Феодализъм във Византия?

[plamen_starbov]

Когато бях втори курс, при нас се водеше спор дали има феодализъм във Византия. Точен и категоричен отговор не можахме да дадем, преподавателите ни имаха различни мнения, защото казаха, че това е много сложен въпрос. Затова аз реших да ви попитам - има ли неоспорим отговор по въпроса има ли феодализъм във Византия? Идеята за тази тема е обща.

[Galahad]

На мен по ми е интересно защо е имало и такива, дето са считали, че не е имало феодализъм? Имало си е зависимо население, имало си феодали, имало е имунитети и привилегии... Естествено Византия преминава през различни етапи на развитие на феод. отношения и всеки от тях си има своите особености.

[plamen_starbov]

Галахад, но не можем ли да наречем Византия полуфеодална държава? Може би Византия до към 9-10 век не могат да се отнесат като типично феодални отношения. Аз заемам тази позиция. Но след 11 век до края на 15 100% е феодална. Има ли нещо вярно в думите ми?

[Skubi]

Свободни селяни (georgosz)

paroikosz

роби

градско население

Феудални офиса

• immunit

• pronoia

• appanage

Но васалната система приета в западна европа не е позната

Няма

• клетва

• изповед

• beneficium

• васали

• благородство по на следство

[Galahad]

Ами той феодализма не е изначален. Прехода от робовладелската система тръгва от момента, в който войните на Рим спират да са толкова успешни и секва притока на роби. Започва да се търси алтернатива и робите стават колони. Но тогава идват варварите и всичко се обърква. Цяла Европа е залята от свободни селяни и Византия за да може да удържи напора е трябвало да се реформира. Раздават се поземлени участъци срещу задължението да се носи военна служба. Щом обаче Великото преселение започва да отминава си тръгва процеса на феодализация. Ще рече, че основната част от икономическия живот се основава на труда на зависими от някой феодал селяни.

До 9-10в. е ранен феодализъм. Тогава се зараждат отношенията. През 11-15 е развития феодализъм. После почва прехода към капитализма - феод. отношения се разпадат преди революциите. Иначе едва ли някой феодал би пуснал зависимите си селяни да откриват Америка, а той сам да хване ралото и да си обработва земите.

[КГ125]

Че нещата са по-сложни и че не могат да се наврат в схема, е вярно. Наскоро ми попадна Стопанската история на проф.Беров, има доста интересни сведения за мизерния процент роби в "робовладелските" държави на Изтока. Но все пак, Византия се отличава със самостоятелност на владетелите в различните периоди на слаба императорска власт. Както и с едро земевладение и полу-привързване на някои от обработващите към земята. Това вече е нещо като феодализъм, най-малкото са феодални отношения. Нали, или греша?

[T.Jonchev]

Проблемът съществува по две причини:

1.Дефиницията на понятието не е единствена и всеобщо приета.

2.Във Византия се търси непременно проява на т.нар. западен образец и понеже той не се явява там в пълнотата си, се почва спор: достатъчни ли са повтарящите се елементи, за да се заключи, че е имало феодализъм или не са достатъчни?

Този спор всъщност няма да има никога край.

[emilia_n]

Самият феодализъм възниква по различно време в различните общества. Затова мисля, че не трябва да се прави пълно сравнение със западния.

[Деспот Слав]

Съгласен съм с тезата за различното съзряване на политическите системи до феодализъм. Да не забравяме, че Византия почти изцяло поема държавната традиция на Римската империя, докато в Западна Европа тази традиция е почти разрушена. Така, че до IX-X в. Византийската империя си се стреми към централизация и феодалните и регионални отношения са в много ранен и първичен модел.

[КГ125]

Освен това има и местни различия - в т.ч. културни, политически, регионални и пр.

Изобщо - марксовата класация беше удобна, но очевидно реалността изисква да се задълбава повече в конкретната историческа ситуация, за да се изведе някаква закономерност на съответното обществено устройство.

[Деспот Слав]

От XI в. нататък, пък вече можем да говорим за византийски тип феодализъм, чийто черти са копирани (няма как) от българската държава. Благодарение на една реформа в титуларната йерархия на Византия от Алексий I Комнин, носителите на високи титли започват да изпълняват много повече от административни длъжности. Впоследствие на Балканите се заражда едно ново течение, изхождащо от "византийския" тип феодализъм, а именно феодалния сепаратизъм. Сега работя именно върху тази тема и ако имате някакви мнения, моля давайте.

Феодалния сепаратизъм се засилва като политическо явление особено в края на XIII и началото на XIVв. на Балканския полустров в земите, населявани от българи и сърби.

[Warlord]

Ами щом имаме земевладелци (феодали) и зависимо от тях население, значи имаме феодализъм. Спора може да е за това дали Византия се намира в по-ранен етап на феодалните отношения или в развития феодализъм характерен за края на Средновековието и през Готическия период в Европа. Има разлики естествено, Византия носи и много от белезите на азиатските империи, но не намирам достатъчно добри доводи за отричането на феодални отношения във Византия, за който и да било период от съществуването й.

[Armand O'BOLG]

Проблемът съществува по две причини:

1.Дефиницията на понятието не е единствена и всеобщо приета.

2.Във Византия се търси непременно проява на т.нар. западен образец и понеже той не се явява там в пълнотата си, се почва спор: достатъчни ли са повтарящите се елементи, за да се заключи, че е имало феодализъм или не са достатъчни?

Този спор всъщност няма да има никога край.

Методологичните несъвършенства на икономическата "дисекция" на историята са и стават все по-явни! Т. Йончев е безпощадно прав и точен, когато прави горната забележка и изтъква западната щампа и явно несполучливия опит тя да се налага винаги и навсякъде в изследванията на историческите процеси! А какво би било ако подходим от културологчна гледна точка и обърнем с хастара цялата марксова и псевдомарксова постройка на представата ни за историята на човешката цивилизация. Смесен екип на китайски и съветски (вече - постсъветски!) учени преди 30 години даде началото на подобни разработки, в които се включват дори и теолози с техния нравствено-етичен "скалпел".

Спорът в този му вид наистина прекрачва границите на разумната абстракция и достига до солипсизъм (нещо като философски херметичен "торент"!), но по мое мнение до края на този век ще имаме сериозни основания да ревизираме и реформираме традиционната ни представа за феодализма с неговото класово общество и борба, начина на прозводство и прочее простотии! Там имаше нещо и за надстройката, но не и за подстройката, което ме възмущава например! Тук е мястото да ви обърна внимание върху факта, че в българския книжовен език покрай преводите на Маркс се намъкна една селска простотия, която винаги се изкушавам да споделям - преводът "принадена стойност". Всеки българист може да се убеди, че подобна тъпня може да роди само един диалектно (не - диалектично!) мислещ провансалец, защото "надам се" не е книжовно!!! А хиляди идиотчета го учеха и зубреха повтаряха и повтарят, ха-ха-ха!

[Деспот Слав]

Философските тълкувания на средновековната политическа система, по-известна като феодализъм могат да бъдат безброй. Според мен, обаче по-скоро е интересна самото явление феодализъм като регионална и държавна политика.

[Armand O'BOLG]

Философските тълкувания на средновековната политическа система, по-известна като феодализъм могат да бъдат безброй. Според мен, обаче по-скоро е интересна самото явление феодализъм като регионална и държавна политика.

Уважаеми деспоте, въпросът не е само и не е толкова философски, колкото е до историческата методология и терминологичния апрарат, с който се борави! Когато няма общоприето съдържание на един термин и "узус" - няма наука, а алабалистика! За теб има явно има някакво "явление" "феодализъм" и то ти е интересно "като регионална и държавна политика", но това надхвърля представите и възможностите ми дори да се насиля да осмисля вметката ти.

[glishev]

То въпросът е какво точно се има предвид под "феодализъм". Феоди, алоди и система от взаимни клетви поне до 1204 не е имало. Но местни династи с наследствена власт и въоръжена свита все пак са се намирали на много места още поне от 1025 нататък, че и от по-рано. А от 1204 нататък, та чак до самия край чисто феодални отношения и практики, пренесени на византийска почва се намират в изобилие.

[Ka40]

Проблемът с "феодализма" във Византия и в България е наследство от марксическата историография. Според напълно погрешните представи на Маркс историята се развива на етапи и това важи за всяко общество - родово общинен строй, робовладелски строй, феодален строй, капиталистически строй, социалистически строй и на края комунистически строй. Когато Маркс е писал е имал за пример реалностите на Западна Европа. В последствие този модел от марксическата историография е прилаган като готова матрица за целия свят, в това число и за Византия. Естествено реалностите, както винаги противоречат теориите. Най-добрият пример е Монголия, която от феодализма, прескачайки капитализма се озова директно в социализма. Може и други такива примери да се дадат. В момента виждаме пълният абсурд на тази схема - с изключение на източноевропейските държави и няколко бивши съветски републики, всички останали социалистически държави - почти всички бивши съветски (в т.ч. Русия и Беларус), Китай, Северна Корея, Куба се превръщат в феодални.

Марксиската историография често пъти изпада в комична ситуация, когато трява да приложи на практика теориите на Маркс и цялата плеяда "класици" на марксизма. Според теорията преходът от феодализъм в капитализъм се осъществява чрез "буржоазнодемократични революции". За Западна Европа може да се набедят някои за такива, ами за останалият свят сткава сложно. Според теорията Османската империя е феодална държава (а тя определено не е) и Априлското въстание и последвалото освождаване на България в резултат на Руско-турската война,бяха набедени за българската буржоазнодемократична революция. Тук обаче възниква въпросът какво правим с Македония и Одринска Тракия, които остават под османска власт? И нашите титани намериха решението - за тях това е Балканската война. Така излиза, че до скоро е имало живи българи, родени във феодализма

Преди да се сложи етикетът "феодализъм" за Византия е първо нужно да се даде точно определение на термина. А след това да се отговори на въпросът има ли във Византия на първо място отношения от типа феодал-васал, такива, каквито ги има в Западна Европа, а после и проблемът с крепостните селяни. И нещо много важно - да се уточни, за кой перод става въпрос VІІ-ХІ, ХІ-ХІІІ или ХІІІ-ХVв.

Специално за периода до ХІІІв. е пълен абсурд да се говори за "феодализъм" във Византия. Феодална система, от типа феодал-васал и васал на васал просто няма, а наличието на крепостни селяни в класическия също е доста спорно. Чак след създаването на Латинската империя може да се говори за наченки на някакво подобие на феодализъм или по-точно смесване на византийски със западно европейски традиции.

Липсата на феодална система във Византия е и причината тук да няма такова явление като свободните градове в Западна Европа.

[Деспот Слав]

Феодализмът е определено държавна политика и йерархична система за управление. "Явление" .

С тази фраза исках да изразя подкрепата си към тезата, че във Византия съществува феодализъм, но - със строго специфични черти.

Колкото до марксистките теории, изобщо не искам да се захващам за това, защото гледам да бягам от каквато и да е идеологическа зависимост.

Съгласен съм с мнението на колегата, че създаването на Латинската империя бележи и началото на ново политическо развитие на Балканите.

Редактирано Януари 8, 2010 от ISTORIK

[Ka40]

Феодализмът е определено държавна политика и йерархична система за управление. "Явление" .

С тази фраза исках да изразя подкрепата си към тезата, че във Византия съществува феодализъм, но - със строго специфични черти.

Ако става въпрос, за периода от ХІІІв. насетне - може да се говори за нещо подобно, но за предния период определено не. Освен ако твърде много не размием понятието "феодализъм", но тогава вече и самото му обсъждане би станало безсмислено.

[Warlord]

Добре а как тогава определяте социалнообществения строй във Византия през ранното Средновековие като не е феодализъм? Робовладелски строй ли?

[Last roman]

Добре а как тогава определяте социалнообществения строй във Византия през ранното Средновековие като не е феодализъм? Робовладелски строй ли?

Средновековен колонат.

[Ka40]

Добре а как тогава определяте социалнообществения строй във Византия през ранното Средновековие като не е феодализъм? Робовладелски строй ли?

Социална структура на Византия през ранното средновековие.

Чиста работа, няма феодали, няма строеве, нито строева подготовка, нито нищо, което цели да те напъха в една напълно погрешна матрица.

[Деспот Слав]

Ранна Византия е толкова сложна за определяне, че чак ме заболява главата. Хем има робство, хем има подчинено население, а отгоре на всичко има военна аристокрация и земевладелци. Ако започнем да анализираме и търсим някакъв строй или ред, няма да намерим. То не са арабски нападения, то не са нападения от конни народи. Обаче императора си е пръв между равни. Общо взето за ранна Византия мнението ми е, че е "Средиземноморска империя".

[Warlord]

То е ясно, че има преходен етап, но някои го наричат просто "ранен феодализъм"

[RIZAR]

Социална структура на Византия през ранното средновековие.

Чиста работа, няма феодали, няма строеве, нито строева подготовка, нито нищо, което цели да те напъха в една напълно погрешна матрица.

Абсолютно вярно !!!

Ако трябва да перефразирам един израз от политическата ни действителност , който апелира -

"Всички гейове вън от парламента !!!"" -

то най-подходящия израз би бил - "Всички позитивисти вън от историята и да си ходят в лудница при своя баща - О. Конт !!!!!

През 1826 г. е приет в психиатрична болница, от която е изписан като „не-излекуван“.

След една нова нещастна (и за негово съжаление платоническа) любов, той се изживява като създател на една нова, „позитивна религия“. Последните години от живота му са белязани от нарастващо умопомрачение.

Редактирано Януари 8, 2010 от КГ125