Константинопол или Солун?

[plamen_starbov]

Тази тема малко се припокрива с тази за щурма на Константинопол, но ще я отворя. Немалко наши владетели са искали да завладеят Константинопол - поради неговото богатство, положение, големина може би и други.

Но бих искал да попитам -

Кой град е по-реалистично да бъде превзет от българските войски - Константинопол или - Солун?

Ще кажете веднага, че това е Градът.

Но и Солун също не е за пренебрегване, няколко обсади преживява от славяните, там също са се насочвали видни наши царе.

Кой от двата града е по-важен от политическа гледна точка?

Редактирано Декември 23, 2009 от ISTORIK

[mitaca]

Да предположим, че по някакъв начин българите са могли да вземат и двата града (не едновременно де ). Тук задачката е кой е могъл да се задържи. Според мен безспорно това не е Константинопол. Но Солун би ли могъл да се задържи? Доста трудно, но по-вероятно. Нека не си мислим, че българските владетели са идиоти . След като само калоян е замислял този ход, значи са били на ясно, че и тази задача не е била по силите им, задържането, а не превземането. Иначе в у-вие на алтернативка, ако е бил задържан 100-на години (даже с преминаване от едни в други ръце) може би историята и картата би била друга .

[Last roman]

Апетитите на България към Солун се проявяват дори и след освобождението с добилия популярност израз за Солунската митница...

[mitaca]

Апетитите на България към Солун се проявяват дори и след освобождението с добилия популярност израз за Солунската митница...

Е ся това е друго. Въпроса е защо примерно Самуил не се е насочил натам (май имаше някаква история, ама съм забравил вече , по-хронистите ли по Талев ли?). Борис, Симеон и Петър не посягат (всеки по различни причини). Единствен Калоян и съдейки по това дето е направил в други сега изконни български градове, но не и тогаз е щял да се "справи". Ако беше поживял повече.

[Иванко Тертер]

Единствен Калоян и съдейки по това дето е направил в други сега изконни български градове, но не и тогаз е щял да се "справи". Ако беше поживял повече.

Йоан ІІ Асен /1218-1242 г./ - след 1230 г., когато побеждава и пленява Теодор Комнин, владее Солун и околността чрез васала си Димитър Комнин /брат на Теодор Комнин/. Така, че е нямало нужда да превзема Солун... от себе си.

[П. Теодосиев]

Кой град е по-важен от политическа гледна точка?

От всякаква гледна точка Константинопол е много по-важен от който и да е друг град в средновековна Европа. От гледна точка на важност той носи всички топоси на културен, религиозен и всякакъв друг център. Не случайно когато Унгария е толкова силна, че дори предприема дългото пътуване да обгради Константинопол. Така легитимира могъществото си, че има възможност да стигне и нападне центъра на толкова голяма империя и християнството.

Не случайно не един български владетел е стигал до вратите му знаейки че е невъзможно влизане в града. Факта, че има описание на Симеоновата армия описана като облечена в сребро, а върховете на копията златни. Това дава престиж и признаване властта на владетеля. Почти всички маниери взаимстват от Византия...

Не случайно ромейски хронисти отбелязват, че василевс е паднал в бой от българи. Той не само е върховен владетел, но и избран от Бога, т.е. това не е случайно, което може само да ласкае нашия народ.

[mitaca]

Йоан ІІ Асен /1218-1242 г./ - след 1230 г., когато побеждава и пленява Теодор Комнин, владее Солун и околността чрез васала си Димитър Комнин /брат на Теодор Комнин/. Така, че е нямало нужда да превзема Солун... от себе си.

Така е, а е трябвало да "изръшка гадните гърци" . Ама и той е бленувал Константинопол. Сега малко по-сериозно. Както не веднъж съм споменавал българските владетели не са били по-тъпи от нас . С редки изключения те са разбирали, че "политиката" е изкуство на реалността, а не на бляновете. Именно затова Иван Асен не "изръшква гърците" от там. Всъщност даже Калоян да беше поживял и да беше изклал всичко гръцко, надали Солун щеше да стане български град. Т.е. надали даже той щеше да го задържи, да не говорим за приемниците му. Разберете ме правилно , аз се мъча да мисля с "нормите" на Калояновото време (не че успявам де ). И затова пиша за кланета .

[КГ125]

А. Варна Калоян я задържа... Тук мисля има и друго.. Солун е на втория по важност търговски път на Балканите - от юг на Север, по Вардар. От друга страна, достъпът до него откъм Византия е лесен по море, но не чак толкова лесен, колкото до Константинопол. Ще рече, че веднъж завладян, той би бил защитим, но за това е нужна особено силна и то трайно силна българска държав на Север и на ЗАПАД от Солун, за да може да се задържи трайно. Западна Тракия следва да се държи също много добре и трайно, за да може да се отбива само атака откъм морето и откъм Тесалия и дн. Гърция въобще.

Трудна работа - без флот, без затваряне на пътя през Албания, и най-важното - без несъкрушим тил на север и североизток, в т.ч. и Одрин, за да се парират атаки от Константинопол към Търново и Балкана или пък достатъчно сила, за да се парират атаките през Дунава, които византийците неминуемо щяха да докарат, почти невъзможна.

Ако погледнем българската средновековна история, то това, което прави ПБЦ е да заплашва Константинопол с цел извоюване на отстъпки от империята, които после пропилява... ВБЦ пък общо взето прави същото но в по-малък мащаб и българите току биват притискани и намират опора в последната си крепост - Балкана и хинтерландите около него...

Голяма лъжица е и Солун. Атаките срещу Цариград са краткотрайни и това не е случайно. Латинците трябваше да дойдат да го превземат...

Само ако след Симеон бе дошъл някой нов Омуртаг и следн него някой Иван - Асен, евентуално и при подходяща международна обстановка би могъл да се превземе и задържи, което ще значи контрол на дн.Македония до Драч, сиреч голяма българска държава.

[mitaca]

От всякаква гледна точка Константинопол е много по-важен от който и да е друг град в средновековна Европа. От гледна точка на важност той носи всички топоси на културен, религиозен и всякакъв друг център. Не случайно когато Унгария е толкова силна, че дори предприема дългото пътуване да обгради Константинопол. Така легитимира могъществото си, че има възможност да стигне и нападне центъра на толкова голяма империя и християнството.

Не случайно не един български владетел е стигал до вратите му знаейки че е невъзможно влизане в града. Факта, че има описание на Симеоновата армия описана като облечена в сребро, а върховете на копията златни. Това дава престиж и признаване властта на владетеля. Почти всички маниери взаимстват от Византия...

Не случайно ромейски хронисти отбелязват, че василевс е паднал в бой от българи. Той не само е върховен владетел, но и избран от Бога, т.е. това не е случайно, което може само да ласкае нашия народ.

Това е така, но мисля, че въпроса на Пламен не е кой е по-важния (това е ясно), а защо усилията на българските владетели не са се пренесли към "втория" по-важност. Още повече, че той е по-уязвим. За Борис, Симеон и Петър е ясно (както споменах), за Самуил не ми е ясно (но една птичка пролет не прави). Асен и Петър не са могли, едва Калоян го прави, но даже да не беше починал от перитонит (прости ми Йончев, аз смятам, че смърта на Калоян е именно "собствена"), неговия законен приемник Борил не би го задържал. По скоро би го....."изтъргувал", дали с латинците или с гърците?? Към КГ, Солун не е Варна . Ромейте са могли да си позволят да загубят Варна, но ромейте (не латинците) не биха си позволили да загубят Солун. След като Константинопол не е "загубен", а още не е възвърнат . ИРИ престава да съществува именно с влизането на латините в Константинопол. Но самите гърци (не ромеи вече) не съзнават това. Напротив те се смятат за "световна сила" въпреки, че след "възвръщането" на Града се съобразяват с "по-малко" световните таквиз, като българи, сърби, селджукски турци, османци. Да не говорим за Венеция и Генуа .

[Ka40]

Солун или Константинопол- "Кой град е по-важен от политическа гледна точка?"

Естествено Константинопол. Все пак това е най-големият град в средновековна Европа, столица на империя и имал огромни богатства. Кой обаче е бил по-реално да бъде превзет. Нито единия, нито другия. Какви са данните:

Константинопол

- опита на Крум 813-814г.

- Симеон

- Йоан Асен ІІ

- Михаил ІІІ Шишман

В какви условия са правени тези опити?

Желанието на Крум било породено след неуспешният опит да бъде убит по време на преговори. В това нямало никакъв обмислен политически и рационален мотив - просто желание за отмъщение и да ликвидира веднъж завинаги византийската опастност. И плячката разбира се. Крум идея си нямал какво ще прави с града в случай че успее да го превземе. Че ще го ограби и подпали това се разбирало от самосебе си, но после? Изрично трябва да се отбележи, че градският живот по това време е бил напълно чужд на българите, а към морето и търговията изпитвали пълна апатия. Културният модел, на който Константинопол бил символ и център, също бил безинтересен за българите. Какво прават българите по това време с градовете, които превземат - Сердика, Несебър, Девелт, Одрин и т.н. - разрушават ги, населението го избиват или изселват в Отвъддунавска България. Така че няма никакво основание да се предполага, че и на Константинопол съдбата е щяла да бъде по-различна.

Симеон бил воден от болната си амбиция да стане ромейски император. Добре че не успял иначе това би било края на българската държава. С превземането на Константинопол той би се провъзгласил за византийски император, а България да стане част от Византия.

Йоан Асен ІІ си е правил тънки сметки, ама без кръчмаря

Михаил ІІІ Шишман - изпратената от него 3 000 войска от наемници в помощ на Андроник ІІ, малко пресилено се представя като план да превземе Града. Даже и да допуснем, че Андроник ІІ беше пуснал тази войска в Константинопол и тя наистина е имала за цел да овладее града, то колко време би траяло това. Нека не забравяваме, че по това време българите нямат достатъчно военен потенциал да държат в подчинение разни мизерни крепости, които им са под носа в Тракия като Пловдив, Сливен, Айтос и т.н. и те непрекъснато са ту български ту ромейски.

Средновековните българи много добре осъзнавали, че Константинопол е прекалено голяма лъжица за тяхната уста.

Солун

-Първото сведение е от 904г.

-следва опита от времето на Самуил 995-996г.

-Калоян

-Йоан Асен ІІ

През 904г. арабите превземат Солун и го изоставят. От това решил да се възползва Симеон, който уж бил изпратил българи да завземат опразнения град. При добро желание нямало кой да ги спре и фактът, че не го правят показва, че това е било опит за шантаж. Българите ги интерисувало земите във вътрешността. За какво им е бил Солун - нито рибари били ни то търговци. Както показва надписът от с. Наръш, българите са спрели на около 20 км от града.

Кампанията от 995-996г. Желанието да бъде превзет града било породено от това че бил най-важната византийска военна база, при това непосредствено до най-важните райони на българската държава. Целта е била да се ликвидира Солун като източник на опастност, а не да бъде използван. В случай на успех, съдбата на Солун едва ли би била по-различна от тази на Лариса и редица византийски крепости в Тесалия, както и крепостите по Далматинското крайбрежие - превзети, опожарени, разрушени и изоставени.

Калоян - при него Солун аха да падне, но се намесил св. Димитър (така поне твърди византийската пропаганда). Като знаем каква е била съдбата на Варна, можем да отгатнем какво би станало със Солун в случай на успех. За незнаещите - когато Калоян "освободил" Варна, освободил я и от жителите й, иначе казано избил ги. Пловдив имал по- добра съдба - само бил запален, а жителите му изселени с изключение на няколко, които били сварени живи. Въобще Калоян не е бил с всичкия си и в неговите действия не трябва да се търсят някакви рационални мотиви.

Йоан Асен ІІ - вярно, че тогава градът бил управляван от негово мекере и даже там най-вероятно били сечени българските монети, но фактът, че там нямало български гарнизон, показва че българската власт била напълно формална. А също така и кратковременна.

Защо обаче са толкова малко, толкова анемични и най-вече безуспешни опитите на българите да превземат Солун и Константинопол. Ами въпрос на желание. Българите явно не са били обладани от манията напременно да ги владеят. По-скоро това са единични опити, породени от стечението на обстоятелствата, а не целенасочена и добре обмислена поликита. И в това няма нищо странно - двата града са продукт на една империя и цивилизация с вековни традиции в градския живот, търговията и корабоплаването, а това са неща, които българите в общи линии не ги интерисували. Друг е въпросът за Тракийската равнина - за нея векове наред се водят кървави битки и не случайно - все пак в Тракийската равнина, за разлика от плажната ивица по брега на морето, могат да се отглеждат огромни стада от овце.

[mitaca]

Калоян - при него Солун аха да падне, но се намесил св. Димитър (така поне твърди византийската пропаганда). Като знаем каква е била съдбата на Варна, можем да отгатнем какво би станало със Солун в случай на успех. За незнаещите - когато Калоян "освободил" Варна, освободил я и от жителите й, иначе казано избил ги. Пловдив имал по- добра съдба - само бил запален,

Не, не, тук въпроса е по-друг , мани т. нар. св. Димитър (мой адаш ). Наистина така е щял да се разправи Кучето Йоан или Хубавия Иван със Солун, но е щял да го засели с "убавци" блгаре . Може би е щял да го задържи, но още приемника му е щял да го предаде. И той не е Борил (непосредствения), Иван Асен. В условия на алтернативка (пак повтарям), ако Калоян го бе превзел, Борил задържал, а Иван Асен назначил български управител (колкото и корумпиран да е), може би сега щяхме да говорим на ОТ, и на КЕ .

[ISTORIK]

Славяните на няколко пъти обсаждат и Солун, и - Константинопол.

Обсадите на Солун траят от седмица до около три месеца. В изворите се говори, че славянските стрели и камъни (хвърляни от прашкари) засенчвали Слънцето (звучи ли ви познато?), а реките, където славяните станували, пресъхвали, защото те изпивали водата им. Славяните успяват да пробият крепостните стени, но не успяват да влязат в града. Солунският гарнизон (ок. 7000-8000 д.) извършва излази и унищожава обсадните машини на славяните или разбива техни военни части. При една обсада славянският майстор на обсадни машини се разболява и не успява да изработи обсадната кула, която е проектирал. Кораби носят продоволствия и подкрепления на обсадените. Провалят се и опитите на славяните да влязат в крепостта откъм морето. Накрая, след като получават откуп, славяните свалят обсадата.

През 626 г. пред Константинопол се изсипало огромно множество (80 000 д. ?), съставено от славяни, авари, перси, гепиди и (пра)българи. Във войските на нападателите имало и много жени. Тук крепостният гарнизон (30 000 д.) отново извършвал излази и засади, унищожавали обсадните машини на врага, корабите също правели засади на славянските лодки, а морската буря също помогнала на византийците. Обсадителите се биели смело, взимали на абордаж корабите, създали много нови и невиждани дотогава обсадни машини и съоръжения, както - и нови мечове, но техните пратеници до персийския владетел били заловени от византийците, чиито шпиони в лагера на нападателите им докладвали вражеските планове.

Кубер също направил два или три опита да превземе Солун, като успял да внедри свои подставени лица (Мавър и др.) в града, които дори станали част от градския гарнизон (!). Подставените дори се опитали да демонтират една от градските врати. Но градската управа надушила заговора за превземане на града и Кубер не успял да го превземе. Освен това, император Юстиниан II лично нахлул в земите на Кубер и пленил много славяни, които били преселени в Мала Азия. На връщане обаче имперската армия попаднала в засада и била разгромена от аспаруховите българи. Преселените в Мала Азия славяни формирали бойното ядро на една византийска войска, която трябвало да нападне арабите. Но тези славяни "имали наглостта" да минат на страната на арабите.

[mitaca]

Славяните на няколко пъти обсаждат и Солун, и - Константинопол.

Обсадите на Солун траят от седмица до около три месеца. В изворите се говори, че славянските стрели и камъни (хвърляни от прашкари) засенчвали Слънцето (звучи ли ви познато?), а реките, където славяните станували, пресъхвали, защото те изпивали водата им. Славяните успяват да пробият крепостните стени, но не успяват да влязат в града. Солунският гарнизон (ок. 7000-8000 д.) извършва излази и унищожава обсадните машини на славяните или разбива техни военни части. При една обсада славянският майстор на обсадни машини се разболява и не успява да изработи обсадната кула, която е проектирал. Кораби носят продоволствия и подкрепления на обсадените. Провалят се и опитите на славяните да влязат в крепостта откъм морето. Накрая, след като получават откуп, славяните свалят обсадата.

През 626 г. пред Константинопол се изсипало огромно множество (80 000 д. ?), съставено от славяни, авари, перси, гепиди и (пра)българи. Във войските на нападателите имало и много жени. Тук крепостният гарнизон (30 000 д.) отново извършвал излази и засади, унищожавали обсадните машини на врага, корабите също правели засади на славянските лодки, а морската буря също помогнала на византийците. Обсадителите се биели смело, взимали на абордаж корабите, създали много нови и невиждани дотогава обсадни машини и съоръжения, както - и нови мечове, но техните пратеници до персийския владетел били заловени от византийците, чиито шпиони в лагера на нападателите им докладвали вражеските планове.

Кубер също направил два или три опита да превземе Солун, като успял да внедри свои подставени лица (Мавър и др.) в града, които дори станали част от градския гарнизон (!). Подставените дори се опитали да демонтират една от градските врати. Но градската управа надушила заговора за превземане на града и Кубер не успял да го превземе. Освен това, император Юстиниан II лично нахлул в земите на Кубер и пленил много славяни, които били преселени в Мала Азия. На връщане обаче имперската армия попаднала в засада и била разгромена от аспаруховите българи. Преселените в Мала Азия славяни формирали бойното ядро на една византийска войска, която трябвало да нападне арабите. Но тези славяни "имали наглостта" да минат на страната на арабите.

Значи не говорим, т.е. пишем за славяни . (Пра)българите умеят да превземат крепости. И Крум и Калоян са го доказали.Преди това Аспарух (ся за Варна не'ам сведения, но Дръстър е превзет от него).

[Ka40]

Значи не говорим, т.е. пишем за славяни . (Пра)българите умеят да превземат крепости. И Крум и Калоян са го доказали.Преди това Аспарух (ся за Варна не'ам сведения, но Дръстър е превзет от него).

Не са могли - и Варна и Дръстър не били функциониращи крепости. През 680г. в тях не е имало никой, още по-малко византийска войска. Нашите се научават чак по времето на Крум и то от един ромейски военен инжинер (етнически арабин) какво е това обсадна машина и как точно действа.

[ISTORIK]

Ама не говорим за славяните...

А, защо?...

Тяхната роля в обсадите на двата града беше пропусната и аз само върнах лентата малко назад.

Пропускът е попълнен, така че - продължавайте оттам, където спряхте!

[resavsky]

За Дръстър това въобще не е вярно.Крепост си е и то превзета със щурм.

[mitaca]

За Дръстър това въобще не е вярно.Крепост си е и то превзета със щурм.

Не зная кой я е защитавал, но знам кога е превзета. И има бол доказатетелства Ка40 от Уран U-14 до Олово Pb-284 (цифрата (хахаха) произволна). Ааа и предполагам кой я е превзел, щото знам кога.

[Ka40]

Не зная кой я е защитавал, но знам кога е превзета. И има бол доказатетелства Ка40 от Уран U-14 до Олово Pb-284 (цифрата (хахаха) произволна). Ааа и предполагам кой я е превзел, щото знам кога.

Имаш само едно доказателство - две сребърни монети открити в горял пласт, за които се твърди, че са сечени по времето на Константин ІV. Само че информацията ти е малко невярна, тъй като въпросните монети напоследък леко ги посъстариха, с около 100 години.

[Ka40]

А, защо?...

Тяхната роля в обсадите на двата града беше пропусната и аз само върнах лентата малко назад.

Пропускът е попълнен, така че - продължавайте оттам, където спряхте!

Ролята на славяните в обсадата на Константинопол през 626г. е общо взето в качеството им на пушечно месо - аварите ги пускат да атакуват, ромеите ги заливат с катран, стрелят с лъкове, мятат камъни, славяните умират. Аварите пускат следващите славяни, ромеите ги заливат с катран, стрелят с лъкове, мятат камъни, славяните умират. Аварите пускат третата славянска вълна и така докато на ромеите им свършат смолата, стрелите и камъните. Същевременно покрай крепостните стени са се образували огромни камари от избити славяни и вече не е имало нужда от стълби - използвайки тези камари аварите са мислили да се качат на стените. Горе-долу това е било, само дето в един момент славяните са се осетили, че те са леко прецакани от цялата тази работа и са си тръгнали.

[ISTORIK]

Да, така е. А сред избитите славяни имало и много жени.

[Хърс Златния]

Ролята на славяните в обсадата на Константинопол през 626г. е общо взето в качеството им на пушечно месо - аварите ги пускат да атакуват, ромеите ги заливат с катран, стрелят с лъкове, мятат камъни, славяните умират. Аварите пускат следващите славяни, ромеите ги заливат с катран, стрелят с лъкове, мятат камъни, славяните умират. Аварите пускат третата славянска вълна и така докато на ромеите им свършат смолата, стрелите и камъните. Същевременно покрай крепостните стени са се образували огромни камари от избити славяни и вече не е имало нужда от стълби - използвайки тези камари аварите са мислили да се качат на стените. Горе-долу това е било, само дето в един момент славяните са се осетили, че те са леко прецакани от цялата тази работа и са си тръгнали.

Това е по-скоро сценарии на "Властелина на пръстените", 4 серия, не история.

Колкото за Константинопол и Солун. Съгласен съм с извода на някои хора тук, че за българите не е имало необходимост да ги превземат. И двата града имат своите алтернативи като пристанищни центрове и контролни стретегически пунктове.

България е можела да контролира търговията през Солун и без да владее самия град, когато границата е минавала на 20 километра от града.

По същия начин стои въпросът и с Констатинопол. Това, което е било важно за нас да владеем и контролираме, сме могли да го направим и без да владеем самия град на Златния рог.

Това важи не само за Средновековието, но и за съвременността, когато заради идиотизма на един монарх през 1912 г. при Чаталджа загиват стотици български войници.

Парадоксално, но Константинопол (а също и Солун) е превзет именно тогава, когато градът не е имал вече никакво значение - нито в стратегически план като контролиращ Протоците, нито като търговско и военно пристанище, нито като столица на империя.

Когато османците го превземат, за техния султан това е по-скоро символичен политически акт. Много преди това те изцяло контролират Протоците и хинтерланда на града.

[Ka40]

Това е по-скоро сценарии на "Властелина на пръстените", 4 серия, не история.

Баш история си е. Справка - изворите свързани с обсадата през 626г. И има нещо, което пропуснах - в тази обсада е имало и славянски лодки. Страннен човек е бил каганът - да пусне лодки еднодръвки срещу византийския флот... По-интересното обаче е че на всяка лодка е имало и по няколко българи, ей тъй за всеки случай, ако вземат славяните много много да умуват, да има кой да им резне гръцмуля. Иначе нашите историци наричат обсадата аваро-славянска, т.е. славяните и аварите участвали на равни начала. Шегаджии. Или манипулатори. А може би просто не са чели изворите?

[Galahad]

Място за съмнение няма - Цариград, заради важното му географско положение. Без него Византия трудно щеше да задържи европейските си територии. Тъй че с Цариград осторията ни можеше да се съвсем друга - от една страна да пропуснем виз. владичество, а от друга ... и турското робство. Дарданелите също са важни, но там няма толкова силна крепост като Цариград.

Иначе за Цариград са мечтаели както руските ни освободители (естествено да го вземат за себе си), така и Фердинанд, който дори изпробвал при едно посещение отива ли му да стои върху порфирената плоча м "Св. София" (мястото, на което по време на богуслужение стоели императорите). "Солунската митница" е била тъй да се каже компромис. Но Солун определено не е толкова интересен. Дори Симеон І запъчнал една от войните си заради преместването на българското тържище от Цариград в Солун, което недвусмислено говори за значението, което са имали тези два града за България.

[Frujin Assen]

Забравяте, че българите на 2 пъти владеят третия град на империята-Драч. При Самуил той е оставен да се самоуправлява, а Иван Асен общо взето не му обръща особено внимание.

[КГ125]

Защото българите наистина са изпитвали апатия към морето... Това е удивително, но е факт. Но и град като Драч трудно би бил владян, ако не държиш Македония, защото лесно би бил отрязан откъм Тесалия и Солун.

Въобще според мен силите на българската държава не са стигали дотам да завземе такива градове.