Втората Световна Война

[glishev]

В този дух, днес никой не споменава позицията на Аденауер ПРОТИВ възможното обединение на Германия през 1952 г. - 1953 г.

Основният аргумент на човека бил, че обединена Германия ще трябва да бъде неутрална (нещо като една по-голяма Австрия), а гусин Аденауер като по-верен от най-верните искал Германия да бъде в НАТО. И като не може обединена Германия, то - поне ФРГ.

Политиката изисква жертви и гусин Аденауер (доколкото е зависело от него) с лека ръка жертва 17 милиона германци на изток. Обаче иначе много милеел за пленниците........ И това ако не е извращение?

Дали е бил искрен, като е казвал това, не знам, но е факт, че го е казал.

Въобще, гусин Аденауер заслужава една отделна тема във форума.

Бил е съвършено прав - неутрална Германия, обединена или не, би била идеален плац за разходка на съветските танкове до Рейн при първата хрумка надругарите в Москва. Обединението не е било работа за един ден и Аденауер много разумно е отказал "данайския дар". А че си е позволявал да изисква от уж божем "преките си началници" - ами, правил го е. Само че е изисквал възможното и е знаел кое е прекалено хубаво, за да бъде истина.

MG, прав си. Обаче Германия за съжаление днес е все по-мултикултурна. И работата за още по-голямо съжаление не опира до сто чужденци, хем българи. А и не е само Германия.

[glishev]

И нацизмът, и комунизмът са еднакво гадни.

Но Русия и Германия си ги има отпреди нацизма и комунизма. Едно знам - Русия за около двеста години почти няма спазен международен политически договор. Почти няма съюз, на който да не е изменила и международен ангажимент, който изцяло да е спазила. За това не са виновни комунистите. В случая те наследяват този тип поведение (Аденауер го е знаел).

Към "братята славяни" "освободителите" не са особено лоялни - и това си личи още при Съединението, Безкняжието и Балканските войни. Тук комунистите не са виновни.

Докато Германия като съюзник е доста лоялна. Отпреди нацистите, но дори и по тяхно време. Нацистка Германия има две предателства, не може да се отрече - нападението срещу Полша идва след уверения в най-мирни намерения. Нападението срещу СССР - след фактическо сключване на съюз и осъществяване на съвместна кампания в Полша. И двете се дължат на личния характер на Хитлер, според мен. Може, разбира се и да греша, ако Резун казва нещо смислено, когато твърди, че и СССР е подготвял нарушение на пакта Рибентроп-Молотов. Във всеки случай май нямаме данни немското командуване да е получило информация за такива съветски планове и да е действало превантивно, та Резун може и да си измисля.

Едно знам - към България немците, дори нацистите, са лоялни. Хитлер лично е лоялен и към Мусолини, при все че няма никаква полза от него.

Бисмарк например е смятал българските териториални претенции за източник на бъдещи войни (може и да е бил прав), боял се е от прекалено голямо руско влияние в една силна България и е направил всичко възможно страната да не се превърне в регионална сила на Балканите. Русия, вместо да застане на българска страна и така дори при неуспех да си издейства истинско влияние и признателност у нас, прави всичко възможно новоосвободеното княжество да не действа самостоятелно. С което сама тика българите към последователни съюзи с пост-Бисмаркова Германия. Приемниците на Бисмарк оценяват това по достойнство. Нещо повече, приемниците на Бисмарк на два пъти действат не просто лоялно, а директно отхвърлят грешката на Железния канцлер.

Германия, макар под нацистка власт, е лоялна и към Унгария. Румъния, която е в най-неизгодно положение от съюза си с Третия Райх, тъй като е принудена към териториални отстъпки в полза на Унгария и България, все пак не може да бъде наречена "наказана страна" (докато комунистите често "наказват" съюзниците си, които поискат да разхлабят хватката - Унгария и Чехия са доказателството). Румъния получава от Райха финансова помощ и обещания за разширение в окупираните зони на изток - вероятно връщане на стария румънски излаз на Черно море северно от Делтата, отнет отново в полза на... Русия през 1878 за сметка на българските интереси.

Германия, макар и нацистка страна, е повече от коректна в отношенията си с Швеция и Испания. В някакъв смисъл България има интерес от преврата в Югославия непосредствено преди немското нахлуване - ако Югославия беше останала съюзник на Райха, то Райхът вероятно нямаше да има толкова голяма нужда от България на Балканите и българите може би нямаше да имат шанс да получат Македония. но така или иначе, Крайовската спогодба от 1940 вече е факт още преди нахлуването в Югославия.

Ако днес Силистра е български град, дължим го на Райха. На нацистите.

За коректното отношение на Райха не само към съюзниците, а и към някои от окупираните нации косвено свидетелства красноречивият факт, че в 1945 г. дания няма никакви претенции към Германия - нито финансови, нито дори териториални (а датчаните спокойно са можели да поискат Шлезвиг-Холщайн обратно).

Вярно е, жестокостите в Украйна и Белорусия са същинско безобразие и срам за нацистите, а кошмарът с концлагерите е просто неразбираем за човешкото съзнание (или поне за моето). Третият Райх не е цвете за мирисане.

Но си остава факт, че нацистите като наследници на немската политичиеска култура са по-лоялни към съюзниците си от комунистите, които наследяват руската политическа култура. Излиза, че западните чудовища май са по-малко страшни или поне са по-предвидими от източните... Дори в престъпленията си Германия запазва подобието на цивилизована държава.

При ясно заявената воля на България да не воюва със Съветите и да запази евреите от територията на Царството, България не се превръща в "наказан съюзник". Докато по-късно българската армия е робски тикана напред под немската артилерия без подкрепления и без достатъчна артилерийска подкрепа от руските позиции. Български граждани са отвеждани в СССР и разпитвани там. Българите отново са накарани да предоставят войски за една напълно чужда на тях кауза в 1968... да не говорим за официалното заявление за "ограничения суверенитет" на страните, членуващи в СИВ. Това отново дори нацистите не са си позволили. Хитлер винаги демонстрира тоягата, но и моркова пред съюзниците си, нищо, че е демонът на нацизма. А Русия, особено комунистическа Русия, но не само, често демонстрира само тоягата като средство за убеждение.

При това положение не знам как е възможно още да има русофили (да не говоря за комунисти) в България. По дяволите, на България дори нацизмът й е бил по-изгоден, колкото и неприятно да е да го кажа. Руската политическа култура е културата на натиск, измама и унижения. Немската е на натиск, спогодба и лоялност. И това няма нищо общо с комунизма и нацизма - много по-дълбоко е. Мисля, че простите факти го потвърждават.

[ISTORIK]

Жестокостите в Украйна и Белорусия са същинско безобразие и срам за нацистите, а кошмарът с концлагерите е просто неразбираем за човешкото съзнание.

Има някои подробности по тази тема, които е добре да уточним. Но сега нямам време, затова по-късно ще кажа какво имам предвид.

[Р. Теодосиев]

Хайде моля ви се...защо отивате отново на лични нападки и обиди...

Има вече наказани и дори баннати потребители точно за обиди към потребители.

Ще помоля за последно!

Прочети: Правилата на форума!

9. Да се придържа възможно най-близо до поставените въпроси по време на дискусията в темите. При особено големи отклонения на мненията от първоначалния замисъл на темата, последната може да бъде разделена на две или повече части. Темата ще бъде затваряна след установено залагане на конфликт в нея и повишаване на напрежението. ЛИЧНИТЕ ДИСКУСИИ ВЪВ ФОРУМА СЕ ПРАВЯТ САМО С ЛИЧНО СЪОБЩЕНИЕ.

15. При тенденциозно неспазване на правилата потребителят се заключва за неопределен период от време. Ако смятате, че тези правила ограничават личната ви свобода, има много други форуми, където бихте могли да доказвате превъзходството си.

[КГ125]

Малко е дръзко да се обвинява Аденауер за отсъствието на обединение на Германия през 1952 г. Кой ще им го даде, бре!

А и въпрос на време ще е един блицкриг както в Чехословакия през 1968 г.

Така или иначе, Германия стана втората по големина икономика в света, и то за отрицателно време... И началото на този процес сложи именно управлеието на Конрад Аденауер.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Конрад_Аденауер

[Казуса]

На Казус мога да кажа, че е допуснал много грешки и неточности, вероятно разчитайки на некомпетентна аудитория! Аз, обаче в случая не го упреквам, защото той няма от къде да получи информация. Изданията в България по въпроса, и до днес са дезинформационни!

Е, моят източник е книга на един германски генерал. Освен това съм искрен в това, което пиша, затова надали разчитам на "некомпетента аудитория", за да допускам много грешни и неточности (волно или неволно - не схванах много смисъла на написаното).

Но от друга страна Вашите компетентни упреци съм склонен да прочета, още повече, че във Вашето мнение се съдържа обещание за интригуващи неизвестни тайни за Втората световна война...

[eMGeto]

Ами, например не зная, кой компетентен немски генерал е дал 9-та полева армия, като 9-та танкова армия? Танковите армии на Германия са били 5 + 1 (6-та на СС)! Пък има и още куп глупости.

[glishev]

КГ, това за предложението на Сталин за обединяване на Германия, стига тя да не влезе в НАТО, е истина.

[mitaca]

Ми то това си е данайски дар . За нула време трудещите се и от западната част щяха да се обединят, а без помоща на НАТО.... Както знаем то и Хрушчов предложи щом НАТО се бори за мир и СССР да влезе там, но "тъпите" западняци и това отхвърлиха .

[ISTORIK]

Има някои подробности по тази тема, които е добре да уточним. Но сега нямам време, затова по-късно ще кажа какво имам предвид.

За зверовете в човешки облик, за есесовците, които не са част от гвардията SS и за концентрационните лагери

Погрешно и странно е да се оценяват морално-етичните норми на Третия германски райх, като се взимат за пример пазачите в концлагерите или - помощниците на доктор Йозеф Менгеле. Това е все едно да се опитаме да опишем типичния гражданин на СССР или на следдеветосептемврийска България, взимайки за пример пазачите с 10-годишен стаж в съветските и в българските концлагери.

Правозащитната система на всяка държава привлича множество отрепки, обременени със скрити комплекси и психически разстройства, които те изливат върху затворниците, наслаждавайки се на своята призрачна и мизерна власт. Разбира се, в правозащитната система има и хора, които просто изпълняват задълженията си, но има и такива, които системата и животът са смачкали и довели до животинско състояние. Типажът на надзирателя - психопат и садист е толкова ярък, че засенчва всички останали. Затова по инерция не можем да отделим есесовците от елитната гвардия от техните колеги от SS-подразделенията, създадени за охрана на концлагерите и от групите за наказателни акции.

Традиционното убеждение, че концентрационните лагери са изобретени в Хитлерова Германия, се основава на текст от присъдата на международния военен трибунал в Нюрнберг.

Но това е лъжа, манипулация. Истината е, че концентрационните лагери за цивилното население са изобретени далеч преди Адолф Хитлер да дойде на власт. Дори - не - и от германците!

Концлагерът не е затвор, по смисъла, който се влага в тази дума от наказателното право (съд – присъда – затвор). В него се вкарват хора без издадена присъда, а списъкът на задържаните не се обявява публично и не подлежи на контрол (за разлика от образованието, което подлежи на контрол от страна на държавните органи).

Според някои автори, авторството на създаване на концлагери принадлежи на колониалните власти на Испания в Латинска Америка. Според други, първите концлагери били създадени от южняците по време на Гражданската война в САЩ (1861 – 1865). A американската изследователка Ан Апълбаум твърди, че първото подобие на концлагер се е появило в Куба през 1895 г., по времето, когато тази страна е била колония на Испания.

Опитът на испанците (или американците) е възприет от британците, при създаването на концлагери за бурските семейсва в Южна Африка по време на втората Англо-бурската война (1899-1902 г.). Целта на създаването на "лагери за концентрация" (именно тогава се появява и терминът) е да се лишат бурските партизани от възможност за снабдяване и поддръжка, събирайки фермерите в специално определени места.

Към пролетта на 1901 година британски концентрационни лагери са създадени по цялата окупирана територия на бурските републики Трансваал и Орания (Оранжевата свободна република) — в Барбъртън, Хайдълбърг, Йоханесбург, Клирксдорп, Мидълбърг, Почефстром, Стандъртън, Феринигинг, Фолксрюс, Мафекинг, Айрин и други места. В концентрационните лагери англичаните затварят повече от 200 хиляди човека, основно жени и деца, което е около половината от бялото население на бурските републики.В течение само на една година — от януари 1901 до януари 1902 година — в концлагерите от глад и болести умират около 17 хиляди човека, предимно - деца. През април 1901 година в Йоханесбургският лагер умират почти 70% от намиращите се там деца до осемгодишна възраст. (Бурите или африканерите са нидерландски, френски и немски протестанти в Ю. Африка.)

Немците за първи път използват метода на задържане на мъже, жени и деца в концлагери в Намибия (Юго-Западна Африка) през 1904 г. за борба с въстаниците от племето хереро.

По време на Първата световна война концентрационни лагери поникват като гъби след дъжд в следните държави: Румъния (за българи и турци от Ю. Добруджа), Турция (за арменци, кюрди и гърци), Австро-Унгария (за сърби и за русофили от цялата територия на империята).

След ПСВ концлагери се появяват във Финландия (за комунисти) и СССР (за антикомунисти).

По време на Втората световна война концлагери се строят на територията на: Германия, Австрия, Полша, Дания, Франция, Литва, Латвия, Естония, Хърватия и България.

В завладените територии нацистка Германия налага своя "нов ред" – система на господство над множество поробени нации, лишени от политически и човешки права. С оглед на идеята за създаване на "чиста нация", тази система предвижда физичвското унищожение на евреите, славяните, циганите, хомосексуалистите, инвалидите, комунистите, социалистите, социалдемократите, сектантите, военнопленниците и отказващите да носят военната служба.

Изследователи на нацистките лагери на смъртта стигат до убеждението, че еднакво трудно е да се свидетелства за тях както - само отвън, така - и само отвътре. Необходим е балансиран и труден синтез на гледните точки. Това предполага не буквално онагледяване, а - структурно представяне на света на лагерите като отношение между типове индивиди и съдби: въдворени – надзиратели, жертви – палачи, загинали – оцелели и така - нататък.

След ВСВ концентрационни лагери се строят от англичаните в Малайзия, от американците в Куба, от руснаците - по време на войната в Чечения, от иракчаните - в Ирак.

Институцията на концлагерите била тясно свързана с декността на SS командите, осигуряващи реда в тила (чрез масови убийства, преселване на големи маси население, разрушаване на селища, системен терор). Отряди от есесовци от SS Totenkopf (*) дивизия се грижат за стопанисването и охраната на концентрационните лагери и лагерите на смъртта. Членовете й са сред извършителите на най-тежките престъпления през Вторатат световна война. SS е един от многото идеални примери на Третия райх, разкриващи как кошмарите на болното човешко съзнание могат да се превърнат в смразяваща реалност. На Нюрнбергския процес организацията е обявена за виновна в преследването и унищожаването на евреи, в бруталност и убийства в концентрационните лагери, в зверства при управлението на окупираните територии, в развиването на програмата за робски труд и в малтретирането и избиването на военнопленници. Всички членове на организацията са обявени за военнопрестъпници, участвали в планирането на военни престъпления и престъпления срещу човечеството, свързани с войната.

Лагерите се превръщат в международни градове с хиляди принудително заселени в тях мъже, жени и деца.

Най-известните концлагери са: Дахау, Бухенвалд, Матхаузен, Ораниенбург, Биркенау, Аушвиц (Освиенцим), Щутхоф, Треблинка, Майданек, Арбайтсдорф, Заксенхаузен...

Затворените в тях трябвало да работят до пълното им изтощение във военната промишленост като роби (произвеждали по един танк или по един самолет на ден!). Те били подлагани на ужасяващи психологически и медицински експерименти.

Доктор Йозеф Менгеле - от 1943 г. е назначен за лекар в концентрационния лагер Освиенцим. Там (заедно с други лекари - Кьониг, Тилон, Клайн) играе ключова роля при избора, кои от евреите да бъдат изпратени на работа или в газовите камери. От 30 май служи като лекар в циганския лагер в Аушвиц. Очевидци го описват като много привлекателен мъж, винаги спретнат и с аристократична осанка. Затворниците си го спомнят като човека с камшик за езда в ръка, с безупречно чиста униформа и лъснати до блясък ботуши. В Аушвиц Менгеле прави медицински и антропологични проучвания, подпомаган финансово от Немското изследователско дружество. Известен е с експериментите си върху близнаци, защото те са най-подходящи за сравнителен анализ. Сред затворниците Менгеле си спечелва прозвището "Ангел на смъртта". През 1944 г. Менгеле става водещият лекар на женския лагер в Аушвиц. В началото на годината започва работа по проекта "Цвят на очите". "Подходящи" за проекта затворници биват убивани и различни проби от органите им се изпращат в Берлин за по-нататъшни изследвания. През месеците юли-август циганският лагер в комплекса е ликвидиран по архитектни съображения. Менгеле поема организирането и селектирането на затворниците. Под негово ръководство са обгазени 3000 души, 1400 работоспособни затворници са прехвърлени в концентрационния лагер Бухенвалд.

Концлагеристите били масово избивани – чрез разстрел, изгаряни в крематориуми или в открити ями, или обгазявани в газови камери (с хлор, въглероден окис или с газ "Циклон – Б"). От самолет се виждали планини от горящи трупове. Миризмата от горящата плът била ужасна. Други причини за смъртта на концлагеристите били жестоките изтезания, експериментите, студът, гладът, болестите, изтощението, побоите... Лагерите били обграждани с електрифицирана бодлива тел.

Затворниците губели имената и самоличността си. Получавали номер, който се татуирал на ръката им. На гърбовете си имали цветен триъгълник – червен (политически противник на нацисткия режим), зелен (криминален престъпник), черен (саботьор), виолетов (сектант), жълт (евреин), розов (хомосексуалист) и др. или - буква N (норвежки полит. противник на режима).

Нищо не се изхвърляло в лагерите... Лагеристите влизали голи в пещтта или в газовата камера, като оставяли дрехите и обувките си на купчина пред входа. От техните черепи, коси, зъби, кости и кожа се произвеждали пепелници, украшения, мебели, подвързии за книги... Мазнината, останала от кремацията, се използвала за направата на сапун.

В концентрационните лагери жертвите никога не са разглеждани като индивиди, а са били уеднаквени с плъхове. Както плъховете, те са съществували единствено, за да бъдат избити.

Истината е, че системата на концентрационните лагери не достига никъде другаде размаха, който има в Хитлерова Германия и в СССР. Но истинските създатели на първите концлагери (американци, испанци и англичани) изобщо не чувстват вина за това. Ако се върнем малко по-назад в историята, по време на Френската революция един френски лекар - доктор Гийотен става известен с това, че подобрява острието на гилотината - едно английско изобретение. Но, за разлика от руските и българските комунисти, които избиха елита на своите народи, Адолф Хитлер е избивал единствено политически противници на нацисткия режим, комунисти, престъпници (военни, криминални), както и хора, които по своите национални, религиозни или сексуални признаци са били чужди на представата на ГНСП за "чиста арийска раса" (цигани, евреи, хомосексуалити, инвалиди, славяни, сектанти...). Обикновените германци, спазващи законите, не са преследвани от властта. Национал-социалистите поддържат у своите поданици чувството на свобода, прикривайки нейната практическа липса. Зад понятието свобода се разбират колективизмът и отказът от личното в полза на общественото.

Концлагерите и затворите в Германия и в СССР не предизвикват учудване или раздразнение. Към тях населението се отнася като към временно бедствие и не мисли за тях, примирява се с тях - за да оцелее. Далеч не всички немци и руснаци са осведомени за мащабите на концлагерите. Повечето концлагери са неофициални дори - секретни. Дори не всички партийни ръководители са осведомени за тях, камо ли - обикновеното население. Немците не се вълнуват за съдбата на евреите, циганите, комунистите, сектантите, хомосексуалистите и престъпниците. И в този случай пропагандата и инстинкта за самосъхранение сработват. За обикновените хора концлагерите са като че ли извън реалността.

Но какво да кажем за хората, които се занимават с охраната на затворниците, тяхното конвоиране, грижата за тях, разпитите им, ликвидацията им...? На едно ниво са и строителите на концлагери, и пазачите и надзирателите - садисти, и лекарите като доктор Й. Менгеле, извършващи опити върху хора. Това са хора лишени от понятие за морал, тъпи роботи, изпълняващи заповеди, садисти и извратеняци. Ако използваме тогавашната лексика, именно това са непълноценните хора, а не - тези, които били "наказвани".

Организаторите и изпълнителите на това престъпление носят черните есесовски мундири, но не са представителна част нито за есесовските гвардейци, нито - за немския народ. И в това се крие парадоксът, пречещ да бъде разбрана същината на ордена SS. Да, това е била организация по подобие на средновековните рицарско-монашески ордени в Германия (мечоносци, тевтонци). Мечтата на създателя на SS - Хайнрих Химлер - е да върне страната в средновековието, едновременно - във времето на викингите и във времето на кръстоносните походи.

В интерес на истината трябва да добавим, че съдилищата в Хитлерова Германия издават смъртни присъди срещу надзиратели в концлагери заради незаконни убийства на концлагеристи и за злоупотреби със служебното положение.

Същото важи и за наказателните подразделения, например - дивизията на Дирлевангер. Самите гвардейци-есесовци избягват да служат в такива отряди, защото това е несъвместимо с честта на гвардееца и службата в такъв род войски е петно върху репутацията на кадровия есесовец. Есесовските подразделения често отказват да изпълняват заповеди, които считат за недостойни и безчестни. За разлика от обикновените немски войници, те не се подчиняват на заповедите сляпо и без да разсъждават. И това не им пречи пак да са серни на клетвата, на дълга и на честта си.

Наказателните и изтребителните подразделения били формирани от охранителните подразделения "Мъртвешка глава" и от местни полицаи. Сред подразделенията на войници от негерманцки произход (напр. - Източнотюркското войсково съединение, Естонския доброволчески легион, Латвийския доброволчески корпус, Гренадирската дивизия "Естланд" и др.) често се наблюдава зверска жестокост и към противника, и към техните сънародници. Може би са били завладени от чувство за безнаказаност... Такива подразделения (наказателни SS-легиони) се използват, когато на гвардейците не може да се разчита - за наказателни военни операции, за потушаване на въстания, за борба с партизаните...

Но да оправдаваме войските на SS, стоварвайки вината само върху негерманските части, е глупаво; все пак, заповедите са давани от германски офицери, а операциите са планирани от немското главно командване.

Но често самите германски офицери са слисани от жестокостта, например, на руснаците или украинците, служещи на окупационните власти. Често именно руските и украинските полицаи на служба на SD и на Gestapo са по-опасни от офицерите от тези две служби, чиито заповеди изпълняват.

Втората Световна война показва колко са неподготвени обществата в средата на XX в. да решават своите проблеми с мирни средства. Масовите жестокости, убийствата на болни, на деца, жени и старци, концлагерите, затворите, принудителното откъсване на десетки милиони от родните им места и заселването им в руини и без елементарни средства за живот остават в историята страници, които бъдните поколения няма да могат да разберат - как е било възможно милиони хора да загубят човешкия си образ и да извършат такива престъпления!...

---

Не защитавам Третия райх, нито - SS, но правото трябва да бъде еднакво за всички, а не - само за победителите. А истината, може би, е някъде по средата.

[Хърс Златния]

Историк, не знам откъде е горната статия, но в нея лъжата е смесена с истина. А това е......, как да кажа, нелепо.

Подобни статии публикуваха едно време сп. "Паралели" или пък ги четеше по "Всяка Неделя" Димитрий Иванов. Не си залужават труда - нито за четене, нито за писане, нито за слушане.

[ISTORIK]

Това е кратка компилация - от интернет сайтове и от една книга ("СС - черният орден" - от един руски автор).

Все пак, истината е някъде там...

Ако по времето на ВСВ се е считало, че една лъжа, повторена многократно, се превръща в истина, то днес е модерно да се подхвърлят хиляди версии, между които - и вярната. Но открий я, ако можеш.

[glishev]

Ми то това си е данайски дар . За нула време трудещите се и от западната част щяха да се обединят, а без помоща на НАТО.... Както знаем то и Хрушчов предложи щом НАТО се бори за мир и СССР да влезе там, но "тъпите" западняци и това отхвърлиха .

Това казвам и аз

[mitaca]

Не споря с теб, а с тези, които смятат, че отхвърляйки обединението под формата предложена от СССР, германското правителство е стояло на....антигермански позиции .

[Aspandiat]

Ако днес Силистра е български град, дължим го на Райха. На нацистите.

За коректното отношение на Райха не само към съюзниците, а и към някои от окупираните нации косвено свидетелства красноречивият факт, че в 1945 г. дания няма никакви претенции към Германия - нито финансови, нито дори териториални (а датчаните спокойно са можели да поискат Шлезвиг-Холщайн обратно).

Силистра я дължим и на англичаните, които също се съгласяват да бъде върната Южна Добруджа на България. Затова след войната си я запазваме.

Глиш, Дания няма как да иска обратно Шлезвиг-Холщайн, защото го получава от немците след плебисцит след Първата световна война.

[Aspandiat]

Ако трябва да сме точни - 13 милиона германци. Точно толкова е ликвидирал само за 13 години нацизма. По милион на година!

Как ги смятате тия загинали германци?

Преди бях чел за 3,5 милиона убити на фронта и още 800 000 цивилни. По-късно срещнах 7 милиона общо. Сега пък Хърс изтърсва 13 милиона. Както е тръгнало, до 2012 г. (защото след това всичко свършва) другарите Путин-Медведев ще ги докарат до 25 милиона немци, че да не ги е яд руснаците, че са спечелили войната с 5 пъти повече жертви.

[Хърс Златния]

Глиш, Дания няма как да иска обратно Шлезвиг-Холщайн, защото го получава от немците след плебисцит след Първата световна война. [

Нито едното е вярно, нито другото.

1. След Първата световна война Дания получава само северната част на бившото княжество Шлезвиг-Холщайн.

2. Естествено, че след Втората световна война Дания има ОФИЦИАЛНИ претенции и за останалата (южна) част от Шлезвиг- Холщайн. За присъединяването към Дания на тази територия особено стръвно е настоявал тогавашният датския крал.

Датчаните, обаче, както и някои от техните водещи политици, по принцип, не са нито лизачи на подметки, нито идиоти. В страната се формира истинско движение против шизофренната идея на изкуфелия крал за присъединяването на южен Шлезвиг-Холщайн към Дания. Опасенията са, че, в този случай, значителното германско малцинство в Дания, би станало повод за нова война и окупация на страната в бъдеще.

В крайна сметка, Дания снема претенциите си. Но не и смешникът с короната! До края на живота си, той (и неговите привърженици) го играе обиден, неразбран и сърдит.

[glishev]

Силистра я дължим и на англичаните, които също се съгласяват да бъде върната Южна Добруджа на България. Затова след войната си я запазваме.

Глиш, Дания няма как да иска обратно Шлезвиг-Холщайн, защото го получава от немците след плебисцит след Първата световна война.

То и Сталин се съгласява, но за мен водещата роля тук е на нацистите.

За Шлезвиг може и да си прав, но въпросът дали Дания има претенции към Германия е поставян. Ще трябва да погледна някоя популярна информацийка да видя що сбърках.

[Хърс Златния]

Как ги смятате тия загинали германци?

Преди бях чел за 3,5 милиона убити на фронта и още 800 000 цивилни. По-късно срещнах 7 милиона общо. Сега пък Хърс изтърсва 13 милиона. Както е тръгнало, до 2012 г. (защото след това всичко свършва) другарите Путин-Медведев ще ги докарат до 25 милиона немци, че да не ги е яд руснаците, че са спечелили войната с 5 пъти повече жертви.

Официалните данни са за 13 милиона и 500 хиляди загинали германци по време на войната. Тук не се включват демографските загуби в резултат на глада, пленничеството, отчаянието и мизерията по време и след войната.

Основните загуби на германската страна са дадени в самия край на войната, последните месеци. Смята се, че само в периода февруари - май 1945 г. по пътищата на страната, извън жертвите от бойните действия, намират смъртта си не по-малко от 2 000 000 (два милиона души), бежанци.

[КГ125]

Zagubi ot "отчаяние"?

[Хърс Златния]

Zagubi ot "отчаяние"?

Ще поясня. Посочих, че в официалните загуби не влизат потенциалните демографски загуби, обусловени от редица фактори, появили се след поражението на страната. Един от тези фактори е "отчаянието". Отчаянито наистина е фактор. Най-негативните демографски тенденции са регистрирани в дългосрочен план именно в страните претърпели военна катастрофа или друг катаклизъм или унижение.

Хората (поне за определен период) нямат желание да живеят и да имат деца.

Не е задължително да си загубил война, за да смажат населението и да изменят в негативен план демографските тенденции за години напред с "отчаяние".

България, например, през миналата година намаля с 35 000 души. Един средноголям град.

[КГ125]

Мда. Мисля обаче в Германия, със следвоенния икономически възход, този проблем е решен. Поне за около 20 г.

[Хърс Златния]

Мда. Мисля обаче в Германия, със следвоенния икономически възход, този проблем е решен. Поне за около 20 г.

Кои 20 години имаш предвид?

Тъй като по-горе споменахме Аденауер, ще кажа още нещо. Германия, такава, каквато я познаваме днес - социална Германия, силна икономически Германия се появява една през втората половина на 60-те години. Основна заслуга за това има не Аденауер, а неговият наследник - Лудвиг Ерхард.

Независимо от всичко, през целия следвоенен период ФРГ има проблеми с демографията и раждаемостта. Не такива като България, днес, разбира се. Но достатъчно значими, за да вкара в страната през 70-те години няколкостотин хиляди анадолски приятели.

[Aspandiat]

Официалните данни са за 13 милиона и 500 хиляди загинали германци по време на войната. Тук не се включват демографските загуби в резултат на глада, пленничеството, отчаянието и мизерията по време и след войната.

Основните загуби на германската страна са дадени в самия край на войната, последните месеци. Смята се, че само в периода февруари - май 1945 г. по пътищата на страната, извън жертвите от бойните действия, намират смъртта си не по-малко от 2 000 000 (два милиона души), бежанци.

Някаква разбивка по години и битки можеш ли дадеш, защото на мен тази цифра 13,5 милиона ми се струва поне двойно увеличена. Айде, пред Москва 1941 г. - 1 млн жертви, пред Сталинград още толкова да са, при Курск - 500 000. Дотук 2,5 милиона. Къда се останалите 11 милиона паднали?

[mitaca]

Волкогонов дава (знам, знам Хърсе, че ще ме погнеш за това) 10млн. солдати + цивилно населения, но не уточнява дали влизат в бройката италианските, унгарските, както и по-малобройните съюзници на Райха. Както загиналите в Сибир (след войната). Ще ми е интересно и на мен някаква разбивка. Преди време питах Казуза, който съобщи 7 000 000 (в друга тема) във Вермахта към 22.06.41-ва. От тогаз ни вест ни кост за тази бройка (въпреки непривичната ми настоятелност ). "Зверства" съветските войскари не са правили на друга територия освен в Германия (т.е. тук не влизат, цивилните жертви в Румъния, Унгария и Италия ...за съюзниците). В България пък хем ептен (после е било друго но не са милиони де, даже стотици хиляди (поне избитите)). Хубаво е да се погледне и колко е било населението на Германия преди ...и след, като се отчете, кога колко и какви "провинции" са влизали в Райха (пак кога) и след войната (там е по-ясно). Трябва да отбележа, че същия ген.-полк. Волкогонов дава 24-27млн. жертви за СССР (от войната), включая цивилното население разбира се, но уточнява, че това число може само да расте. Разбира се репресираните след "День Победи" не са включени .