Иисус Христос като историческа личност

[viara]

Ами доказателства "ЗА" - няма. Обективно. Сигурни доказателства "против" - също няма. Няма и какво толкова да давам мнение по такива въпроси. Не съм забелязал и интелигентността да е фактор определящ религиозната ориентация на индивида, освен като изключим това че по-тъпичките са по-лесно манипулируеми и зарибявани за коя да е религия или нещо друго.

Субективно е мнението ти. Колко доказателства "ЗА" си проверил и колко "ПРОТИВ"? За първото вероятно отговорът ти ще е 0, ако си честен. Колкото до манипулируемостта - тук има, предполагам, психолози, нека те да кажат кои са по-лесни за манипулиране - тъпичките или интелигентните. Лорде, ще бъдеш изненадан от отговора!

[tonkata3]

Ами доказателства "ЗА" - няма. Обективно. Сигурни доказателства "против" - също няма. Няма и какво толкова да давам мнение по такива въпроси. Не съм забелязал и интелигентността да е фактор определящ религиозната ориентация на индивида, освен като изключим това че по-тъпичките са по-лесно манипулируеми и зарибявани за коя да е религия или нещо друго.

Кое доказателство в подкрепа на Бога е "обективно"? Това, което е формулирано от атеиста? Явно пък ще е "обективно", в подкрепа на атеизма и срещу съществуването на Бога, това доказателство, което е... формулирано от религиозен? Мда, интересно се получава някак си....това с обективността Толкова "обективност" и в науката няма...."Чисто" от към-то мироглед съзнание да твори наука... е, няма.

[glishev]

На мен шестте стари умозрителни аргумента на Тома Аквински и Анселм Кентърбърийски ми стигат. Е, нашият преподобен Калист Ангеликуд се е опитал да намери кусури на Тома, но какво да се прави, колкото и да съм православен, не мога да си кривя душата и да кажа, че съм съгласен с Ангеликуд.

[Warlord]

Ами по моя преценка съм обективен признавам си че моята гледна точка и аргументи не са кой знае колко философски и религиозни, но това не ми е и нужно. За мен нещата или съществуват или не - няма място за излишно философстване. Едно нещо съществува само след неоспоримото му установяване със сигурни припокриващи се доказателства. Докато това не стане всичко останало са празни приказки и самозаблуждения.

[tonkata3]

Ами по моя преценка съм обективен признавам си че моята гледна точка и аргументи не са кой знае колко философски и религиозни, но това не ми е и нужно. За мен нещата или съществуват или не - няма място за излишно философстване. Едно нещо съществува само след неоспоримото му установяване със сигурни припокриващи се доказателства. Докато това не стане всичко останало са празни приказки и самозаблуждения.

Сега нали се сещаш, това правило: Нещо съществува само след неоспоримото му установяване със сигурни доказателства" е.... вяра. Все пак използва две прилагателни "неопоримото..." и "сигурни..."! Кое е обективното правило за "неоспоримо" и "сигурно" доказателство? Вяра!!!

Но да, така е - това си е твоята гледна точка.

[Warlord]

Е все пак има общоприети ( и обективни ) разбирания за "вяра" и "доказателство", както и разлики между двата термина. Вярата в някоя религия не изисква доказателства, защото ако такива имаше и те стояха пред всички, то това нямаше да бъде вяра, а просто даденост за която всички знаят и тя нямаше да има нужда от вярване в нея, последователи, църкви, теоложки скандали, религиозни войни и тн. последствия

Т.е. какво е вярата - силно вярваш със сърцето, душата и съзнанието си че нещо съществува, но не можеш да докажеш на друг, че то съществува, можеш само да му докажеш, че вярваш в него и толкова.

Докато съществуването на пощальона например може лесно да бъде подкрепено със сигурни и неоспорими доказателства. Ииии за щастие пощальона няма да изисква да вярвате в него, ако въобще го вълнува как вие го възприемате.

[tonkata3]

Е все пак има общоприети ( и обективни ) разбирания за "вяра" и "доказателство", както и разлики между двата термина. Вярата в някоя религия не изисква доказателства, защото ако такива имаше и те стояха пред всички, то това нямаше да бъде вяра, а просто даденост за която всички знаят и тя нямаше да има нужда от вярване в нея, последователи, църкви, теоложки скандали, религиозни войни и тн. последствия

Т.е. какво е вярата - силно вярваш със сърцето, душата и съзнанието си че нещо съществува, но не можеш да докажеш на друг, че то съществува, можеш само да му докажеш, че вярваш в него и толкова.

Докато съществуването на пощальона например може лесно да бъде подкрепено със сигурни и неоспорими доказателства. Ииии за щастие пощальона няма да изисква да вярвате в него, ако въобще го вълнува как вие го възприемате.

По първият абзац - вярно е, така е, но това са доказателства в емпиричната сфера на познание, а тя е твърде ограничена, малка част от света. Казано е, че най-важните неща не се виждат с очите т.е. не се вместват в емпиричния свят, но въпреки това съществуват И знам, че ще се съгласиш с това. Тъй че...Всъщност и тези доказателства се явяват плод на душевния свят на човека - емпиричния свят не просто го отразяваме, а го осмисляме, формулираме в понятия и пр.- човешкия дух го възприема, затова имаме не само "усещане", а и "възприятие"! Т.е. ние екстериоризираме нашия вътрешен свят, усет, размисъл....и така се получават емпиричните доказателства. Това не е рефлексия просто - "усещане" - и щом в това участва нашия собствен субективен "поглед" /"възприятие"/, то... дали ще формулираш вътрешните ти разбирания и усещания за емпиричния свят, или се формулираш вътрешните си разбирания и усещания за душевния или духовния ти свят..... Винаги преминава през призмата на субективизма и изживяването, осмислянето от ЧОВЕКА, който е и тяло и дух т.е. принадлежи и на емпиричния свят, но и на духовния. Опознаването на единия е невъзможно без другия - освен ако не си човек.

А за това, че за едните има спор, за другите не- това е просто последица на нашето отношение към света - емпиричния свят е беден откъмто ценности /и това пак е извод следствие на човешкия дух, не на сетивата - това дали нещо е "ценност" или не!/, затова и спор, търсене на истината в тази сфера не е натоварена с емоции, не е от такова първостепенно значение,нито вълнува толкова човешкия дух, както духовните ценности. И не казвай, че те не съществуват, защото ще ти изредя поне 10, които ти самият вярваш неопровержимо, че съществуват, макар че емпирично т.е. "сигурно" доказателство не можеш да представиш. И съм сигурна, че поне за някой от тях ще презреш и "сигурността" на емпиричния свят, ще влезеш в спор, словесен двубой, ще впрегнеш цялото си същество, за да ги защитиш, притежаваш, обосновеш....

[Warlord]

Е признавам си, че обикновено се стремя да бъда твърде емпиричен материалист, но въпреки това не оспорвам съществуването на ценностите за които ти говориш.

Само че те са си лесно доказуеми. В смисъл тези ценности можеш да докажеш, че ги имаш в себе си, както можеш да докажеш че имаш и вярата в себе си. Но нищо повече не можеш да докажеш за тях какво те представляват в отвъдматериалния свят.

[tonkata3]

Е признавам си, че обикновено се стремя да бъда твърде емпиричен материалист, но въпреки това не оспорвам съществуването на ценностите за които ти говориш.

Само че те са си лесно доказуеми. В смисъл тези ценности можеш да докажеш, че ги имаш в себе си, както можеш да докажеш че имаш и вярата в себе си. Но нищо повече не можеш да докажеш за тях какво те представляват в отвъдматериалния свят.

Всъщност те доказват, че човек не е само част от емпиричната природа и те нямат за източник тази природа, защото нищо в емпиричния свят не налага нравствена оценка на собственото ти поведение, нито на хората и въобще на света - да подбираш ценности, които надхвърлят емпиричността. Ако за източник е емпиричния свят и в ума е това, което е в сетивата... то странно - кое в емпиричния свят ни насочва към нравствена оценка? Не просто - "полза-в реда" т.е. инстинкт?

Ами там, в отвъдматериалния свят, те имат своя източник т.е. те имат обективно съществувание, независимо от нас. Защо е "обективно"? Ами защото те са общочовешки,нищо в емпиричния свят не ни ги налага отвън на нас самите .. те са част от душевната ни природа.

В човек има вродено нравствено чувство, в резултат на което той осмисля света, себе си и своите постъпки, и от призмата на НРАВСТВЕНОСТТА. Нищо в емпиричния свят не налага наличието у нас на нравствено чувство и такава оценка на света. Това нравствено чувство ни подтиква да открием ценности ИЗВЪН ЕМПИРИЗМА т.е. да имаме такъв духовен поглед към нас и света; откривайки ги, те ни се вменяват като нравствен дълг, който да следваме, да ги предпочитаме, притежаваме... и когато изневерим на този нравствен дълг, съвестта като стожер ни подсеща - "имаш дълг, пренебрегна "доброто" т.е. някоя от ценностите.../. Тъй нещо ни съди не по нашата воля.... явно източник на съвестта не сме ние самите, макар че ние можем постепенно да я приглушим, можем да я изратим тази съвест..., но дори и в най-падналия човек тя може да се събуди и да жигоса душевния му мир и да го изобличи... чувството за вина... Не би трябвало да го има ако всичко беше на принципа - "всичко това - морал, ценности си ги създава човека....". Но кой има чувство за вина, че си е създал ценностите - никой. Но има чувство за вина, когато ги пренебрегне... Т.е. съвестта се явява "страничен" съдник, това не е плод на нашата воля - чувството за вина.

Някои казват, че в основата на нравствеността е "ползата" /лична или обществена т.е. като първопричина/, но всъщност... това е критерия за ценностите, които откриваме в емпиричния свят, духовните такива не се ръководят от този критерий. Е, не че няма такива хора, които разбират тези ценности именно от гледна точка на "ползата"..., но едва ли това го определяме като нравственост! Един егоизъм прикрит зад ценността "любов", един деспотизъм прикрит в ценността "Свобода" т.е. прикрит в съдържанието на ценността "свобода" си остава деспотизъм, независимо как е наречен от човека. Та искам да кажа, че се случва човек да изпълва с погрешно съдържание тези ценности, но дори и за безнравствения те са ценности, а това, което го прави безнраствен е всъщност разбирането,съдържанието, което влага в тях - нарушаването на тяхното обективно съдържание. Тъй че обективно ценностите си съществуват -те са общочовешки, общовалидни /макар като съдържание да се променят през епохите на човешкото развитие/, но след като са ни дадени, те имат и обективно съдържание, дадено им от Източника, който ги е създал и ни ги е вменил в природата. Именно затова имаме и степенуване в нравствеността сред хората /независимо, че изповядват едни ценности, но определящо е съдържанието в случая/ - в зависимост от това до колко човек се приближава до правилото, образеца, еталона даден от Източника и доколко е далеч от него.

[viara]

Е признавам си, че обикновено се стремя да бъда твърде емпиричен материалист, но въпреки това не оспорвам съществуването на ценностите за които ти говориш.

Само че те са си лесно доказуеми. В смисъл тези ценности можеш да докажеш, че ги имаш в себе си, както можеш да докажеш че имаш и вярата в себе си. Но нищо повече не можеш да докажеш за тях какво те представляват в отвъдматериалния свят.

От гледна точка на материални доказателства, използвани в историята, като ръкописи, преписи, писма и т.н., живота и възкръсването на Исус Христос са събитията с най-много такива от това време.

[Warlord]

Тъй че обективно ценностите си съществуват -те са общочовешки, общовалидни /макар като съдържание да се променят през епохите на човешкото развитие/, но след като са ни дадени, те имат и обективно съдържание, дадено им от Източника, който ги е създал и ни ги е вменил в природата. Именно затова имаме и степенуване в нравствеността сред хората /независимо, че изповядват едни ценности, но определящо е съдържанието в случая/ - в зависимост от това до колко човек се приближава до правилото, образеца, еталона даден от Източника и доколко е далеч от него.

Нравствените ценности съществуват, но те могат да бъдат променяни, обръщани на 180 градуса и дори изкоренявани, Историята предлага палитра от примери.

А за произходът им, няма обективно доказателство, че някакъв Източник ги вкоренява в съзнанието на хората. Нравствеността и въобще психиката са просто по-висша форма на първичните инстинкти, наистина не са само преки мисли за полза-вреда, но индиректно са такива макар и ръководени от много повече второстепенни комплексни фактори.

Човека има нервна система - факт доказан от Биологията, усещанията, информацията отиваща към мозъка, обработвана там и изпращана обратно по тялото се носи от неврони. Процесът е доволно разкрит и обяснен, но на човек някакси все не му се ще да са такива обстоятелствата, не иска да приеме, че съвкупност от нищожни неврончета го кара да чувства, да мрази, да се влюбва, да разсъждава.

С други думи нематериалния свят също съществува само в съзнанието на човека и се проектира от него.

[Warlord]

От гледна точка на материални доказателства, използвани в историята, като ръкописи, преписи, писма и т.н., живота и възкръсването на Исус Христос са събитията с най-много такива от това време.

От кое време, ако имаш предвид това на евангелията, то е по-късно, а и евангелистите са ги нагласили както им е кеф, до нас пък са достигнали още по-късни преписи със собствени редакции и "ъпгрейди" на знайни и незнайни автори.

За живота му имаме съвременни сведения и от римляните, които разглеждат нещата по съвсем различен начин и не им придават някаква особена значимост.

Друг вид "материално" доказателство до скоро се водеше плащеницата от Торино, само че след радио-въглеродния анализ в лабораторията на Оксфорд се оказа, че е средновековен фалшификат, най-рано от 1260

[viara]

От кое време, ако имаш предвид това на евангелията, то е по-късно, а и евангелистите са ги нагласили както им е кеф, до нас пък са достигнали още по-късни преписи със собствени редакции и "ъпгрейди" на знайни и незнайни автори.

За живота му имаме съвременни сведения и от римляните, които разглеждат нещата по съвсем различен начин и не им придават някаква особена значимост.

Друг вид "материално" доказателство до скоро се водеше плащеницата от Торино, само че след радио-въглеродния анализ в лабораторията на Оксфорд се оказа, че е средновековен фалшификат, най-рано от 1260

Това за нагласяването няма да го коментирам! Ако знаеш как са били преписвани тези текстове нямаше да пишеш така.

За доста исторически събития, извън християнството, също се знае само от преписи, при това доста по-отдалечени от оригиналното събитие в сравнение с живота и възкръсването на Исус, и в доста по-малък брой, а да не говорим, че за някои от тях броя на откритите преписи е само един.

За плащеницата и аз имам особено мнение. Тя би могла да е на всеки друг. Но за писмени сведения от римляни и гърци - има доста.

Вече и най-заклетите атеисти-историци признават, че Исус от Назарет е историческа личност. Но все пак друго си е да си поблъскаш главата сам . Тъкмо, когато се убедиш в това, че си сигурен и непоклатим.

[Warlord]

Е това казвам и аз, историческа личност е. Но какво му е приписано в последствие вече е отделен въпрос. С тези евангелия се е поставяла основата на ново религиозно и нравствено учение, което предполага поправки в тази насока. Сама спомена колко неточности и съзнателни изкривявания на истината има в много извори за обикновени исторически събития, най-вече породени по политически причини. Но важното е че ние можем да мислим все пак и да ги подлагаме на критически анализ, а не просто да ги четем и назубряме.

[viara]

Е това казвам и аз, историческа личност е. Но какво му е приписано в последствие вече е отделен въпрос. С тези евангелия се е поставяла основата на ново религиозно и нравствено учение, което предполага поправки в тази насока. Сама спомена колко неточности и съзнателни изкривявания на истината има в много извори за обикновени исторически събития, най-вече породени по политически причини. Но важното е че ние можем да мислим все пак и да ги подлагаме на критически анализ, а не просто да ги четем и назубряме.

Да, важно е да се обмислят нещата. И аз това те моля да направиш.

Добре, замисли се малко, в онова време на кой би му хрумнало да си измисля възкресението на Исус, още по-малко пък и да умират заради това? При положение, че при разпъването му всичко живо се е изпокрило в миша дупка. Какво би накарало тези страхливци, изоставили своя водач в най-тежкият му час, след това да излязат и да проповядват пред цял Ерусалим, а после и пред цял свят, че той наистина е възкръснал, излагайки се на гонения и убиване?

Полудели ли са? Вече не ги ли е било страх, както при разпъването?И ако - не, то каква е била причината вече да не ги е страх?

[tonkata3]

От кое време, ако имаш предвид това на евангелията, то е по-късно, а и евангелистите са ги нагласили както им е кеф, до нас пък са достигнали още по-късни преписи със собствени редакции и "ъпгрейди" на знайни и незнайни автори.

За живота му имаме съвременни сведения и от римляните, които разглеждат нещата по съвсем различен начин и не им придават някаква особена значимост.

Друг вид "материално" доказателство до скоро се водеше плащеницата от Торино, само че след радио-въглеродния анализ в лабораторията на Оксфорд се оказа, че е средновековен фалшификат, най-рано от 1260

Ами не е съвсем така - евангелието от Матей е датирано десетилетие и нещо след Възнесението на Христа. Няма друга личност или събитие, за което да е достигнало сведение до нас, описано с такъв малък промеждутък... Та за римските императори имаме инфо от Йосиф Флавий чак и то за време, в което не е бил още роден... Някой да оспорва това инфо като достоверно - да оспорва историята на Римската империя? Е, то само това да беше...

А Матей е бил ученик на Иисус - има ли значение кога точно е записал това, на което е бил свидетел?Имаме произведенията на учениците на апостолите - достигнали до нас... А в подкрепа на това са и сведенията от произведенията на тези, които нападат християнството - макар пристрастни в отрицанието си, те все пак взимат за основа, това което изповядват християните, взимат за основа и евангелията и оспорват учението... Ето ти още един източник на инфо.

Посланията на ап. Павел също са от този период. Донагласяния и донапасвания няма, защото имаме църкви из цялата Римска империя, и извън нея - и те са направили ранни преводи, които достигнали до нас също потвърждават неизменността на написаното, още повече, че имаме и цитати от евангелията в произведения на хора, които не са били християни или от еретици от този период. Интересното е, например, че възникналите еретически учения оспорващи божествеността на Иисус - имат съвсем, съвсем късен произход. Дори еретиците, докети, за които спомена един от учениците Христови - ап.Йоан, дори те, които са извън Църквата, не отричат това... едва арианите, векове по-късно получават .. "просветление".

Доказателствата, че написаното в евангелията е автентично и истинно е това, че НАПИСАНОТО Е В ПЪЛНО ПРОТИВОРЕЧИЕ С философската и религиозна мисъл тогава; то противоречи и дори абсурдно в очите на юдеи, гърци и римляни. ЗА КОГО СА ГО НАПИСАЛИ ВСЕ ПАК ТЕЗИ КОНСПИРАТОРИ? И заради манупалитивните си лъжи те загиват? Доста абсурдни са тези твърдения - да, от гледна точка, когато учението Христово вече е повлияло почти цялото човечество, източната философия, исляма....всички тези обвинения изглеждат логично, но.... това явно е бил доста абсурден заговор тогава...

За Торинската плащеница - не че много ме засяга дали е фалшификат или не..., обаче никой твърдо не казва, че е фалшификат въпреки радиовъгл. анализ. Напротив - всички специалисти подчертават, че тя е била докосвана от хиляди ръце, тя е претърпяла пожар и пр. пр. фактори, които я "осъвременяват" като датировка чрез този метод т.е. датировката въобще не е надеждна. Факт е, че отображението на тялото поразява, защото дори и в днешно време, с днешните технически средства не може да се постигне този начин на отобразяване - навсякъде с точност до микрон образа е "втъкан" в платното... нещо, което с четка не може да се направи, а е по-близко до фотография... Тъй че специалистите са обективни казвайки, че датировката показва -творение на Средновековието, но.... има много "но", които добросъвестността изисква да не се пренебрегват.

[tonkata3]

.

Човека има нервна система - факт доказан от Биологията, усещанията, информацията отиваща към мозъка, обработвана там и изпращана обратно по тялото се носи от неврони. Процесът е доволно разкрит и обяснен, но на човек някакси все не му се ще да са такива обстоятелствата, не иска да приеме, че съвкупност от нищожни неврончета го кара да чувства, да мрази, да се влюбва, да разсъждава.

С други думи нематериалния свят също съществува само в съзнанието на човека и се проектира от него.

О да, до тук добре описа процеса "усещане" - а "възприятие"? То не е на ниво "инстинкти", макар че инфото се получава сетивата и отива до мозъка и връща за съответната РЕАКЦИЯ от страна на тялото. Все пак процесът "мислене" не винаги има за повод ... "усещания" Нали така? Има го и обратния вариант Как го обясняваме него?

[viara]

Човека има нервна система - факт доказан от Биологията, усещанията, информацията отиваща към мозъка, обработвана там и изпращана обратно по тялото се носи от неврони. Процесът е доволно разкрит и обяснен, но на човек някакси все не му се ще да са такива обстоятелствата, не иска да приеме, че съвкупност от нищожни неврончета го кара да чувства, да мрази, да се влюбва, да разсъждава.

С други думи нематериалния свят също съществува само в съзнанието на човека и се проектира от него.

Интересно, как това нещо, което според теб е само в съзнанието ни поражда следствия? Как може нещо илюзорно да има последици? И друго - защо животните не се влюбват, не си пишат любовни писма, не предизвикват войни ...

Много се отдалечихме от темата!