 кг.

Пантера 55 км./ч 15.9 кс/тон 0.88 кг.

Тигър 38 км./ч 11.4 кс/т 1.05 кг.

Вижда се кой е тежкия. Не ми се вадят тук данните на КВ и ИС.

Сравнявал съм първите, най - леките модели от всички. Но не бива да се забравя, че Пантерата се появява доста след Т34, почти когато вече имаме Т34 85, с който са, хайде, не равни, но доста приближени...

Редактирано 2, 2011 от КГ125

[КГ125]

За качеството на военната техника, както и за ефективността от модификациите може да се спори, но не и за количеството военна продукция по типове оръжия. Там важни са само цифрите. През 1942 г., когато има относителен баланс на силите на Вермахта и РККА съотношението на произведената военна продукция според Енциклопедия на ВСВ е следното:

Германия:

---9,300 танка

---15,409 самолети

---69,000 оръдия

---317,000 автоматично оръжие

СССР:

---24,446 танка

---25,436 самолети

---356,900 оръдия

---4,049,000 автоматично оръжие.

Оттук биха могли да се направят интересни изводи.

Действително. И това е пикът на Германия, а далеч не е пикът на СССР.

[Panzergrenadier]

Пикът в продукцията на СССР предстои не и без лекото побутване от страна на „загнилия капитализъм”:

Съветски войници разхождащи Sherman M4A2 76mm по алпийските поляни.

Руски войници напредват мощно яхнали Harley-Davidson 42WLA.

Редактирано 2, 2011 от Panzergrenadier

[КГ125]

Е, излиза, че за да поязди социалистическият човек американски мотор, трябва да има война. Иначе, както знаем, не може Харлей, може ИЖ.

А, да, ролята на ленд-лийза е просто и ясно казано фундаментална. Честно казнао не си представям СССР да победи без него.

Редактирано 2, 2011 от КГ125

[КГ125]

Е, ще рече таман ефективен е бил за това, за което са го дали

Кое според теб е другото решение?

Редактирано 2, 2011 от КГ125

[КГ125]

Едно сравнение на Шърман с Т34 би било интересно, няма да е в полза на първия по няколко причини, но не и в много голяма степен.

Макар, че и Шерманите са били добре дошли.

Помощта обаче не е толкова в готова танкова техника, колкото със суровеини, например алуминий, без който танковете и самолетите са немислими, а от него по ленд лиза СССР получава 80%.

Кобрата прави чудеса на съветския феобт, така, че няма много основания някой да се оплаква от нея, харесвана или не от американските пилоти.

[Panzergrenadier]

...руската изобретателност да правят от нищо нещо.

Дааа, руснакът е известен със способността си да прави от "пръдня - боя". И да се афишира, че неговата техника "неть аналогов в мире". Чели сме го в множество съветски списания и препечатки.

[eMGeto]

Ангелмр,

За каква техника говорим? Картечниците му стреляли с 10 изстр./сек. повече! Ние говорим тук за качество на армии и хора! Като нацистките войски няма. Какви аргументи имаш, че са по-слаби? Това, че не са били управлявани добре от германското правителство, не означава, че са слаби. Те са най-силните, които историята познава. Ако имаш аргументи, изложи ги.

Редактирано 3, 2011 от eMGeto

[eMGeto]

Няма смисъл да коментираме. Ти си знаеш твоето. Цял свят признава това, ти го оспорваш. Не си убедителен.

Редактирано 3, 2011 от eMGeto

[Стоедин]

Недеј с лошо МГ Др. Ангел сака обективност, а ти си баја пристрастен по темата и за туј нема разбирателство. За един Лавочкин го набеди, че е червен! Бива ли!

[КГ125]

Стоедине, Й-то ли ти е изчезнало? :)

МГ, прав е Стоедин, недей с лошо. Все пак разговорът е за история. Тук не се убеждаваме, а излагаме и обсъждаме факти и интерпретации.

Въпросът за това дали една техника е по-добра и много пъстър, защото под "техника" се разбира невероятна съвкупност от различни машини. Някои са по-добри, някои не.

Затова, Angelmr, е трудно от една или друга характеристика на една или друга машина да се генерализира и тук МГ-то е прав да възрази.

Като цяло, немската техника е достатъчно на ниво, в някои случаи се явява морално остаряла, в други, като с 88 мм. оръдие - ненадмината за задачите си.

Победата на САЩ и на СССР се дължи главно на количествено ресурсно превъзходство (под ресурс разбираме техника, материали и хора). Този извод мисля, трудно може да се оспори, той обаче е общ.

В конкретиката може да се напишат томове и впрочем всяка конкретна информация е добре дошла.

ПП

Самолетът с дървен корпус гори по-лесно от металния. Само това стига, ако толкова много искате такива сравнения.

Несмотря на то, что ЛаГГ-3 обладал целым рядом конструктивных недоработок и был трудным в пилотировании, летчики с уважением относились к этому самолету, признавая, что его пилотирование не является простым делом и требует определенной подготовки. В боях ЛаГГ показал себя живучей машиной, способной вернуться на аэродром базирования с фюзеляжем, напоминающем «решето». Но в начале 1942 года, ЛаГГ-3 не мог на равных бороться с новыми модификациями немецких истребителей. Основная проблема была в моторе. У ЛаГГ-3 был мотор жидкостного охлаждения М-105П мощностью 1050 л.с. Но его мощности не хватало для поднятия тяжелой деревянной машины. Лавочкин возлагал надежды на новый рядный двигатель жидкостного охлаждения М-107. При тех же габаритах, что и серийный М-105, новый двигатель В.Климова (далёкий потомок французского мотора «Испано-Сюиза» 12 Ybrs, купленного по лицензии) развивал взлетную мощность в 1400 л.с., а на высоте 5 км — 1300 л.с. В этой связи конструкторским бюро Лавочкина и Яковлева было поручено разработать истребители на базе этих двигателей. Воспользовавшись своим положением Яковлев забрал опытные моторы себе. Но по чистейшей случайности в руки конструкторов КБ Лавочкина попал двигатель воздушного охлаждения М-82 (АШ-82А), в сопровождении заместителя главного конструктора моторного завода В. И. Валединского.

Если сравнивать ЛаГГ-5 с аналогичными самолётами Германии, Великобритании или США, то может показаться, что технически он значительно уступал им. Однако по своим лётным качествам он вполне соответствовал требованиям времени. Кроме того его простая конструкция, отсутствие необходимости в сложном техобслуживании и нетребовательность к взлетным полям — делали его идеальным для тех условий, в которых приходилось действовать частям советских ВВС. В течение 1942 г. было изготовлено 1129 истребителей ЛаГГ-5.

Приказом НКАП №683 от 8 сентября 1942 г.истребители ЛаГГ-5 были переименованы в Ла-5.

Редактирано 3, 2011 от КГ125

[КГ125]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ла-5

Ето начални данни за Ла-5.

Но, въпреки известните й основания, ми е трудно да споделя тезата на angelmr, че без ленд-лиза СССР би се оправил с решения като това на Ла-5. Дървета, конструктори и дърводелци в СССР много, ами като извадим от баланса 80% от алуминия, ползван в СССР?

[Skubi]

Погледнах тук, да видя за какво става дума и...

Чета за ЛА 5, Ла 7 итн.

Накрая при параметрите на двигателят казват, че са еквивалент на Fw 190A/F/Gр ползван в

Messerschmitt Bf 109? Това да не са самолети получени още преди войната.....

:crazy_pilot:

[Flatline]

А цените на машините оказали ли са влияние върху произведените бройки? До колкото знам един Тигър е струвал около 300 000 марки.

[Skubi]

А цените на машините оказали ли са влияние върху произведените бройки? До колкото знам един Тигър е струвал около 300 000 марки.

Затова е "чудесно" нещо войната. Тогава тези въпроси са второстепенни.....

:whistling:

[eMGeto]

За какви конкретни факти трябва да говоря? Виж им държавите - Германия и Русия и ги сравни сега, преди 50 години, 100 години, 150 години и когато и да е. Как са? Каквито са хората, такива са държавите и техните армии! Русофил насила ли ще ме правиш? Аз мога да симпатизирам на когото искам. Като ти харесват толкова много, иди там!

[КГ125]

А цените на машините оказали ли са влияние върху произведените бройки? До колкото знам един Тигър е струвал около 300 000 марки.

Естествено, неизбежно е да не окажат влияние. Но на първо място е нуждата от съответната машина.Т34 струва в началото на производството си 240 000 рубли, а към края на войната двойно по-малко. Но тези сравнения изискват прецизност, сравняване със, да речем, месечната заплата в съответната страна и други и то много икономически фактори.

Редактирано 4, 2011 от КГ125

[КГ125]

Точно защото обсъждаме факти и интерпретации, тук няма място за изхвърляния от типа на "Като нацистките войски няма" и "Те са най-силните, които историята познава.". Нормално е да обсъждаме тук конкретни факти. Точно това се опитвам да направя. И аз си имам пристрастия към германците, но се опитвам да не ги оставям да ми пречат на разсъжденията.

Тук въобще не съм съгласен, аз за разлика от МГ-то не генерализирам. Написал съм само една или друга характеристика защото не е тук мястото да се напише роман за сравнението на два самолета. Най-важните характеристики на въздушния бой са характеристики като скорост и скороподемност, време на пълен вираж, енерговъоръжееност и огнева мощ (както и не толкова лесно установяемата способност за запазване на енергията при маневриране). Конкретно за всички тези характеристики съм писал в един или друг момент. И по всички тези параметри месершмитите или отстъпват или не превъзхождат с много основните си конкуренти. При хоризонталните маневри няма две мнения че месершмитите отстъпват на руските самолети. Специално в една друга тема бях написал че най-важното при маневрения въздушен бой е вертиканото маневриране. А вертикалната маневреност най-пряко зависи от енерговъоръжеността. А с 10% по-лекия лавочкин притежаващ с 20% по-мощен двигател има сериозно преимущество именно в това отношение. Което точно потвърждава и тезата ми че евтиния и лесен за производство лавочкин не само че е достоен съперник на най-модерните месершмити но по много от важните характеристики ги превъзхожда значително. Но си прав че сравненията трявба да се правят комплексно. За това въореки превъзходствата които има въпросния лавочкин не бих искал да казвам твърдо че той е качествено по-добър самолет от всички късни месершмити. Казвам само че е достоен съперник имащ сериозно превъзхопдство по някои важни параметри. Въпрос на умения на пилота е да реализира това превъзходство по тези параметри и да ги превърне в победа. А предвид че мнозинството руски пилоти се е обучавало не в летателните училища а на фронта не е учудващо и наличието на голям брой загуби. Същото е било и положението с германците накрая но в началото те са пращали само добре обучени пилоти. ( малка вметка, лавочкина е тежък за управление самолет, но не по-лек е и месершмита който взима един голям процент жертви още преди пилотите да стигнат до фронта по време на обучението).

Тук съм съгласен за това и не искам да генерализирам. Дал съм само пример че когато се наложи руснаците могат да правят "от нищо нещо" което ако и да не е велико, то поне е достоен противник на високотехнологичните немски оръжия. И точно в това се състои техническия им гений, че без германската прецизност и високо технологично ниво правят достатъчно ефективни оръжия.

За ресурсното превъзходство съм съгласен, за това и бях написал че без лендлиза войната би се проточила неопределено дълго, но съветските ресурси от хора и тежки терени за битки германците няма как да компенсират. Именно то е спечелило войната в крайна сметка, поне според мен.

А по въпроса за дървения корпус си много далеч от истината. Виждал ли си някога какво става с алуминий когато го сложиш на открит огън? Пробвай някога интересно е да се види. Алуминия освен че се топи много лесно, също така е и изключително реактивоспособен метал (а дуралуминия в ранните си версии не прави оксидния слой на чистия алуминий до колкото ми е известно поради което е още по реактивоспособен от алуминия). Амонита (вид промишлен експлозив достигащ към 70% от тротиловия ексивалент) се състои от компонент който отделя окислител и 60% алуминиев прах. Така че при пожар алуминия е много по-уязвим от дървото. Губи много бързо структурната си здравинат, а при високи температури той също може да гори при определени условия.

Между другото за лавочкина има един мит че бил от модифицирана делта дървесина, която уж не горяла, но до колкото съм чел въпросната модифицирана с фенолформалдехидни смоли дървесина съставя един сравнително малък процент от общото тегло на самолета.

Но като спомена за бойна издържливост тук е още едно голямо достойнство на лавочкина пред месершмита. Двигателя с течно охлаждане на месершмита може да бъде изкаран от строя с един единствен изстрел. Докато двигателя с въздушно охлаждане на лавочкина може да издържи доста попадения от малки калибри без това да се отрази особено на работата му. Германските пилоти също признават крехкостта на техните самолети като проблем с който трябва да се съобразяват.

Отзад напред:

Алуминият се запалва по-трудно от дървото. Това, мисля, го знаят всички. Ако беше така, както казваш ти, нямаше цял свят да издирва алуминий където може, за да прави самолети. Щяха да са си дървени.

Сложен е въпросът дали немците биха компенсирали или не съветския ресурс, в т.ч. човешки и природен. Това би била една добра алтернативна тема Факт е обаче, че огромно количество ресурс им е предоставено по ленд лиза - огромната част от автопарка; от алумния; цялата храна на РККА за цялата война; огромна част от облеклото, платове, горивни фракции.

Без това не знам какво би се случило. Едно продължаване на войната няма да работи в полза на СССР в такъв случай.

Да, за генералното сравнение за самолетите (в случая, а и изобщо за техниката) съм съгласен с подхода ти.

"Тук" "има място" за всякакво разсъждени от всички аспекти, и всяко такова е добре дошло, (с изключение разбира се на отявлените идиотщини, но такива рядко се срещат, а в тази тема ги няма никакви). Я виж само за три страници спор, и то за инцидентно възникнали и разбира се частични въпроси от голямата картина на ВСВ, колко интересни неща се появяват.

[КГ125]

Мисля че обсъждахме втората световна война тук. Или греша? Политиката я обсъждай другаде.

Политиката може да е част от обсъждането, защото е част от историческата картина. Естествено не самоцелно, а в контекста на темата. А и в случая репликата на МГ касае също история. Оставете модераторите да препоръчват кой как да пише, макар, че не е забранено, но го правете внимателно, все пак.

Бел.мод.

[КГ125]

Да права си но докато дървото дори и запалено запазва някъква здравина досста дълго време (в зависимост от вида и обработката на която е подложено може доста дълго да гори без да се разпадне), то алуминия за секунди става на мекица. Това съм го виждал с очите си.

Алтернативната история е едно обширно поле за всякакви спекулации без абсолютно никакъв начин да се докаже кой е верния сценарий. Аз си имам една гледна точка, ти друга. На мен ми е интересно да ги сравнявам и дискутирам, но това не означава че дори на теория е възможно нещо да се докаже. Това което имам предвид че че при промяна на едно условие не трябва да се приемат и останалите условия за константа. Като например при липса на определени стратегически суровини не означава автоматично че ще отпадне и съответната техника използваща тези суровини. Според мен тогава тази техника би се заменила с друга не ползваща дефицитните суровини а такива които са налични.

За храната наистина не мога да коментирам. Това е аспект който не ми е много добре познат. Периода е такъв че селското стопанство е малко продуктивно и трудоемко, а северните региони не произвеждат много храна. От друга страна храната е голямотонажна суровина и ми се струва ненадеждно да се разчита много на внос. Но пък и англичаните не са можели да се изхранват. Така че не знам. Може би и този проблем е имал конкретно решение, но за момента нямам достатъчно данни за да предположа какво би било то в нашата алтернативна вселена без лендлиз.

За храната - факт е, че по ленд лийза СССР получава цялата сумарна калоричност на храната на цялата РККА за цялата войнна, от първия до последния ден. Така се преодолява хроничния, задълбочен от войната дефицит на неговата система.

Проблемите с тежестта са разрешавани с концентрирани храни, мисля, че тогава се появява млякото на прах, яйца на прах ("Яйца Рузвельта" поетически наричат този продукт в окопите).

За тезите и доказването - и за друго, и затова всичко е така интересно, защото възможните алтернативи са много. Не мисля, че доказването на нещо е невъзможно, невъзможно или трудно е убеждаването на някого от другиго Иначе най-малкото човек може да си състави становище кой от разглежданите варианти е най-малкото по-вероятен.

Светът е обективен нищо, че ние не сме съгласни.

Редактирано 4, 2011 от КГ125

[КГ125]

В какъв смисъл остарели данни? Дай ги пък посочи с какво са остарели. България изнася храни за Германия и преди, и по време на войната, с това разплаща части от немските военни доставки за нашата пост-Ньойска армия.

[eMGeto]

За овчите кожухчета си е чиста червена пропаганда! Да ми покаже Ангела една снимка на немец с овчо кожухче. Виж, те затова загубиха войната! Чакали са на България(!) за кожухчета! Ами, като са серсеми и чакат България да ги облече, така ще е! България собственото си население не може да облече...

Редактирано 4, 2011 от eMGeto

[КГ125]

Не знам тия истории с кожухчетата дали са истина или е, защото има палеж в Русе мисля на композиция с такива, но дали са били за Германия или само така пропагандата после съобщава за да не стане ясно, че е палено българско военно имущество.

Много са снимките на български войници от 1945 г. с такива бели кожуси, явно поръчвани масово от войската за да топли през зимата. Представлява белезникав елек от овча кожа и май доста топли. След войната са ги продавали по пазарите.

[Panzergrenadier]

За овчите кожухчета си е чиста червена пропаганда! Да ми покаже Ангела една снимка на немец с овчо кожухче. Виж, те затова загубиха войната! Чакали са на България(!) за кожухчета! Ами, като са серсеми и чакат България да ги облече, така ще е! България собственото си население не може да облече...

Е, носели са овчи кожуси германците, ама не са опрели до нашите овце. Разтърих се в кинопрегледите и намерих това: ноември 1941 г. съветски кожарски цех шие и облича на място войниците на Вермахта.

Редактирано 4, 2011 от Panzergrenadier

[kramer]

Те тия, кожухчетата май бяха по наше време в мобилизационните запаси. Виждал съм по време на мобилизация зимно време старшината с бойците от домакинското отделение да разнасят храната облечени с такива кожухчета.

Редактирано 4, 2011 от kramer