Правилно ли наричат южните славяни югоизточни?

[makebulgar]

Трабва малко да разчупите мисленето си. И може да си представите съществуването на славяни-номади, живеещи в юрти и преживяващи от скотовъдство. Пък после картината може да се нареди.

Чудно как все още всички приемат славяните за авсолютно, безспорно земеделци и никакви други!

[_magotin_]

Със сигурност не е бил на себе си, ако е приказвал такива работи. Държавата, така да се каже, трябва да отговаря на някои изисквания, а при тези групи те просто не са налице...

[Хърс Златния]

Със сигурност не е бил на себе си, ако е приказвал такива работи. Държавата, така да се каже, трябва да отговаря на някои изисквания, а при тези групи те просто не са налице...

Тоя па каква държава го гони?

Аз му обяснявам за преселението на славяните, в съответствие с научно обосновани факти и обстоятелства, той.......

Бегай легай, момче.

[Ka40]

Тоя па каква държава го гони?

Аз му обяснявам за преселението на славяните, в съответствие с научно обосновани факти и обстоятелства, той.......

Бегай легай, момче.

Става въпрос за казаното от Frujin Assen, че Хр. Матанов твърдял, че солунските славяни имали протодържавни формирования и че Византия се отнасяла към тях като към държави.

[turanaga_san]

Става въпрос за казаното от Frujin Assen, че Хр. Матанов твърдял, че солунските славяни имали протодържавни формирования и че Византия се отнасяла към тях като към държави.

И по-конкретно става въпрос за прото-империите на славяните в Солунско под водачеството на "славянския" хаган Хацон

А за Тимочаните Ка40 дълбоко се заблуждаваш и грешиш, при тях въпросът не е дали са славяни от Българската или Сърбо-Хърватската група а дали изобщо са славяни хахаха както и за всички останали, междувпрочем я им виж само имената все едно всичките са дошли от Туркестан ... с изключение на милите лингви и драгите витези, за тях трябва да хвърляме чоп.

[turanaga_san]

4. Сърбите и хърватите, противно на повечето хипотези, не тръгват веднага на юг към Балканите. Те се отправят на запад и живеят векове наред в непосредствен контакт с чешките и словашки славяни, вероятно на територията на Бохемия. С това контактът на сърбите и хърватите с Източната подгрупа, към която до този момент са принадлежали, се нарушава за дълго време.

Съответно сръбският и хърватският език са подложени на интензивно западнослаавянско влияние, следи от което езиковедите откриват и до днес.

Сърбите и хърватите се спускат на юг много по-късно. Тук има различни хипотези, но най-вероятно те се появяват на Балканите през 8 век - вече след формирането на българската държава.

5. Словенците тръгват на югозапад и се озовават на територията на днешна Словения, Североизточна Италия и Австрия. Но в този период сърбите и хърватите живеят не на юг, а на север от тях.

6. Непосредствени съседи на словенците на юг са българските славяни. Българските славяни се спускат на юг и заемат, както източната, така и по-голямата част от западната част на Балканите от Карпатите до Пелопонес.

Е ако не друго този детайл поне обяснява защо Багренородни е първия Ромейски автор който пише нещо за Сърбите и Хърватите и за "епичните" им битки с България през 9 век. Това традиционно се обяснява с това че те били изолирани забравени и маловажни за империята но алтернативно обяснение за отсъствието им в по-ранни извори би могло да бъде и че просто още ги е нямало там.

И какво излиза..... че от гледна точка на фонетичните особености славяни от Българската група е имало чак до Будапеща, и там тази фонетична особеност се е запазила поради попадането и в чужда неславянска езикова среда след идването на Унгарците. В Косово обаче имаме Печ .... и как в тези райони на юг от реката може да се изясни къде какви славяни е имало след като не е имало такава неславянска чуждоезична среда която да съхрани старите фонетични особености, а просто се налага фонетиката на последно настанилите се? Има ли изобщо данни за специфична Българска фонетика в западните Балкани?

[Хърс Златния]

И какво излиза..... че от гледна точка на фонетичните особености славяни от Българската група е имало чак до Будапеща, и там тази фонетична особеност се е запазила поради попадането и в чужда неславянска езикова среда след идването на Унгарците. В Косово обаче имаме Печ .... и как в тези райони на юг от реката може да се изясни къде какви славяни е имало след като не е имало такава неславянска чуждоезична среда която да съхрани старите фонетични особености, а просто се налага фонетиката на последно настанилите се? Има ли изобщо данни за специфична Българска фонетика в западните Балкани?

В Косово имаме и ПриЩина. Езиковата граница, маркираща землището на българските славяни, при всички случаи е минавала на север от Белград и река Сава. Между другото, литература по въпроса има предостатъчно и се радвам, че сред някои хора тук възникна интерес към проблематиката.

Като начало бил Ви припоръчал една малка и лесна за четена книжка на проф. Светомир Иванчев: "Българският език - класически и екзотичен" на издателство "Просвета".

Поздрави

[turanaga_san]

В Косово имаме и ПриЩина. Езиковата граница, маркираща землището на българските славяни, при всички случаи е минавала на север от Белград и река Сава. Между другото, литература по въпроса има предостатъчно и се радвам, че сред някои хора тук възникна интерес към проблематиката.

Като начало бил Ви припоръчал една малка и лесна за четена книжка на проф. Светомир Иванчев: "Българският език - класически и екзотичен" на издателство "Просвета".

Поздрави

а Прищина изобщо славянска дума ли е? И освен това там може и да има запазена Българска фонетика в резултат или на късни преселения, или на това че местната езикова среда е била неславянска. Проблемът е принципен, на всякъде в западните Балкани където едно славянско население се смесва и замества от друго понеже думите са били взаимно разбираеми запазване на старата фонетика е невъзможно. Тоест дори в Белграддския пашалък славянската фонетика в топонимите да е била изцяло Българска след това си е станала изцяло Сръбска, просто зашото заселилите се Сърби са започнали да наричат Пещ ..Печ и не виждам как БГ славянска топонимия може да бъде запазена за да определим точно географския ареал на разпространение на славяните от "Българската" група.

[Хърс Златния]

а Прищина изобщо славянска дума ли е?

Имаш някакви други идеи по въпроса ли? Ако се интересуваш специално от Косово към готов да изброя не един запазен топоним с явен български славянски характер.

И освен това там може и да има запазена Българска фонетика в резултат или на късни преселения.....

Напълно възможно. Това може да се установи много лесно, тъй като топонимите съхраняват определен етап от развитието на езика. Ти разполагаш ли с някакви сведения по въпроса?

или на това че местната езикова среда е била неславянска.....

Точно за това говорим от два дни насам.

Проблемът е принципен, на всякъде в западните Балкани където едно славянско население се смесва и замества от друго понеже думите са били взаимно разбираеми запазване на старата фонетика е невъзможно. Тоест дори в Белграддския пашалък славянската фонетика в топонимите да е била изцяло Българска след това си е станала изцяло Сръбска, просто зашото заселилите се Сърби са започнали да наричат Пещ ..Печ и не виждам как БГ славянска топонимия може да бъде запазена за да определим точно географския ареал на разпространение на славяните от "Българската" група.

Това не съвсем така. Защо?

1.Има исторически извори, където са посочени старите топоними.

2.На много места тези стари български топоними са запазени. Запазването им може да бъде обяснено и с факта, че старото българско славянско население не отишло никъде, а си е останало там. Един от двата основни сръбски диалекта (не този, който се говори в Босна, а този на юг, в същинска Сърбия) във фонетичен план и дори по лексика притежава типологични черти, които директно могат да се изведат от българския език. На практика, това е посърбен български диалект.

Оставям настрана и фактът как говори "сръбското" население на Ниш и околностите. Хората все още (130 години след включването на града в Сърбия!!!) не са научили падежите в книжовния сръбския език и затова не ги използват........ По-точно използват само два от тях.

Драстичен пример за подобен случай на запазен в исторически план топоним (въпреки официалната смяна на името) е дори споменатият от теб Белград. Интересно защо по цял свят, в международните контакти, е възприето българското име на града БЕЛград, а не сръбското име БЕОград?

[Frujin Assen]

Всъщност, няма чак такова значение колко дълго е продължило преселението на славяните, защото всички те си приличат твърде много, и идват от едно място аварския хаганат. И отгоре на всичко са само 3 общности, славини, сърби и хървати.

[Иванко Тертер]

И отгоре на всичко са само 3 общности, славини, сърби и хървати.

бих казал две, защото "склавини" /sclavi/ и "сервус" /servus/ са термини /взаимозаменяеми, синоними/ означаващи едно и също социално положение в римската гражданска система. Значи тия са "една група". "Втората група" са "кробати"-те /кроати или кроБати/" - затова държавата им има име Кроатия или Кробатия, досущ като Кубратия. Смятам направо, изхождайки от наличните данни, че такива групи липсват в историята поне докъм ХVІІ-ХVІІІ век.

[RIZAR]

И по-конкретно става въпрос за прото-империите на славяните в Солунско под водачеството на "славянския" хаган Хацон

А за Тимочаните Ка40 дълбоко се заблуждаваш и грешиш, при тях въпросът не е дали са славяни от Българската или Сърбо-Хърватската група а дали изобщо са славяни хахаха както и за всички останали, междувпрочем я им виж само имената все едно всичките са дошли от Туркестан ... с изключение на милите лингви и драгите витези, за тях трябва да хвърляме чоп.

Какви туркестански имена те гонят не знам. Но аварските имена са досущ келтски . Има си даже един келтски предводител Авар- ясно и просто. Няма никакви азиатски, китайски и прочие казахстански измислици в ранната средновековна история на Европа...

[RIZAR]

бих казал две, защото "склавини" /sclavi/ и "сервус" /servus/ са термини /взаимозаменяеми, синоними/ означаващи едно и също социално положение в римската гражданска система. Значи тия са "една група". "Втората група" са "кробати"-те /кроати или кроБати/" - затова държавата им има име Кроатия или Кробатия, досущ като Кубратия. Смятам направо, изхождайки от наличните данни, че такива групи липсват в историята поне докъм ХVІІ-ХVІІІ век.

Абсолютно точно. Значи, изворите се използват много селективно. Антите били славяни, ама на коне.Другите били без коне, пък венетите от Адриатическото крайбрежие сигурно са били на моторни лодки .

И понеже ситуирането на фините, германците, келтите, траките и скитите не оставя и педя място за локализация на някакви си измислени ''славяни'', то започват басни но не от Лафонтен, а от Немско - Руските империи, които си поделят историята на келтоскитските народи. Так и до днес.

Артамонов така и не можа да реши кои са тия ''скити-орачи'' и затова, казваше , че будините били балтите ...

[turanaga_san]

Имаш някакви други идеи по въпроса ли? Ако се интересуваш специално от Косово към готов да изброя не един запазен топоним с явен български славянски характер.

Напълно възможно. Това може да се установи много лесно, тъй като топонимите съхраняват определен етап от развитието на езика. Ти разполагаш ли с някакви сведения по въпроса?

Точно за това говорим от два дни насам.

Това не съвсем така. Защо?

1.Има исторически извори, където са посочени старите топоними.

2.На много места тези стари български топоними са запазени. Запазването им може да бъде обяснено и с факта, че старото българско славянско население не отишло никъде, а си е останало там. Един от двата основни сръбски диалекта (не този, който се говори в Босна, а този на юг, в същинска Сърбия) във фонетичен план и дори по лексика притежава типологични черти, които директно могат да се изведат от българския език. На практика, това е посърбен български диалект.

Оставям настрана и фактът как говори "сръбското" население на Ниш и околностите. Хората все още (130 години след включването на града в Сърбия!!!) не са научили падежите в книжовния сръбския език и затова не ги използват........ По-точно използват само два от тях.

Драстичен пример за подобен случай на запазен в исторически план топоним (въпреки официалната смяна на името) е дори споменатият от теб Белград. Интересно защо по цял свят, в международните контакти, е възприето българското име на града БЕЛград, а не сръбското име БЕОград?

Хаха имало исторически извори където били запазени топонимите ето къде било скрито дяволчето. И какво според теб доказва че въпросните "извори" са написани на езика на местното население и отразяват фонетичните особености на местния диалект а не на някаква официална норма базирана на диалект от другия край на Балканския полуостров. И понеже си много остроумен що ли да не ти тупна примера с въпросния Белград който на практически всички съвременни "извори" се пише с Л, обаче питай ги местните какво мислят по въпроса и как го произнасят. Е сега си представи че през далечния 9 век никой не ги е питал "местните" как е трябвало да се пише и произнася Белград или Будапеща. Така че цялата тая история с топонимите е 'върло" интересантна но слабо информативна и нищо не бих заложил на подобни аргументи. Сега за Будапеща топонима има Български облик , дали заради местен Български диалект или заради официалната Българска власт и нейния официален книжовен "диалект" не е ясно. За Белград пък съвсем нищо не е ясно защото доколкото си спомням най-ранната засвидетелствана форма е Белеград а не Бялград, което в тази си форма на ятовата гласна може да бъде фонетично както Сръбско (бели) така и Българско (пак е бели). Виж ако беше Бялград спор нямаше да има А замяната на Л с О в Сръбските диалекти (бел/бео играл/играо) съм абсолютно сигурен че е много късно явление ... добре че на ония скакаУец скакаУец не им разрешават да пишат, че ще ни прецакат цялата топонимия.

[turanaga_san]

Какви туркестански имена те гонят не знам. Но аварските имена са досущ келтски . Има си даже един келтски предводител Авар- ясно и просто. Няма никакви азиатски, китайски и прочие казахстански измислици в ранната средновековна история на Европа...

спокойно бе Ланселот това за Туркестанските имена на Славините в Солунско не съм си го измислил аз а достопочтения Омелян Прицак, лека му пръст на човека. Там освен езерците други представители на фауната със славянски имена няма ... всичко останало са някакви дивотии от Туркестан хахаха впрочем такъв славянски произход и характер нямат и останалите изброени от вас "славянски" групи и групации .... антите и венетите в първата (предаварската) кохорта и сърбите и хърватите във втората кохорта. Кое от въпросните имена има някаква сигурна и надеждна славянска етимология, а не германска иранска или каквато друга си изберете? Даже самият термин сКлавини няма как да произлиза от славянското слово/словени а представлява заемка от някакъв друг неславянски език. И пак ..обратно в Туркестан

Да не забравим да ви попитаме за протокола Сърбите и Хърватите в колко групи ще ги броиме? Те след 1500 години още са си абсолютно еднакви и наразличими та през 6 век ли са били в различни групи? Предполагам са се различавали по това дали на жупана мустаките му са били навити по часовниковата или обратно на часовниковата стрелка.

[Хърс Златния]

И какво според теб доказва че въпросните "извори" са написани на езика на местното население и отразяват фонетичните особености на местния диалект а не на някаква официална норма базирана на диалект от другия край на Балканския полуостров.

Чистосъдечно си признавам, че този "аргумент" е далеч над моето интелектуално равнище. С него няма как да се спори. Безпомощен съм.

Всички изследвания в областта на топонимията и сравнителното историческо езикознание по целио свет са направени на пух и прах от великия Туранага сан.

Домо алигато, Туранага сан. Или по нашенски казано, аферим, ашколсун и машаала, взети заедно.

Е сега си представи че през далечния 9 век никой не ги е питал "местните" как е трябвало да се пише и произнася Белград или Будапеща.

Как никой не се сети, че Лайпциг е кръстен на "официалната версия" на полския крал или чешкия княз, а не от местното славянско население?!

Пък то не се знае, славянско ли е било наистина или германско, а може би пакистанско. Казва ли ти някой, Туранага сан? Така или иначе "никой не е питал" местното население от областта на Лайпциг и Дрезден как трябва се пише или произнася името на тези населени места.

Ето това е "остроумно". Наистина се прекланям пред "гения" на нашия уважаем съфоромник. Или както казват нашите германски приятели: "Все така!", "Так держать!", извинете, това бяха братушките, швабите са: Weiter so!

За наименованието на Белград и на другите Белиградове от Албания до делтата на Дунава и Днестър са изписани томове литература, така че не виждам никакъв смисъл да откриваме топлата вода. Мисля, че даже в Джапонско тя е открита много отдавна.

[Ka40]

Кога в сръбския и хърватския става замяната на "бел/бял" с "бео" и въобща това отпадане не "л"? По време съвпада ли със завладяването на Белград от сърбите (въпросът е подвеждащ )

Друг интересен славянски топоним от "българската" група е Пеща в името на Будапеща. Всеки българин знае какво значи "пеща" - членувана форама на думата "пещ". Въпросът е обаче, дали славяните от "българската група" през VІІ-ІХв. са имали и понятие за членуване.

Ето още един пример, за това колко подвеждащи могат да са топонимите. В районата на София има огромно количество влашки топоними - Вакарел, Пасарел, Гургулят, а също така и кв. Банишора. Това според някои учени глави показвало, че в този район е имало концентрация на оцеляло предславянско население - мистичните романизирани траки. Всичко това би било прекрасно, ако нямаше едно голямо "но", а именно всички тези топоними са регистрирани не по-рано от ХVв. Те наистина показват наличие на влашко население, но по абсолютно никакав начин немогат да докажат, че това население е там ощ от късната античност, а не се е заселило да речем през ХІІ или ХІVв.

[turanaga_san]

Чистосъдечно си признавам, че този "аргумент" е далеч над моето интелектуално равнище. С него няма как да се спори. Безпомощен съм.

Всички изследвания в областта на топонимията и сравнителното историческо езикознание по целио свет са направени на пух и прах от великия Туранага сан.

Домо алигато, Туранага сан. Или по нашенски казано, аферим, ашколсун и машаала, взети заедно.

Как никой не се сети, че Лайпциг е кръстен на "официалната версия" на полския крал или чешкия княз, а не от местното славянско население?!

Пък то не се знае, славянско ли е било наистина или германско, а може би пакистанско. Казва ли ти някой, Туранага сан? Така или иначе "никой не е питал" местното население от областта на Лайпциг и Дрезден как трябва се пише или произнася името на тези населени места.

Ето това е "остроумно". Наистина се прекланям пред "гения" на нашия уважаем съфоромник. Или както казват нашите германски приятели: "Все така!", "Так держать!", извинете, това бяха братушките, швабите са: Weiter so!

За наименованието на Белград и на другите Белиградове от Албания до делтата на Дунава и Днестър са изписани томове литература, така че не виждам никакъв смисъл да откриваме топлата вода. Мисля, че даже в Джапонско тя е открита много отдавна.

Ала бала портокала гледай само да не се задавиш с някой от тия "тежките" аргументи че ще ми лежите на съвестта.....Я докато сте още под въздействието на топлата вода дайте още някой "Български" топоним от Западните Балкани... че водата почна да изстива.

Колубаро водо ладна и прохладна

от Крагуевац па до Вардара

Ганьо те Балкански вечно бара бара

е сега Хърсе да чуя едно аферим ефенди

и чакам Болгарските топоними

[Хърс Златния]

Друг интересен славянски топоним от "българската" група е Пеща в името на Будапеща. Всеки българин знае какво значи "пеща" - членувана форама на думата "пещ". Въпросът е обаче, дали славяните от "българската група" през VІІ-ІХв. са имали и понятие за членуване.

Идеята, че крайното "а" в съвременното географско наименование Буда ПещА би могло да се интерпретира като окончание за членна форма, следва да бъде обявена за революционна.

Признавам си, че досега не ми беше хрумвало, както предполагам и на никой езиковед на тази планета.

Наистина съм изненадан. Още повече, че почти повсевместно топонимът се произнася без крайното "А" и звучи като Буда Пещ или Буда Пест. Но това, дет съ викъ, са незначителни детайли.

Сега сме в очакване някой друг да ни разясни от коя членна или друга форма на българския език иде окончанието на влашкото село "Стоенещи". Намира се недалеч от Букурещи.

Дерзайте

[Ka40]

Идеята, че крайното "а" в съвременното географско наименование Буда ПещА би могло да се интерпретира като окончание за членна форма, следва да бъде обявена за революционна.

Признавам си, че досега не ми беше хрумвало, както предполагам и на никой езиковед на тази планета.

Наистина съм изненадан. Още повече, че почти повсевместно топонимът се произнася без крайното "А" и звучи като Буда Пещ или Буда Пест. Но това, дет съ викъ, са незначителни детайли.

Сега сме в очакване някой друг да ни разясни от коя членна или друга форма на българския език иде окончанието на влашкото село "Стоенещи". Намира се недалеч от Букурещи.

Дерзайте

А откъде се появило това крайно "а" в българския вариант на името "пещ"?

Далеч съм от мисълта, че това е членувана форма на думата "пещ" от езика на "българските славяни", най-малкото защото съвсем не съм учеден, че името е въобще свързано с езика на "българските славяни".