Oще за християнския смисъл на някои ''прабългарски" знаци

[RIZAR]

Ще започна с цитат нас тази , една от последните статии на най-добрия ''прабългарист''.

"Повод за настоящата бележка е откриването на нов паметник с кръст и знаци "ипсилон с две хасти''. Той се прибавя към вече известни от по-рано примери и позволява отново да се постави въпросът за християнския смисъл не само на този, но и на други знаци, считани за ''прабългарски'' и съответно езически по своя смисъл, независимо от археологическата среда в която се намират. "

Ако трябва да тълкува този абстракт, на първо трябва дълбоко да се подчертае, че Рашев подлага на критика, основата на измислената ''прабългарска'' езическа тенгриска религия. Второто, което е важно ,че Рашев подлага на съмнение, дори цялата интерпретация на езическата археологическа среда.

Какво означават думите " независимо от археологическата среда в която се намират".

Това просто означава, че досега мислената за ''езическа'' архитектура ,трябва да се разгледа в християнски контекст.

Стремежът за търсене на всяко езическо кътче и нокътче не доведе до нищо българската археология и история. Трябва да се отвори нова страница и да се признае, че опитите да се интерполират паметниците доведе до задънена улица българската историческа наука.

Което разбира се , не води задължително до отхвърляне на всичко постигнато досега. Съвсем не , а именно концептуалното му преразглеждане в конткеста на християнската интерпретация.

Когато се търси произхода на предхождащата религия на българите, не се взема на впредвид християнската догматика. Много български учени се хвалят със знанията си по културна или сравнителна антропология, но и досега не успяват да открият нейния сигурен произход и основи .

Eстествено и аз не съм човека, който да се изтъпани и да каже, каква е била религията на българите, преди конфесирането на княз Борис от 865г. , но статията на Рашев ,ще ни даде много в тази насока.

Да продължим -

" През пролетта на 2006 г. '' - споделя професора - " в южната половина на голямото землено укрепление, което днес попада на територията на ДП "Кабиюк'', при прочистване на изорана с трактори площ за засяване с царевица, е бил изровен голям паралелопипеден варовиков блок с врязани върху него кръстове, кирилски букви и знаци. Блокът има размери 0,72/0,40/0,35 м. На една от дългите му страни е оформен правилен четириъгълен отвор с размери 0,22/0,13/010 м. Той би могъл да се определи като гнездо за подпора на олтарна маса, каквото предназначение е могъл да има въпросния блок. За подобно предназначение обаче препятства масивния паралилепипеден обем на камъка, както и фактът, че гнездото е разположено встрани от центъра на правоъгълното поле . Върху другата страна са издълбани три т.нар. лястовичи опашки- трапецовидно по форма гнезда за полагане на свързавщи оловни или железни свързани елементи за придаване на стабилност на градежа. Тези гнезда са храктерни за строителната техника от елинистическото време и са известни от препупотребени блокове в ранносредновековни градежи в Плиска. Вероятно и в случая блока е бил преупотребен . Към това следва да се отбележи и фактът, че мястото на намирането му по повърхността са разхвърляни много ломени камъни, които произхождат от голяма, вероятно верижна по план сграда....

Едната тясна страна на блока е равна и гладка , но без врязвания . Другата , също така гладка и равна , е заета от врязани с острие изображения. Част отях са били унищожени при вторични отчупвания на част отповърхността, причинени от плуговете на машините. Почти в средата на полето се разполага грубо и дълбоко очертан кръст, очертанията на който са повторени с по-тънка линия във вътрешносттас му . Външните му очертания не са били довършени, краят на на долното рамо от вътршното очертание е отчупен. С много повече подробности е преставен вторият кръст, разположен вдясно и над първия . Той принадлежи към т. нар. престолни кръстове. В ъглите на четирите му рамена и в ъглите на триъгълната подставка са врязани кръгчета. Вдясно от този кръст доста плитко са врязани отделни знаци и чертици , над които се вижда двуредов кирилски надпис. Долният ред е силно повреден. Горният е по-добре запазен , но не се чете сигурно, освен началото , където може би е изписано ГОСПОДИ ?? Вляво от големия кръст два пъти е врязана глаголическата буква, а под нея - "IYI" . Същия знак е врязан и в дония край на полето. Н е е ясно какво точно означават двете успоредни черти, образуващи тъп ъгъл между големия кръст и глаголическите букви, както и драсканиците над тях... "

[Ka40]

Р. Рашев не е първият, който изказва тезата, че IYI е с християнски характер. Основният аргумент за това е че знакът масово се среща върху материали след Покръстването в т.ч. и по камъни и керемиди на новостроящите се църкви. Това, както всеки може да се досети, показва че няма как да е свързан с езическата религия. Съществува и компромисно мнение - а именно, че до Покръстването е бил езически, а след това е придобил нов, християнски символ. Твърди се също така че бил свързан с "гностичното християнство". В действителност предположението за християнския характер на знака среща непреодолими трудности:

1. знакът е разпространен само България, като го няма в областите откъдето християнството навлиза у нас и най-вече Византия. Както е добре известно българите напълно копират византийското християнство, както православието, така и различните ереси. Това с пълна сила се отнася и за символиката. Какво излиза тогава? Българите приемат християнството от ромеите, но в същото време си измислят собствени религиозни знаци. Това нещо намирисва на ерес. Обаче няма данни ромеите да са обвинявали Българската православна църква в ерес.

2. знакът престава да се употребява след завладяването на българските земи от ромеите. Това по абсолютно никакъв начин не може да се обясни, ако приемем, че знакът е бил с християнско значение.

3. до момента са известни огромен брой нагръдни кръсчета от периода на ПБЦ. Върху тях има различни изображения. Обаче IYI няма. Такива няма и върху оловните медальони от периода, за които се приема че били свързани с християнския култ.

Така че тезата за религиозния характер - езически или християнски на IYI преспокойно може да отпадне.

[makebulgar]

При положение, че при строежа на църквите са участвали доброволно или насила много Българи, много от които са били обърнати насила в християнството, е лесно да се стигне до извода, че с тези знаци са оставяли следи за старата си вяра.

[RIZAR]

Чакай, чакай , още нито си прочел Рашев, нито пък 3-те ти тези въобще са верни. И не бързай с категорическите си заключения.

1.-та ти грешка е ,че не си направил никакво компаративно изследване на паметници и бързаш да казваш, че били само от България. В България ги има само, ако продължаваш със соц. мисленето което влагате на Станилов и други като него. Станилов доста израстна. Ако ви е направило впечатление, той е в групата на "Атака" . А вестник "Атака" през 2005-2006 издаде основни автохтнонистки тези на Ганчо Ценов. Това естествено , не означава автоматически, че Станилов е автохтонист, но ....

Но много се отклоних със Станилов, ставаше въпрос , за това ,че не знаеш , че Рашев е открил подобни знаци в Ерзерум , Североизточна Турция.

Така ,че имаш много поздрави от него, както казах пост мортем .

Вървим напред. До тези надписи , които както се досещаме всички обявени за пратюркски и прочие простотии , стои чисто и просто една арменска църква, доста древна. Надписите са староарменски.

Кои са първите споменавания за българи , кои са те и кой пише ,че са конфесирани още през IV в. ???

Българите са били еретици , според ромеите. Ако бяха с разсъжденията от 20-21 век. , просто щяха да кажат , че българите са от някаква християнска деноминация. И това за периода IV-IX в. После са конфесирани.

За подобни знаци се говори и в Крим , а и сам както виждаш все места свързани с индикации на български поселения.

2. Българите през целия си период на до Борисовото време са обявявани за мръсни и нечисти, а и след това имаме доста примери , в които срещу тях за щяло и нещяло се хвърля обвинения в ерес. Така ,че и тук не си прав.

3. Гаче пък , твоя милост не виждал след X-XIIв. този симптоматичен знак, това, ерго не означава ,че така е според цялата Вселена и тук отново те разобличава не моя милост, а Рашев, който намира този символ не само в Родопския обреден хляб от 19-ти век., , за който са писали и г-н П. Добрев и когото коректно , горния автор , цитира, като обаче отхвърля мнението му с което и ти мисля ще се съгласиш, че това ,че надгробния кръст от Балчик, когото бат Пешо идентизира с XIII-XIVв. , е точно от XIXв.

Свръхтова знака се намира и в Черна Гора - Шудиково, което поставя още повече проблеми.

Българите преди Симеон владеели ли са Шудиково ???Кои са тези българи, които са поставили този знак ??? Да не са котрагите за които има индикация, че през VI-VIIв. са индикирани в тези земи . Да не би пък преди Борис и Симеон , българите да са владеели Черна гора , например, още откнязете Крум , Омуртаг и Пресиан???

За Котрагска епархия пък, се говори през VIIIв. е идентизиран представител на тази епархия наред и напук на онези , които смятат ,че християнството е унищожено в земите овладяни от славяни или българи , а именно, наред с някои македонски и илирийски епископи в Седмия Вселенски съобр от 787 г.!!!

Тъй като , предвари събитията ,само ще ти кажа, че Рашев и той много добре знае , че символа се НАМИРА В ''материали след Покръстването в т.ч. и по камъни и керемиди на новостроящите се църкви" (качо) , но което допълва при това съвсем коректно и находчиво ,е индикирането на присъствието на знака в " в бронзови ранносредновековни медальони" .

Ти ми кажи, какви са тия медальони, къде сда изработени и защо от едната им страна има т.нар. "Патриаршески кръст" , а от другата "ипсилона с две хасти" ???

И кой викаше "Богородице помагай " или кой княз държи кръста на медальона си ????

Добре , г-н Маготин разсъждава така .

Медальоните на Тервел, Крум , Омуртаг не ги правят български майстори , питам ,а з през 7-9 век. , кой византиец(ромей) ще дръзне да кове медальони със сасанидски знаци без риска да му хвръкне зелката или най-малко без опасност да бъде екскомуникиран.

Имаме достатъчно индикации на българи монотелити, несториани (Козма Индикоплевст0 , арменстващи ). Това , господа Е НЕКАНОНИЧНО ХРИСТИЯНСТВО.

Което е в крайна сметка и заключението на Рашев.

Оттук насетне цще се опитваме да търсим , кое неканонично християнство са изповядвали българите, защо не са признати от Рим и Византия и непременно искат едно категорическо Православно конфесиране , да не забравяме ,че Православен (Ортодоксален , до 11век .е и Рим ) от България.

Най- малкото неизвестно се скъсява значително след приемане на аргумента ,че българите не са изповядвали Християнството във вида желан от институциите на ОРТОДОКСИЯТА !!!!!????

[makebulgar]

Логика липсва!

Ако са били християни болярите, защо Борис ги избива???

Ако кръста е християнски, защо го има като символ и при не-християнски народи от Месопотамия през Персия та чак до северните скитски земи?

И защо кръга с кръст в средата е смятан за слънчев символ?

[Ka40]

Но много се отклоних със Станилов, ставаше въпрос , за това ,че не знаеш , че Рашев е открил подобни знаци в Ерзерум , Североизточна Турция.

Изображения можем ли да видим или поне препратка към конкретния текст на Р. Рашев, или това ще си остане поредното голословно твърдение, кьорфишек пуснат ей тъй, ако случайно хване дикиш.

За подобни знаци се говори и в Крим , а и сам както виждаш все места свързани с индикации на български поселения.

В сарматска среда. Нищо общо с християнството

2. Българите през целия си период на до Борисовото време са обявявани за мръсни и нечисти, а и след това имаме доста примери , в които срещу тях за щяло и нещяло се хвърля обвинения в ерес. Така ,че и тук не си прав.

Чети внимателно - казвам, че IYI масово се среща по новопостроените църкви след Покръстването. Конкретен пример ще дадеш ли Българската православна църква да е била обвинявана от ромеите за еретическа в периода от 864 до 1018г.?

3. Гаче пък , твоя милост не виждал след X-XIIв. този симптоматичен знак, това, апропо не означава ,че така е според цялата Вселена и тук отново те разобличава не моя милост, а Рашев, който намира този символ не само в Родопския обреден хляб от 19-ти век., , за който са писали и г-н П. Добрев и когото коректно , горния автор , цитира, като обаче отхвърля мнението му с което и ти мисля ще се съгласиш, че това ,че надгробния кръст от Балчик, когото бат Пешо идентизира с XIII-XIVв. , е точно от XIXв.

След началото на ХІв. знакът не е регистран, въпреки че в периода VІІІ-Хв. се среща върху хиляди тухли, керемиди, водопроводни тръби, камъни, гърнета и метални предмети и недей да спекураш с Рашев, защото именно той дава завладяването на България от ромеите като горна хронологическа граница. Предвид пълната му липса цели 900г., този знак най-мистериозно се появава през 80-те г. на ХХв. в Родопите в едно село - Борино, върху хляб за Гергьовден. В същност въпросният знак и хляб не са регистрирани на терен, т.е. в селото, а в Смолянския исторически музей. Освен че се появява изведнъж след 900г., само на едно място, особено смущаващо е и времето когато се "открива" - 80-те г. на ХХв., по една случайност съвпадащо с Възродителния процес. Мястото също е смущаващо - Борино не е помашко, а е турско (юрушко) село. Всичко това вече доста намирисва на откровена фалшификация, целяща да "докаже" че турскоезичното население е потомци не анадолски турци, а на прабългари (априори по това време тюрки). Има други такива случаи на отровени фалшификации.

Въпросният кръст от Балчик със сигурност е влашки от ХVІІ-ХVІІІв. със сигурност е донесен през 30-те г. на ХХв. от Трансилвания и със сигурност на него е изобразено "М" а не "ІYI"

Тъй като , предвари събитията ,само ще ти кажа, че Рашев и той много добре знае , че символа се НАМИРА В ''материали след Покръстването в т.ч. и по камъни и керемиди на новостроящите се църкви" (качо) , но което допълва при това съвсем коректно и находчиво ,е индикирането на присъствието на знака в " в бронзови ранносредновековни медальони" .

Ти ми кажи, какви са тия медальони, къде сда изработени и защо от едната им страна има т.нар. "Патриаршески кръст" , а от другата "ипсилона с ддве хасти" ???

Става въпрос за различни по характер паметници. Обърни внимание че в единия случай се говори за оловни, а в другия за бронзови медальони. Върху византийските монети от периода също има изображение на патриаршески кръстове, както и на самите императори, това естествено не доказва, че императорът е религиозен знак.

И кой викаше "Богородице помагай " или кой княз държи кръста на медальона си ????

Предполагам същият, който избивал християни защото отказвали да ядат месо по време на пости и който принудил византийският василевс да се кълне по неговия, езически, обичай. Същият, който в надписа си говори за "християните" като противници на "българите".

Това са фактите, разсъжденията ги оставам на теб.

[RIZAR]

Изображения можем ли да видим или поне препратка към конкретния текст на Р. Рашев, или това ще си остане поредното голословно твърдение, кьорфишек пуснат ей тъй, ако случайно хване дикиш.

Ето - " .... Подобна е ситуацията и тълкуването на знаци, изсечени върху скала в района на Ерзерум, Североизточна Анатолия , Турция, близо до населено място Караязи ( има и образец, който за съжаление не мога да пусна) .Авторът, който ги публикува ги сравнява с древнотюркски рунически знаци и родови (огузки) тамги, в това число с аналогични по начертание ранносредновековни знаци от Б-я, приети за прабългарски.[тук има посочка]. Той свързва знаците със селджуките и ги датира в XII- XIIIв. , но не отдава значение на факта, че са врязани вдясно от входа на скална църква и че до тях има староарменски( т.е. християнски надпис) (също пос.) Двата знака, представени в общо пет разновидности , са аналогични на знаците от Бяла, Плиска и Шудиково. Техният християнски характер не само, че не може да се изключва , но е и много вероятен. " -

Рашев, Р., Oще за християнския смисъл на някои ''прабългарски" знаци .- Историкии , Юбилеен сборник в чест на доц. д-р Стоян Витлянов по случай неговата 60-год. , Шумен , с. 27

посочките са в края на статията

В сарматска среда. Нищо общо с християнството

Като кажеш сарматска среда мед ти капе от устата, гаче на Дунав по времето на Овидий са били корейци и японци , а не гети и алани....

Сарматите също приемат християнството, отчасти през IV в. , а после окончателно V-VIв.

Чети внимателно - казвам, че IYI масово се среща по новопостроените църкви след Покръстването. Конкретен пример ще дадеш ли Българската православна църква да е била обвинявана от ромеите за еретическа в периода от 864 до 1018г.?

Не отричам масовост, конкретно за ипсилона никой не може да ти лепне ерес.

След началото на ХІв. знакът не е регистран, въпреки че в периода VІІІ-Хв. се среща върху хиляди тухли, керемиди, водопроводни тръби, камъни, гърнета и метални предмети и недей да спекураш с Рашев, защото именно той дава завладяването на България от ромеите като горна хронологическа граница. Предвид пълната му липса цели 900г., този знак най-мистериозно се появава през 80-те г. на ХХв. в Родопите в едно село - Борино, върху хляб за Гергьовден. В същност въпросният знак и хляб не са регистрирани на терен, т.е. в селото, а в Смолянския исторически музей. Освен че се появява изведнъж след 900г., само на едно място, особено смущаващо е и времето когато се "открива" - 80-те г. на ХХв., по една случайност съвпадащо с Възродителния процес. Мястото също е смущаващо - Борино не е помашко, а е турско (юрушко) село. Всичко това вече доста намирисва на откровена фалшификация, целяща да "докаже" че турскоезичното население е потомци не анадолски турци, а на прабългари (априори по това време тюрки). Има други такива случаи на отровени фалшификации.

Въпросният кръст от Балчик със сигурност е влашки от ХVІІ-ХVІІІв. със сигурност е донесен през 30-те г. на ХХв. от Трансилвания и със сигурност на него е изобразено "М" а не "ІYI"

Тук признавам ,че имаш по-достоверна информация. Конкретно за въпроса, в крайна сметка, нищо не означава, че този символ е отпаднал. В контекста на християнските канони , например след Трулския събор също отпадат много символики- пастир, риба , агне и т.н. . Но това не доказва, че символа е езически .

Става въпрос за различни по характер паметници. Обърни внимание че в единия случай се говори за оловни, а в другия за бронзови медальони. Върху византийските монети от периода също има изображение на патриаршески кръстове, както и на самите императори, това естествено не доказва, че императорът е религиозен знак.

Предполагам същият, който избивал християни защото отказвали да ядат месо по време на пости и който принудил византийският василевс да се кълне по неговия, езически, обичай. Същият, който в надписа си говори за "християните" като противници на "българите".

Това са фактите, разсъжденията ги оставам на теб.

Оловни и бронзови , къде са изработени, следващ въпрос, ако не си ме разбрал добре. Естествено е ,че едните са преди 865г. ,а другите след . Ако българския епископ(архиепископ) си е слагал този медальон значи , не е бил толкова мръсен този символ нали???

Князът конкретно е Тервел, който е кесар, 100% християнин и дори цяла Западна европа му бие поклони през Средновековието, за разлика от нас, които и дори след 200 годишното напомняне на св. Паисий не сме направили нищо за този голям българин християнин. Бай Божо и тук му намери колая в едно предаване предложи на Несебърско-Поморийско-Созополските йошбашии да му издигнат един паметник, че благодарение на него сега те джапат из български земи, но както и да е , тук много се разводних ...

Що се отнася до Омуртаг, кой какво е карал един Бог знае, защото тия византийски хронисти нещо много са скарани помежду си.

Аз на интерполирани от Томашек, Моравчик и прочие австро-виенска пасмина извори не вярвам.

[RIZAR]

По нататък в статията се говори последователно за

- Рашев твърди , че до "... 1980г. са били намерени 8 комбинации , съставени от по три еднакви знака, разположени в редица един до друг , а в два от случаите страничните са врязани един над друг. В пет от случаите средния знак е кръст (значи българите езичници до 865г. , удряли като Бай Ганя и по един кръст, ей тъй, за всеки случай да се каже ... ) ., в един от случаите (камъкът от Бяла) - ипсилон с 2 хасти, в два от случаите -ипсилон без хасти. Страничните знаци са винаги еднакви , макар начертани по различен начин според маниера на съответните автори (маниер или канон, един Бог знае - бел. моя ). .... "

След което Рашев изтъква факта ,че Шудиковския и кръста от Бяла са направо в развалини на черква ,а другия в манастир.

Сакралните постройки наистина се изграждат на едно място, но редко има оцеляло нещо от старата религия, както например , един тракийски конник в едн църква от Ямболско, но защо пък християните ще оставят точно ипсилона ... ??/ и то навсякъде ????

Рашев , обаче допълва компаративните си изследвания докрай -

"Напоследък връзката между кръста и знака IYI получи 2 нови потвърждения. първият паметник е един оловен печат (има снимка) . На лицевата му страна е представена птица с клонка, на опакото - кръст, разположен над знака . " ....

Другия пример е Балчишкия кръст на който има IYI , а не М , както си мисли КАчо/

[Иванко Тертер]

... Рашев е открил подобни знаци в Ерзерум , Североизточна Турция.

... А там има т.нар. ванандор българи. Там по-късно е и провинция "Халдея" /Лазика/. Можем ли да вържем с долната тема по отношение историческо основание за титулуване на българския император /цар/ и като владетел на тези сънародници в дн. североизточна Турция /стара провинция "Халдея" или Лазика/:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...p;mode=threaded

“Rex Caldeorum” реална титла на българския владетел /”Keiser von Bulgarien”/ от 1414-1417 г.

...Рашев, който намира този символ не само в Родопския обреден хляб от 19-ти век., за който са писали и г-н П. Добрев и когото коректно , горния автор , цитира...

Лазистан /в дн. североизточна Турция/

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%...%82%D0%B0%D0%BD

Символът се намира там, където са населявали маси българи - Крим, дн. Черна гора, Подкарпатие, от двете страни на Стара планина. Значи този символ е откриван и в дн. североизточна Турция /стара "Халдея" или "Лазика"/. Символът е запазен най-малко до ХІХ век в Родопи върху обредния хляб. Има ли връзка между "Лазика" и "Родопа планина"? Поне по отношение на население? Отговорът би се съдържал най-вече във фолклора, нали? Да проверим:

http://www.lazuri.com/lazuri_birapa/tulum_rize_iki_ayak.html

Музика на Лазите /провинция ”Халдея”, дн. североизточна Турция/

някакво мнение отнякъде, което може да се впише по тази тема:

"...защо мисля така: защото днешната лазска народна музика е идентична на тази и Родопи /България/, а там до преселението са живели тези същите фриги"

/Почему так думаю: потому что из сегодняшней лазской музыки есть идентичная музыка как и в Родопи/Болгариа/ а там прежде переселении жыли те же фригы"/.

http://www.interkavkaz.info/index.php?show...5&start=135

... българите не са изповядвали Християнството във вида желан от институциите на ОРТОДОКСИЯТА !!!!!????

... може би във вида на Арий.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%82%D0%B2%D0%BE

Затова е възможно тези от "Блах"-ите - които изповядват учението му или поне то е официалната им държавна религия /минимум на управляващия род/ - да се обозначават като "Балх/Арии/" /Блъгари/.

[Ka40]

Ето - " .... Подобна е ситуацията и тълкуването на знаци, изсечени върху скала в района на Ерзерум, Североизточна Анатолия , Турция, близо до населено място Караязи ( има и образец, който за съжаление не мога да пусна) .Авторът, който ги публикува ги сравнява с древнотюркски рунически знаци и родови (огузки) тамги, в това число с аналогични по начертание ранносредновековни знаци от Б-я, приети за прабългарски.[тук има посочка]. Той свързва знаците със селджуките и ги датира в XII- XIIIв. , но не отдава значение на факта, че са врязани вдясно от входа на скална църква и че до тях има староарменски( т.е. християнски надпис) (също пос.) Двата знака, представени в общо пет разновидности , са аналогични на знаците от Бяла, Плиска и Шудиково. Техният християнски характер не само, че не може да се изключва , но е и много вероятен. " -

Рашев, Р., Oще за християнския смисъл на някои ''прабългарски" знаци .- Историкии , Юбилеен сборник в чест на доц. д-р Стоян Витлянов по случай неговата 60-год. , Шумен , с. 27

посочките са в края на статията

Първо става въпрос за изображения, а едно изображение докато не се види не може да се коментира. След това обърни внимание на условната форма, която Р. Рашев използва "Техният християнски характер не само, че не може да се изключва , но е и много вероятен." - да казва категорично "Да, християнски са!"? Не. Просто това е една работна за момента хипотеза. Дори да приемем, че въпросните знаци са 100% идентични на IYI (при положение че няма снимка, това естествено е предпожение което виси във въздуха) възниква въпросът, защо само на едно място са регистрирани, при положение че има безброй византийски и арменски паметници. Явно те са нещо крайно нехарактерно за местната култура и единственото обяснение, което може да са даде е че са дело на чужденци, а откъде са дошли тези чужденци е ясно - единственият район, където IYI масово се среща под път и над път е България Има достатъчно данни за заселване на българи във Византия и в частност Армения - където били изпратени например оцелелите български войници през 1018г., така че нищо чудно именно те да са ги оставили

Като кажеш сарматска среда мед ти капе от устата, гаче на Дунав по времето на Овидий са били корейци и японци , а не гети и алани....

Сарматите също приемат християнството, отчасти през IV в. , а после окончателно V-VIв.

Срещат се в сарматска среда, още преди да се появило християнството

Не отричам масовост, конкретно за ипсилона никой не може да ти лепне ерес.

Да, Българската православна църква ще си използва религиозни символи, които са напълно непознати на останалите православни църкви и на църквата майка - Константинополската патриаршия, и които даже според теорията за християнския произход на IYI са били ползвани от еретици в Мала Азия, и няма да я обвинят в ерес? Айде стига смешки. тук преди време един "професор" упорито ни убеждаваше, че Символът на вярата на Българската православна църква бил различен от този на Константинополската патриаршия.

Князът конкретно е Тервел, който е кесар

Даде подвеждаща информация - паметникът с изображението на Тервел не е медальон, а печат за скрепяне на писма. Освен това на него Тервел не държи кръст. Сигурно не си го виждал затова ти давам една снимка:

а колкото за това християнин ли е или не, темата е вече дъвчена и не мисля отново да се връщаме към нея.

[Ka40]

След което Рашев изтъква факта ,че Шудиковския и кръста от Бяла са направо в развалини на черква ,а другия в манастир.

Сакралните постройки наистина се изграждат на едно място, но редко има оцеляло нещо от старата религия, както например , един тракийски конник в едн църква от Ямболско, но защо пък християните ще оставят точно ипсилона ... ??/ и то навсякъде ????

Рашев , обаче допълва компаративните си изследвания докрай -

"Напоследък връзката между кръста и знака IYI получи 2 нови потвърждения. първият паметник е един оловен печат (има снимка) . На лицевата му страна е представена птица с клонка, на опакото - кръст, разположен над знака . " ....

Другия пример е Балчишкия кръст на който има IYI , а не М , както си мисли КАчо/

Камъкът от Бяла е от противодесантен вал, а не от църква. Камъкът от Шудиково е от манастир, където бил преизползван като строителен материал.

[natan]

Кръста става знак и основен,главен християнски символ след като Константин го вижда .Преди това кой е основния символът на християните,над триста години.

Главно котва и риба, една риба или две . Тези които са приели християнството директно от първоапостолите Андрей и Павел по българските земи кой символ са използвали триста години. Този символ който използват (почти като на Ню Йорк янки) IYI,напълно прилича на символично,стилистично и абстрактно представяне на котва с две риби ,такава каквато се е използвала от първите християни за техен символ. Всички тези територии на които го има са и територии на които живее точно това определено население получило християнството от първоапостолите. Y е котвата и двете чертички от двете и страни са две риби I I .

[_magotin_]

Знакът ипсилон с хасти със сигурност не е бил схващан официално като символ с християнско съдържание, защото в противен случай той би се появил в един кръг художествени творби, където обаче той отсъства. Колкото до спекулациите, че ипсилон с хасти е отколе християнски символ, аз ги намирам за смехотворни, тъй като такива символи се появяват в Среда Азия преди да има християнство. Рашо, светла му памят, а и не само той, залиташе в опитите си да изведе всичко в прабългарската култура от Византия. Този подход е винаги бил непродуктивен, тъй като византийското влияние е било голямо, но не абсолютно.

[Skubi]

[Skubi]

[RIZAR]

Знакът ипсилон с хасти със сигурност не е бил схващан официално като символ с християнско съдържание, защото в противен случай той би се появил в един кръг художествени творби, където обаче той отсъства. Колкото до спекулациите, че ипсилон с хасти е отколе християнски символ, аз ги намирам за смехотворни, тъй като такива символи се появяват в Среда Азия преди да има християнство. Рашо, светла му памят, а и не само той, залиташе в опитите си да изведе всичко в прабългарската култура от Византия. Този подход е винаги бил непродуктивен, тъй като византийското влияние е било голямо, но не абсолютно.

Пак ти казвам, ще ми се да видя , кой хубавец във Византия би посмял да кове Сасанидски знаци на медальони през V-Xв ????

Символи и знаците и прочие придобиват реални контекстуални значения когато имат пред себе си реални стойности.

Кажи какво е бил кръста преди Христос, рибата , котвата ,дървото и т. нат.

Когато кажеш за какво се използвал Ипсилона, и когато намериш паралалел на изпозлване (ритуално ,тотемно ,зодиакален или астрономичен знак, ако щеш или напълно десакрализирано ) тогава щем ти повярваме.

Нам не ни интересува ,че в Средна Азия или Папуа Нова Гвинея триели пръчици , да направят огън и затова приели форма на две кръстосани линии . Не е важна формата повтарям , важно е същността , която се влага в символа.

Обаче в статията Рашев пределно ясно обяснява на цяла страничка , при това , че този знак е равен или по-точно казано идентичен със византийския, малтийския или прочие използвани от деномонациите, разните етноси и категории християни Кръст.

Нещо се правите на недорабрали май .... не питаме какво са разбирали в Средна Азия от ипсилон преди новат ера или до 3-4 века след това. Питаме какво правят тези Ипсилони наред с христянски знаици, използвани от християни през V-X в.

Маготин , в случая не ни вълнува какво са означвали преди, а какво означават за християните Ипсилоните, а то е повече от ясно- Християнския Бог. Пределно ясно е ,а и Скуби , показа, че това не е ''каноничен'' византийски кръст, каквито искате да ни убедите, че непременно и задължително трябвало българите да ползват, сакън ,че ще се урочасат.

Има много интересен случай след Трулския събор, на който са отменени, както казах и по-горе някои символи и изображения, които до тогава са били широко използвани.

Правилата са били включително насочени и срещу римските интериорни порядки. Папата обаче, явно е бил голям смелчак, се престрашил и на приел поканата на неуравновесения Юстиниан II да отиде в Константинопол. Какво било очудването му обаче , можем да си представим, когато го посрещнал един лъчезарен император и му заявил , че каноните( от Трулския събор) не важат за Западната църква. ...

На Качо сарматските простотии от Крим , не ща да ги слушам. Има каменни надписи там на доказано християнски гробове - трупополагане, запад-изток и т.н. На тези именно гробове са намерени ипсилони. За какви пет сармати ми говори още . Добре сармати , са , да. Кой е твърдял противното . Ами ,че имат си и Боспорски цар Савромат ,ако щеш. Ами като са сармати не могат да бъдат християни ли ????

[RIZAR]

Първо става въпрос за изображения, а едно изображение докато не се види не може да се коментира. След това обърни внимание на условната форма, която Р. Рашев използва "Техният християнски характер не само, че не може да се изключва , но е и много вероятен." - да казва категорично "Да, християнски са!"? Не. Просто това е една работна за момента хипотеза. Дори да приемем, че въпросните знаци са 100% идентични на IYI (при положение че няма снимка, това естествено е предпожение което виси във въздуха) възниква въпросът, защо само на едно място са регистрирани, при положение че има безброй византийски и арменски паметници. Явно те са нещо крайно нехарактерно за местната култура и единственото обяснение, което може да са даде е че са дело на чужденци, а откъде са дошли тези чужденци е ясно - единственият район, където IYI масово се среща под път и над път е България Има достатъчно данни за заселване на българи във Византия и в частност Армения - където били изпратени например оцелелите български войници през 1018г., така че нищо чудно именно те да са ги оставили

Сигурно са халдейските българи за които говори Иванко, но и свръх тях много добре знаем ,айде да не се правим на сляпи баби , че и Юстиниан по едно време беше пратил едни българи на тъдява. Да не кажем ,че някои извори направо ги споменават като стари населници на тези места...

Срещат се в сарматска среда, още преди да се появило християнството

Срещат се , я . Нали си си избичил един такъв за лого .

Кой казва, че не се срещат, казвам ти само , че от IV-VI в. не е изключено да са придобили християнски символизъм.

Да, Българската православна църква ще си използва религиозни символи, които са напълно непознати на останалите православни църкви и на църквата майка - Константинополската патриаршия, и които даже според теорията за християнския произход на IYI са били ползвани от еретици в Мала Азия, и няма да я обвинят в ерес? Айде стига смешки. тук преди време един "професор" упорито ни убеждаваше, че Символът на вярата на Българската православна църква бил различен от този на Константинополската патриаршия.

Не е само нареченнаго професора - само в този форум сме Натан , Иванко , професора и аз . Други за които се сещам са Летописеца , Боцмана, ВГ Влаха и Тогарм, който напусна.

[_magotin_]

Не сте убедителни поборниците на християнския ипсилон. Това, че сме християни, ни пречи да разсъждаваме по темата. Но аз пак си поставям въпроса - къде в кръга на официалното изкуство се среща този символ? От Златния век са достигнали до нас доста следи, а именно в тях не откриваме ипсилони като християнски символ. А че някой може да е комбинирал ипсилон с християнски символи или да му е придал християнско значение и да е получил някаква иделогическа мешавица - ще ме прощавате, ама това не е християнство, а езичници, които се християнизират като преосмислят старите си символи. Прочее ранното християнство взаимства много от символите си от езичеството. За празниците и ритуалите да не говорим. Но през 9ти век за такива заемки и дума не може да става, това е времето, в което за най-малки отклонения в доктрината императорът е изключвал от църквата.

Не по-малко важен аргумен е, че от стотиците известни ми медальони, в т.ч. медальони със слънце и кръст, никъде не съм виждал ипсилони с хасти и кръст примерно, да не говорим за по-сложни комбинации от ипсилон с Богородица или Христос да речем. Едно от най-важните иконографски явления в християнското изкуство е изобразяването на Христос в комбинация с различни неща - Богородица, императора и т.н. В това число и със знаци - като водещите алфа и омега, хризмата и т.н.

Така че тезата за християнското съдържание на знака ипсилон с хасти си остава просто хипотеза, при това без солидни доказателства. И на розетата от Плиска има християнски знаци, обаче никой не я е обявил за християнски паметник. Така че внимателно с въпроса с християнството в прабългарската култура.

[Ka40]

На Качо сарматските простотии от Крим , не ща да ги слушам. Има каменни надписи там на доказано християнски гробове - трупополагане, запад-изток и т.н. На тези именно гробове са намерени ипсилони. За какви пет сармати ми говори още . Добре сармати , са , да. Кой е твърдял противното . Ами ,че имат си и Боспорски цар Савромат ,ако щеш. Ами като са сармати не могат да бъдат християни ли ????

И как ще обясниш - сарматите според твоите "доказателства" са били християни още преди раждането на Христос? Явно спорът е безсмислен. Вярвай си каквото си искаш - че в степите е имало християни още през Ів. пр. н.е., че българите са траки, че са измислили християнството, топлата и газираната вода

[Ka40]

Не е само нареченнаго професора - само в този форум сме Натан , Иванко , професора и аз . Други за които се сещам са Летописеца , Боцмана, ВГ Влаха и Тогарм, който напусна.

Символът на вярата изповядван то БПЦ е различен от този на Константинополската църква?!.

[RIZAR]

Не сте убедителни поборниците на християнския ипсилон. Това, че сме християни, ни пречи да разсъждаваме по темата. Но аз пак си поставям въпроса - къде в кръга на официалното изкуство се среща този символ? От Златния век са достигнали до нас доста следи, а именно в тях не откриваме ипсилони като християнски символ. А че някой може да е комбинирал ипсилон с християнски символи или да му е придал християнско значение и да е получил някаква иделогическа мешавица - ще ме прощавате, ама това не е християнство, а езичници, които се християнизират като преосмислят старите си символи. Прочее ранното християнство взаимства много от символите си от езичеството. За празниците и ритуалите да не говорим. Но през 9ти век за такива заемки и дума не може да става, това е времето, в което за най-малки отклонения в доктрината императорът е изключвал от църквата.

Не по-малко важен аргумен е, че от стотиците известни ми медальони, в т.ч. медальони със слънце и кръст, никъде не съм виждал ипсилони с хасти и кръст примерно, да не говорим за по-сложни комбинации от ипсилон с Богородица или Христос да речем. Едно от най-важните иконографски явления в християнското изкуство е изобразяването на Христос в комбинация с различни неща - Богородица, императора и т.н. В това число и със знаци - като водещите алфа и омега, хризмата и т.н.

Така че тезата за християнското съдържание на знака ипсилон с хасти си остава просто хипотеза, при това без солидни доказателства. И на розетата от Плиска има християнски знаци, обаче никой не я е обявил за християнски паметник. Така че внимателно с въпроса с християнството в прабългарската култура.

Добре , хипотеза да я наречем. Ти каза мешавица, но прощавай това е малко научно неиздържан термин. Не сме абсолютно сигурни за религията на българите преди 865г. Моя подход беше в посока на това ,че един езически символ , е придобил християнско значение, автономно от Константинопол и не изключено, това да е преди 865г.. Нали за това с тебе сме поборници за разлика от Рашев на изключителната самостойност на българската култура - като пример - керамични икони, дворци и т.н. А не ,че всичко е копнато от Византия и пейстнато в Плиско-Преслав-Охрид.

В други теми съм разгледал самостойността на българското богослужение, има хипотеза за различно конфесио от Рим и Цариград и т.н.

След Атила разберете ,че няма отделни племенни богчета настанало е такъв синкретизъм и еклектизъм, че християнството е намерило много лесно път към степта. Разбира се както и в Арабия, така и тук е имало много носители на неоротодоксално изповедание- манихейство, павликянство, християнство смесено със зороастризъм и т.н.

[проф. Добрев]

Въпросният кръст от Балчик със сигурност е влашки от ХVІІ-ХVІІІв. със сигурност е донесен през 30-те г. на ХХв. от Трансилвания и със сигурност на него е изобразено "М" а не "ІYI"

Кръстът е донесен от Бесарабия заедно с други паметници през 1927 г. като интериор на завършвания дворец на румънската кралица.

[Хърс Златния]

Ако не се лъжа, нашият "най-голем специалист в областта на прабългарските надписи" - Бешевлиев твърди, че фланкираният ипсилон е тюркска руна, която означавала бог Тангра или Тенгри. Той така я бил разчел.

Той твърди, също така, че по поречието на Енисей и най-вече сред тунгусо-манджурите (за ескимосите и чукчите не казва нищо) било фраш от подобни тюркски руни.

Това е "най-авторитетното" мнение на българската историческа наука, което се цитира под път и над път по всички международни форуми.

[Ka40]

Кръстът е донесен от Бесарабия заедно с други паметници през 1927 г. като интериор на завършвания дворец на румънската кралица.

Добрев, отново си в дълбока заблуда. Разбирам, че искаш да подкрепиш тезата на адаша си П. Добрев, ама както знаем и той като други лаици с тази фамилия, пишат врели некипели.

http://nauka.bg/forum/index.php?act=attach...ost&id=1700

[Ka40]

Ако не се лъжа, нашият "най-голем специалист в областта на прабългарските надписи" - Бешевлиев твърди, че фланкираният ипсилон е тюркска руна, която означавала бог Тангра или Тенгри. Той така я бил разчел.

Той твърди, също така, че по поречието на Енисей и най-вече сред тунгусо-манджурите (за ескимосите и чукчите не казва нищо) било фраш от подобни тюркски руни.

Това е "най-авторитетното" мнение на българската историческа наука, което се цитира под път и над път по всички международни форуми.

Бешевлиев е специалист по стърогръцки и латински и при това епиграф. Затова се и води "най-големият специалист в областта на прабългарските надписи" - защото прабългарските надписи са на старогръцки. Не на прабългарски (освен три инвентрани надписа, разчетени от Венедиков). От там насетне всичко свързано с IYI, тюркски руни, тюркски думи и прочие са си свободни съчинения. Култът към Тангра е широко разпространен сред тюркските народи, обаче до момента не са известни техни паметници с такова изображение.