Екзекутираните след боилския бунт 865/6г.

[Ka40]

Отварям тази тема отделно от темата за произхода, езика и културата на българите, защото там въпросите станаха много разбъркани. Ще се опитам да прехвърля оттам и онези постинги, които касаят проблема за боилския бунт и последвалите го екзекуции.

Нямаш шансове. Намесени ли са прабългарите, какво и да се прави крайният резултат винаги е един същи Ако случайно темата не е свързана с прабългарите, то те рано или късно се намесват и отново става мазано.

[Хърс Златния]

Отварям тази тема отделно от темата за произхода, езика и културата на българите, защото там въпросите станаха много разбъркани. Ще се опитам да прехвърля оттам и онези постинги, които касаят проблема за боилския бунт и последвалите го екзекуции.

Приветствам идеята на г-н Йончев.

Темата е дискутирана неведнъж, включително и в този форум. Но очевидно дискусията съвсем не е изчерпана.

По повод на екзекутираните след опита за сваляне на Борис Михаил, в течение на десетилетия - съзнателно или от чиста глупост, е създавана една от най-вредните и опасни мистификации в българската история.

Време е небивалицата за „избитите родове” да изчезне от учебниците по история.

[Хърс Златния]

http://www.pravoslavieto.com/history/09/852_sv_tsar_Boris/52_roda.htm

"България е все още неблагодарен длъжник спрямо паметта на своя Покръстител. Една от причините за това недостойно отношение са натрупалите се лъжовни митове, свързани с неговата личност, неговото време и неговото дело. Сред тях важна роля играе митът за мнимото "избиване на 52 болярски рода".

Този мит се е вкоренил дълбоко както в историческата наука, така и в множество художествени произведения, които пресъздават Покръстването на българите. Залегнал е съответно и в обществената мисловност на българството още от времето, когато то се самоосъзнава и изгражда своята идеология през ХІХ век, а в хода на този процес преоткрива и личността на Покръстителя.

Въпросният лукав мит гласи, че при потушаването на бунта на болярите скоро след Покръстването св. Борис уж бил избил не само главатарите на бунта с техните синове – на брой общо 52 души – но изклал и целите им родове с жените, децата и пр.

Убиването на двигателите на бунта е действително историческо събитие. Но само по себе си то не грабва въображението и не прави мит. .......... Няма нещо, което да задейства въображението и да подхрани митотворна драматургия.

Митотворната драматургия се развихря при мнимото избиването на невинните "родове". Подведени в тази посока, ние въобразяваме ужасното и безсмислено жестоко клане на жени, деца, старци, несъпричастни роднини и т. н. – всичко онова, което се съдържа в понятието "род". Митът метастазира като ракова клетка и колкото повече жертви въобразяваме, толкова те са по-безсмислени, толкова избиването им е по-несправедливо и жестоко, ирационално, а оттам и митотворно.

Естествено е, че и творците, които са се насочили към личността и делото на св. Борис – поети, прозаици, драматурзи, кинематографисти – използват целия драматургичен заряд, който се съдържа в тази несъществувала сцена. Едни симпатизират на княза и се опитват да оправдаят "клането"; други го осъждат. Но и в двата случая митът избуява. Той се вкоренява и се разклонява. Черпи жизнени сокове и ражда своите отровни митораждащи плодове... "

.......................................

Числото на екзекуциите (52) е взето от другия важен извор за бунта на болярите, Бертинските летописи, чиято трета част относно периода от 861 до 882 г. е писана от Реймския архиепископ Хинкмар, високообразован, високопоставен и добре осведомен съвременник на описваните събития. Ето целият пасаж, който се отнася до въпросната тема:

Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама, а на останалия народ позволил да си отиде невредим.

Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите "петдесет и двама" е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на "останалия народ", комуто кралят "позволил да си отиде невредим". .................

За "родове" изобщо не става и дума.

[Ka40]

А тези в масовия гроб в Девня какви са? И защо в старобългарските извори нищо не се споменава за този бунт. Може би християнските книжовници творили в България не им е било много приятно да коментират как точно е наложена тази "човеколюбива" религия?

[Ka40]

http://www.pravoslavieto.com/history/09/852_sv_tsar_Boris/52_roda.htm

Мда... "цар Борис"..... и претенциите, ако не за научност, то поне за някаква достоверност на предложения текст се сриват със страшна сила.

[mitaca]

А тези в масовия гроб в Девня какви са? И защо в старобългарските извори нищо не се споменава за този бунт. Може би християнските книжовници творили в България не им е било много приятно да коментират как точно е наложена тази "човеколюбива" религия?

А те колко са? Щото един боил сигурно е имал повече от една жена, доста деца и някои от тях и внуци. И как е станало? Бунтуват се боилите и синовете годни да носят оръжие, губят, но с жените и децата ли са дошли? Или домочадието е доведено по-късно за да го екзекутират в Плиска или са избивани "по-места"? Питам логически, ясно е че няма данни.

[RIZAR]

А те колко са? Щото един боил сигурно е имал повече от една жена, доста деца и някои от тях и внуци. И как е станало? Бунтуват се боилите и синовете годни да носят оръжие, губят, но с жените и децата ли са дошли? Или домочадието е доведено по-късно за да го екзекутират в Плиска или са избивани "по-места"? Питам логически, ясно е че няма данни.

Масови гробове има на много места и то по много случаи и събития, като например Никифоровите издевателства при похода от 813г.

Но, защо непременно трябва вашия гроб да е гроба на боилите ???

Да не би , защото трябва пак някоя медийна звезда да изгрее ???

Или само войнстващото елинофилство / тангрианство и неоезичество размаха безпомощно глинените си криле ???

Българските християнски книжовници , ако не знаеш , много добре са описали събитията около бунта. Има например и два празника, които са се празнували , но впоследствие са били забранени от Константинополския гнет.

Единия е точно празника на кръста с който Борис е излязъл срещу бунтовниците. Излязъл с КРЪСТ.

Другия е около войната с маджарите, при който Борис е назначил пост на българската войска, след като е била разбита от тях.

Но , това са неудобни исторически факти за неоезическата реакция , която в момента бушува в посттоталитарна България.

И ако бяха толкова ''важни'' и силни тези боили , защо не успя бунта им ??? Нещо не бяха нарязали както трябва кучетата ли или Псведотангра ги изостави ???

[T.Jonchev]

От опита ми да прехвърля постовете, касаещи екзекуциите след боилския бунт не излезе нищо свястно – опасявам се дори, че обърках работата в другата тема.

Остава да си кажа мнението по спора за броя на убитите – отделни лица или цели фамилии.

Водих вече веднъж този спор – преди около година и нещо и поводът пак беше същата тази статия на Г.Тодоров „Св.Борис и митът за избиването на 52-та рода”, към която е даден линк в един от постовете тук – мисля, че на RIZAR беше. Така че мога да постна тук мнението, което изказах преди, защото то не се е променило.

Наистина, напълно апокалиптичните интерпретации на действията на Борис I, който бил „изтребил 52 боилски рода до девето коляно” във връзка с този бунт са попресилени, но нима трябва да се учудваме на това? У нас обикновено всичко е „най-най-”. Ние обичаме да сгъстяваме боите по всякакви поводи – и добри, и лоши. Също тъй обичаме не по-малко и полярните позиции – от „осанна” до „разпни го” – вероятно защото винаги емоцията трябва да е силна, да има драма, да се шашкаме и да шашкаме останалите. Сред такива щения историческите истини – често не много колоритни за българския вкус – стават лесна жертва.

Естествено, не мисля, че Борис е изклал въпросните родове „до 9-то коляно”. Но не защото го смятам за човеколюбец, понеже си е наш, а поради баналното съображение, че няма как да е станало – 9 генерации не е възможно да съжителстват по едно и също време, особено пък в IX век, когато средната продължителност на живота е по-кратка от съвременната.

Не мисля обаче и че, давайки си сметка, че българският владетел не е превърнал столицата си в кланица за безброй хора, сега пък трябва да се хвърлим в противоположната крайност, както е направил Георги Тодоров в своята статия. Според мен изворите не позволяват такъв драстичен обрат в заключенията.

За броя на екзекутираните сведения дават главно два източника: Бертинските анали и „Отговорите на папа Николай по допитванията на българите”. Няма да привеждам пълните текстове, касаещи темата, защото Еньо вече цитира достатъчно големи извадки от оригинала на латински с превод и на български. Ще направя единствено коментар с оглед на изводите на Г.Тодоров.

Веднага се налага да отбележа, че действително академик Дечев, който е безспорен познавач на латинския език, в превода си на „Отговорите” не е свръхпрецизен що се отнася до думата “prole”: той я превежда като „род”. На базата на този превод са избуяли зловещите твърдения за масови кланета до девето коляно, макар че със сигурност, правейки превода, Дечев не е имал предвид нищо подобно. Но не по-верен е преводът на Г.Тодоров, който предава “prole” като „синове”. Според мен коректният превод тук е „потомство”. Защо?

1.В Бертинските анали под 866г. е записано между другото: “Обаче кралят наказал със смърт петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа против него…” [У Г.Тодоров: “Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама…”]. Във връзка с това авторът на статията твърди, че са наказани САМО 52 ДУШИ. Не мисля, че е прав. Аргументи:

1.1.В самия текст на Бертинските анали изрично е упоменато, че вьпросните 52 наказани със смърт, са тези, които най-много са бунтували народа против владетеля. Следователно е имало и други, които сьщо са бунтували народа (но не толкова активно), които не попадат между тези 52 души и не са наказани със смърт.

1.2.Хинкмар Реймски въобще не споменава за екзекутирани невинни хора – той говори единствено за виновните и за техния брой. Ако неговото известие беше единствено за това събитие, изобщо нямаше да знаем, че заедно с виновни участници в бунта със смърт са наказани и лица, които са били непричастни към него.

1.3.В 17-я отговор на папата обаче също тъй изрично се упоменава, че между избитите с меч е имало освен виновни, още и невинни хора, които не са участвали в самия бунт: „Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от ваша страна, щом поколението, което не е участвало в замисъла на своите родители и не е било изобличено, че е вдигнало оръжие против вас, е било изклано невинно заедно с виновните...” (Предавам текста по Дечев работно. В случая детайли на превода от типа „изклали” / „избили” не е от съществено значение от гледна точка на смисъла).

1.4.Следователно общата сметка на избитите се получава като съберем броя на наказаните със смърт водачи на бунта (според Хинкмар – 52) и невинно избитите, чиито брой е неизвестен, които в бунта не са взели участие и за които папата меко порицава владетеля. Това води до брой общо НАД 52 души.

2.А ето какво пише по вьпроса авторът на статията: “Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите "петдесет и двама" е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на "останалия народ", комуто кралят "позволил да си отиде невредим". Като знаем, че в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата" и като прибавим "всичките им синове", числото 52 се оказва напълно вероятно.”

2.1.Георги Тодоров прави сметката наопъки: той изважда невинно избитите от посочените у Хинкмар 52 души, пренебрегвайки категоричното известие на аналиста, че всички тези 52 души са участници в бунта и не са били невинни (нито всичките, нито част от тях), а напротив – те са най-много виновните.

Какви основания тогава има да се прави сметката по този начин? Поне в текста на Хинкмар Реймски няма подобни основания.

Върху тази опака сметка всъщност е построена цялата хипотеза и всички останали аргументи, които са приведени, вкл. превода на proles, са по-скоро аксесоар.

2.2.Не знаем, че „в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата”. Такова нещо не се отбелязва никъде. Това е само интерпретация на изречението на Хинкмар „И тъй всички, които бяха в десетте комитата, събраха се около двореца му”. От този текст не може да се направи еднозначният извод, че непременно в бунта са взели участие и управителите на десетте комитата. Но това е само между другото.

3.Как трябва да се преведе изразът “*** omni prole sua”?

3.1.Г.Тодоров заявява: “Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.”

3.2.Думата “proles” има 3 групи значения с общо 7 преводни възможности. За да се определи коя от 7-те думи в българския език е най-точният и подходящ превод в случая, следва да се направи граматичен и текстологичен анализ, както и да се потърсят някакви исторически паралели, които могат да осветлят допьлнително ситуацията. Направено ли е това в статията на Г.Тодоров? Не. Преди всякакъв анализ той вече е заключил, че преводът на Дечев е неверен и че “В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Това е презумптивен извод.

3.3.В израза “*** omni prole sua” спорната дума proles, която е съществително име от ж.р. и се скланя по III скл., се намира във формата prole [Abl.Sg.], която е граматично съчетана с предлога „***”, с „omni” [Abl.Sg., Decl. III от omnis] и с формата за ж.р. „sua” от „suus”. Веднага прави впечатление, че както prole, така и omni, и sua са в единствено, а не в множествено число.

3.4.В същото време в изречението се говори за „primates, atque maiores” и за „mediocres vero seu minores” – думи в множествено число.

3.5. Това налага за “prole” да отпадне всеки превод, който не съдържа единствено число. При единственото число на proles в съчетание с множественото на “пьрвенците и дори по-големите… а средните и малките” изразът “*** omni prole sua” не може да се преведе "с всичките им синове" (както впрочем и с “всичките им деца”) по чисто граматични съображения.

3.6.По-нататък като аргумент за своя превод Г.Тодоров отбялязва: “Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.”

Аз не успях да наброя в текста на отговора 12 споменавания (освен ако aвторът не е имал предвид 6 споменавания на бащи и 6 на синове – тогава са наистина 12), но ето тези, които открих в него:

3.6.1.”Ut anima patris, ita et anima filii…”

3.6.2.”Quodsi genuerit filium, qui videns omnia peccata patris sui…”

3.6.3.”quare non portavit filius iniquitatem patris?”

3.6.4.”Videlicet, qua filius…”

3.6.5.”filius non portavit iniquitatem patris…”

3.6.6.”pater non portavit iniquitatem filii”.

3.7.Дали трябва да се учудваме, че Г.Тодоров е посочил препратка към английски превод (Тhe Responses of Pope Nicolas I to the Questiones of the Bulgars A.D. 866) на документа, но не и към неговия оригинал? Да, папата доста разточително дава цитати и тълкувания за бащи и синове, но в тази част от текста той не е използвал нито веднъж думата „proles”, a „filius”, която значи точно син (или деца - когато думата е в множествено число). Защо присъства такава лексикална разлика? Очевидно за автора „proles” и „filius” не се покриват (изключвам причината за употребата и на двете думи да е стремеж да се избегне тавтология – това нито е характерно за средновековните текстове, нито пьк е допустимо да го предполагаме, след като думата „filius” е употребена 6 последователни пьти, така че тавтологията е налице) в рамките на неговия контекст.

3.8.Освен в израза “*** omni prole sua”, думата proles е използвана на още едно място в същия 17-ти отговор: “ut proles, que in consilio parentum non fuit…”. Тук думата е също в единствено число и ако смисълът на текста касае синове, както твърди Г.Тодоров, спокойно е могло да се напише „ut filius” и дори „ut filii” а не „ut proles”. Очевидно е, че когато папата привежда примери и дава наставления по принцип, той използва думата син (синове), но когато говори за конкретното събитие, което е станало в България, ползва proles. При такъв подбор на думите, той очевидно не е разбирал едно и също понятие под proles и под filius. И тъй като няма как да схващаме смисъла на „proles” като по-тесен от смисъла на „filius”, явно ще трябва да приемем, че е по-широк. А преводът на тази дума в по-широк смисъл е потомство и (евентуално) род.

3.9.В българската история има поне още един известен случай на подобна екзекуция – става въпрос за Самуиловия брат Арон, убит в Разметаница заедно с цялото си семейство, с изключение на Иван Владислав. Избиването на това семейство е ясно и няма сьмнение, че са екзекутирани и Ароновите деца, и жена му, а не само годни да носят оръжие синове. Това е направено 130 години след покръстването, когато – от гледна точка и на християнското благочестие, милосърдие, презумпцията за непричастност на децата и пр. – подобни избивания изглеждат още по-абсурдни.

3.10.Като имам предвид всичко това, аз смятам, че “*** omni prole sua” трябва да бъде преведено “с всичкото (цялото) си потомство” както го е превел и Димитър Дечев. Естествено, става дума за наличното към момента на събитието потомство, а не за знаменитите девет колена, колкото и метафорични да са те.

Масовия гроб край Девня, свързван от мнозина колеги със същия този бунт, бих предпочел да не коментирам, макар той да се явява в подкрепа на тезата за екзекутирането на цели семейства (доколкото според археолозите там са намерени кости не само на мъже, но и на жени, и на деца) защото все пак нямаме категорични датиращи материали, а и не се наемам да се произнасям по антропологични въпроси.

Бележка: Не разбирам защо, но по някаква причина в латинския текст не излиза предлогът "кум" (със), а вместо него се появяват три звездички.

Редактирано Януари 4, 2010 от T.Jonchev

[mitaca]

Масови гробове има на много места и то по много случаи и събития, като например Никифоровите издевателства при похода от 813г.

Но, защо непременно трябва вашия гроб да е гроба на боилите ???

Да не би , защото трябва пак някоя медийна звезда да изгрее ???

Или само войнстващото елинофилство / тангрианство и неоезичество размаха безпомощно глинените си криле ???

Българските християнски книжовници , ако не знаеш , много добре са описали събитията около бунта. Има например и два празника, които са се празнували , но впоследствие са били забранени от Константинополския гнет.

Единия е точно празника на кръста с който Борис е излязъл срещу бунтовниците. Излязъл с КРЪСТ.

Другия е около войната с маджарите, при който Борис е назначил пост на българската войска, след като е била разбита от тях.

Но , това са неудобни исторически факти за неоезическата реакция , която в момента бушува в посттоталитарна България.

И ако бяха толкова ''важни'' и силни тези боили , защо не успя бунта им ??? Нещо не бяха нарязали както трябва кучетата ли или Псведотангра ги изостави ???

Не, не. Аз питам за датираните, като за този бунт. Надявам се, че не са датирани само с въглерод (а как? че толкоз точна датировка?). Или са датирани post factum ?

[Хърс Златния]

Не, не. Аз питам за датираните, като за този бунт. Надявам се, че не са датирани само с въглерод (а как? че толкоз точна датировка?). Или са датирани post factum ?

Нека К40 да ме поправи ако бъркам, но въпросният гроб изобщо не е датиран с технически средства.

"Датирането" се изразява в предположения за "черепни деформации" и умозрителни "разсъждения". Толкоз. Нищо повече.

Шокиращо, но това са възможностите на българската археология.

[Хърс Златния]

Към г-н Йончев - преводът на Дечев, както и Вие признавате, е СПОРЕН. Интерепретецията на съответното съществително в текса също е спорна.

Как е възможно въз основа на спорен текст и още по-спорен превод и при наличието на друг източник (Бертинските анали), който не потвърждава избиването на никакви родове, да се прави категоричен извод?! И още повече - този извод да бъде ЗАБИТ във всички учебници по българска история?!

Това е смайващо за всеки разумен човек, но не и за "науката" у нас!

[Eньо]

Има например и два празника, които са се празнували , но впоследствие са били забранени от Константинополския гнет.

Единия е точно празника на кръста с който Борис е излязъл срещу бунтовниците.

Моля дайте подробности за извора в който се описва празнуването на този празник скръста на Борис.

[RIZAR]

И в наше време продължават да се откриват нови извори , отнасящи се както до автохтонността на българския народ, така и по отношение на великото дело на цар Борис. Преди няколко години руския изследовател А. Турилов откри в Петербургските архиви сръбски ръкопис от края на XIIIв. или началото на другия , сведения , че през Средновековието в църковния календар се е чествала победата на княз Борис над бунтовниците.

Сведението е буквално следното - под датата 28 март стои следния празник в Синаксара -

"И победа кнеза бугарска. Михаила. Еда бе сбор нань Кроста ради ."

За голямото значение на ''победата на Кръста'' , може да се проследи и в цялото течение на Западните хроники.

Дори и да не приемем на Вачкова работите с меча на крал Артур и прочие синкретични контаминации , то пак спокойно може да отбележим ,че няма друго събитие в Западна Европа (за времето до конфликта межу Хилдебран и Хенри 4 ), което да се споменава с равна помпозност и величина.

Няма друго събитие в което един западен император да моли папата да получи благословените инсигнии с които е било спечелено една голяма духвоно измерима битка.

[BGVlach]

...

3.Как трябва да се преведе изразът “*** omni prole sua”?

3.1.Г.Тодоров заявява: “Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.”

3.2.Думата “proles” има 3 групи значения с общо 7 преводни възможности. За да се определи коя от 7-те думи в българския език е най-точният и подходящ превод в случая, следва да се направи граматичен и текстологичен анализ, както и да се потърсят някакви исторически паралели, които могат да осветлят допьлнително ситуацията. Направено ли е това в статията на Г.Тодоров? Не. Преди всякакъв анализ той вече е заключил, че преводът на Дечев е неверен и че “В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.”

...

Според мен най-правилно е "наследник", което естествено може да се интерпретира и като "само 1-во коляно"(1), и като "до 9-то коляно"(2).

Може да прибавим и (3) - "само 0-вото коляно"(Бертинските анали).

По всички стандарти подобни бунтове се характеризират единствено като предателство.

Дори и лелите, чичовците, брат'чедите, заврените зетьове и пр. да са били пощадени(вариант (3)), след подобни събития съответните родове на 100% са вън от

администрацията, губят привилегий, влияние и пр., което в крайна сметка е сериоезен удар по тогавашните структури.

[RIZAR]

Благодаря ви за ясния и принципен анализ по въпроса, г-н Йончев.

Георги Тодоров, като всеки един изследовател също не може да избегне субективната част в методиката си. Трябва да се признае неговата ''набожна'' позиция, която с цялата си душа го кара да се опълчи срещу неистината и митологичността в тезите на някои индеферентни български автори. Дори в една критична статия за мнение на Тодоров (по друг въпрос) , той сравнен с епитет , като направо "наивен'', в смисъл на това , което се влага за един интелигентен човек, който понякога пренебрегва силата на логиката и по желание за правдата настоява, че това '' не е честно'' и ''по-правилно така трябва да бъде'' .

Напоследък аз лично плащам много дан на авторитетите на които някога безумно крайно се уповавам. Замислял съм се ,че може и така да бъде.

Но по-важното е , г-н Йончев ,че все пак този ''МИТ'' трябва да отпадне, макар ,че не знам как ще стане , след като и във филма се следва крайната трактовка за избиването.Все таки и във филма , като правилно обаче се оценява ,в крайна сметка великото дело на св. княз Борис.

А това в случая е най-главното.

Мисля ,че за определения от типа на геноциди, за терор , изхабяване, разрушаване на българските устои и битийност и дума не може да става .

[Ka40]

А те колко са? Щото един боил сигурно е имал повече от една жена, доста деца и някои от тях и внуци. И как е станало? Бунтуват се боилите и синовете годни да носят оръжие, губят, но с жените и децата ли са дошли? Или домочадието е доведено по-късно за да го екзекутират в Плиска или са избивани "по-места"? Питам логически, ясно е че няма данни.

"Щото един боил сигурно е имал повече от една жена, доста деца и някои от тях и внуци."

Тъй като не разполагаме с поименен списък на боилите и техните домочадия, нека не гадаем по колко жени и деца са имали

"Бунтуват се боилите и синовете годни да носят оръжие, губят, но с жените и децата ли са дошли?"

Не, жените и децата им най-вероятно са си останали вкъщи да се занимават с по-смислени неща като приготвяне на зимнина или чеиз.

"Или домочадието е доведено по-късно за да го екзекутират в Плиска или са избивани "по-места"?"

Доколкото ми е известно, Девня не е в Плиска. А може би бъркам?

[Galahad]

Струва ми се, че постъпката на Борис І се оценява от гледна точка на нашето време, а не с оглед на времето, когато го е сторил. От отговорите на папа Николай (пък и от данните на Свидас за Крумовите закони) се вижда, че смъртното наказание се е прилажало доста щедро - напр. за зле поддържано оръжие, за изтървани бегълци през границата и т.н. Това са дребни нарушения в сравнение с един бунт срещу владетеля. Затова не е случайно, че средновековните автори дават сведенията на наказанията на боилите, а след това и на Владимир-Расате по-скоро с идеята, че въвеждането на християнството в България е минало гладко и почти безпроблемно. По онова време избиването на 52 рода не е приемано като нещо забележително. Тъй като обаче по начало убийствата не се одобравали от църквата (което се вижда и от писмото на папа Николай, който на много места критикува тежките наказания), а самият Борис І проявил и признаци на разкаяние, то случката е описвана по-скоро като напътствие как трябва да постъпва един благочестив христ. владетел. Нещо като Иван Асен ІІ, който след битката при Клокотница освободил пленените войници.

[Ka40]

Масови гробове има на много места и то по много случаи и събития, като например Никифоровите издевателства при похода от 813г.

Отново си включил на автопилот и си дрънкаш едни абсолютно неверни и безсмислени приказки. От времето на Никифор има известен само един масов гроб, при това не е свързан с "издевателства", а става въпрос за български войници загинали в битка срещу него. Освен това походът на Никифор не е през 813г.

Тъй като продължаваш да пишеш абсолютни глупости, които по никакъв начин не аргументираш, мисля не само да престана да ти кометирам тъпотиите, но и въобще да ги чета. Разсъждения, които се обосновават на напълно грешна и често пъти измислена фактология, просто няма как да са правилно

[Ka40]

Нека К40 да ме поправи ако бъркам, но въпросният гроб изобщо не е датиран с технически средства.

"Датирането" се изразява в предположения за "черепни деформации" и умозрителни "разсъждения". Толкоз. Нищо повече.

Шокиращо, но това са възможностите на българската археология.

Има и други методи за датировка, като вертикална и пространствена стратиграфия на некропола, както и датировка на откритите в него материали. Ако искаш можем да си поговорим първо да трите девненски некропола и тогава да конкретизираме за масовия гроб и какво прави там. Та какво ще кажеш, некрополът, в който е открит масовият гроб езически или християнски е?

[Ka40]

Моля дайте подробности за извора в който се описва празнуването на този празник скръста на Борис.

Ти намери точно кого да питаш за извори

[T.Jonchev]

Към г-н Йончев - преводът на Дечев, както и Вие признавате, е СПОРЕН. Интерепретецията на съответното съществително в текса също е спорна.

Как е възможно въз основа на спорен текст и още по-спорен превод и при наличието на друг източник (Бертинските анали), който не потвърждава избиването на никакви родове, да се прави категоричен извод?! И още повече - този извод да бъде ЗАБИТ във всички учебници по българска история?!

Това е смайващо за всеки разумен човек, но не и за "науката" у нас!

Преводът на Дечев по отношение на proles като "род" е спорен, но това не превръща автоматично превода на Г.Тодоров като "синове" (първородни, пълновръстни и т.н.) в правилен и безспорен. Постарах се да обясня защо смятам така.

От друга страна: едва ли можем да пренебрегваме известието на "Отговорите", че е имало невинно избити, макар че Бертинските анали не споменават за такива. "Отговорите" категорично са по-информираният и напълно безспорен източник, защото са писани върху данни, които сам Борис е дал на папата (сега не ми се изпада в спор дали данните са били точни и реални или преднамерено неверни - смятам, че Борис не е имал интерес да се представя зорлем като грешник).

Не смятам, че е такова суперизключение масовото екзекутиране на хора в тази епоха (вкл. в България), че да се съмняваме в данните на папския отговор. Галахад вече посочи това. Налага се да припомня още, че нито един от българските родове, които са ни известни през VIII век, не се споменава през следващото столетие. Какво да смятаме при наличието на борбата за власт в България - че тихо и спокойно са си измрели в леглата до последния човек и така са изчезнали от историческата сцена?

Смятам, че си струва да се поумува по тези неща без преднамереност и без нашенски емоции.

[Aspandiat]

Ще си позволя за взема и аз скромно отношение по темата. Според мен Борис І наистина е избил 52 рода, а не 52 боили. Защо мисля така:

1. Да разсъждаваме по пътя на логиката. Трябва да си пълен глупак да избиеш главите на 52 рода, а да оставиш роднините и потомците им живи. Така си гарантираш и след 100 години врагове на династията, които ще търсят отмъщение.

2. Имаме и аналогия от края на Х век. Самуил заради съглашенството му с Византия убива Арон и всичките му потомци. Явно е направено именно с цел да се неутрализират бъдещи опити за отмъщение. По ирония на съдбата единственият оцелял от Ароновите потомци Иван Владислав после убива Гаврил Радомир, за да завземе престола, а именно той го бил спасил от смърт.

3. Една аналогия от Армения, случила се 500 години по-рано. По времето на царуването на Хосров ІІІ (330–338) избухва частна война между родовете Ордуни и Манавазеан. Цар Хосров изпраща войски, които разгромяват враждуващите и изтребват до крак и двата рода. Пак по времето на Хосров ІІІ родът Бзнуни, начело със своя глава Датабен, сключва съюз с персите против царя. Датабен е заловен, убит с камъни, а родът му също е изтребен. Дали постъпката на Хосров е била традиционна “процедура” по разправа с непокорните в древна Армения или въпрос на лично решение не мога да кажа. Добре е обаче да се има предвид, че Аршакидска Армения (66-428 г. сл.Хр.) е била заимствала много от партите и техните държавни и административно-военни традиции. Ако подобни изтребвания на родове са били сред “реквизита” на партската държавна традиция и идеология, не трябва да се учудваме, че Борис І избива 52 боилски рода у нас – и партите, и прабългарите идват от Средна Азия и са принадлежали към степния тип общества.

4. Преди време мисля, че Божидар Димитров беше писал някъде, че въпросните 52 боили били от външните области, а не от ядрото на държавата. Та да поразсъждаваме на базата на тази особеност. За началниците на тези външни (погранични) области се предполага, че са имали доста военни сили, икономически възможности, права и самостоятелност на действията, най-малкото защото при едно чуждо нашествие е трябвало да реагират бързо. Може да се предположи, че с въпросния кървав акт Борис е целял не само да смаже бунта и всее страх, но и да ликвидира самостоятелността на тези външни боили и така допълнително да централизира държавата.

Няма смисъл пред 2010 г. да съдим Борис какво е направил през 865 г. Не сме на неговото място, не знаем точно какви са били причините и мотивите на действията му и пред какви заплахи е бил изправен.

Пълна глупост е обаче твърдението, че след като “проразредил” с 52% прабългарската аристокрация, Борис попълнил редовете на българското благородничество със славяни. Тези, които защитават подобна недоказуема теза, забравят простичкия факт, че винаги и навсякъде е имало едра, средна и дребна аристокрация и по правило представителите на последните 2 групи са търсели кариера и са предлагали верността си на монарха. Затова е съвсем логично Борис І да е попълнил редиците на оредялата си висша аристокрация с представители на средното и дребното благородничество.

[Хърс Златния]

Преводът на Дечев по отношение на proles като "род" е спорен, но това не превръща автоматично превода на Г.Тодоров като "синове" (първородни, пълновръстни и т.н.) в правилен и безспорен. Постарах се да обясня защо смятам така.

I. Напълно съм съгласен с Вас, г-н Йончев. Спорът и дискусията относно това има ли екзекутиране на други освен боилите и пълнолетните им синове си остава.

Това, обаче, не дава основание подобен текст да присъства в учебниците по история и да бъде използван от българофобите за щяло и нещяло. Нали така?

Мисля също, че разбрах Вашата позиция, изложена по-горе.

II. Има и още нещо, което, обаче ме смущава. Тук не говорим за обикновен превод на значението на една дума, а за превод на свързан текст (позволявам си да твърдя, че знам за какво става дума) и интерепретация в контекста на нещо по-голямо:

1.целия текст,

2.на други налични извори;

3. на други подобни прецеденти в епохата.

Привържениците на версията за избиването на родовете не приемат позоваването на първите два източника и като правило се ограничават с някакъв намерен гроб, липса на информация за споменати по-рано родове или неясни прецеденти от по-късни времена.

1.Без да съм адвокат на Г. Тодоров, смятам, че неговият подход към превода на текста е научно обоснован. Той започва от значението на конкретната дума ("поколение"), свързвайки го с интерпретацията на целия текст ("синове и бащи").

2.След което преминава към втория тип - други източници (Бертинските анали). Отново категорична липса на каквито и да е "изклани родове". Тук не споделям изказаната от г-н Йончев хипотеза, че "Отговорите...." са по-информативни и достоверни от Бертинските анали.

3. Накрая се стига и до други прецеденти в общия контекст на епохата. Отново няма потвърждение за подобни прецеденти нито в България, нито в тогавашна Европа.

И накрая, споделям виждането на г-н Йончев, че си струва да се поумува без преднамереност и без емоции.

[Хърс Златния]

Ще си позволя за взема и аз скромно отношение по темата. Според мен Борис І наистина е избил 52 рода, а не 52 боили. Защо мисля така:

1. Да разсъждаваме по пътя на логиката. Трябва да си пълен глупак да избиеш главите на 52 рода, а да оставиш роднините и потомците им живи. Така си гарантираш и след 100 години врагове на династията, които ще търсят отмъщение.

Изглежда Карл Велики е бил "пълен глупак". Екзекутирайки не 52-ма, а 4500 саксонски благородници, той не се сеща да изтрепе и родовете им барабар с "жените, децата, слугите и целият им род до 9 коляно", както казва Стефчо Данаилов във филма.

[Ka40]

Когато се гледа на събитията около бунта, не трябва да се забравя една важна подробност - освен срещу покръстването, той е и опит за държавен преврат. А борбите за власт винаги са били безмилостни. По-горе се даде пример със Самуил и избиването на Арон и семейството му. Добри примери се дадоха и от историята на Армения. Същото е и с Фока, който когато идва на власт убива император Маврикий и цялото му семейство. А какво да кажем за бунта Ника в Константинопол през 532г., когато великият Юстиниан І въобще не му мигва окото и избива 30 000 от собствените си поданици?

"Тук не споделям изказаната от г-н Йончев хипотеза, че "Отговорите...." са по-информативни и достоверни от Бертинските анали."

Основно правило в историята е първо да се анализират изворите, от които се черпи информация - кога е създаден, от кого е създаден, защо е създаден и т.н. Мисля, че всички много добре знаят историята около създаването на "Отговорите", но все пак ще я повторя - княз Борис изпраща един списък с въпроси до папата, като папа на почти всички отговаря, но преди всеки отговор първо дава въпроса. При това положие ние разполагаме с извор, който дирекнто е излязал от владетелската канцелария в Плиска и то под диктовката на българския владетел. Освен това, въросите на Борис и съответно отговорите на папата, са били за "частно ползване", това си е лична кореспонденция между тях, а не били писани като хрониките с цел да се четат от много хора. При това хрониките често пъти са писани от външни хора, които не са участвали пряко в събитията. Така че няма никакво основание да се съмняваме в достоверността на данните в "Отроворите". По-достоверен извор, както и по-наситен с информация за българското общество от този период, просто нямаме.

Ако масовият гроб в некропола Девня-3 не е свързван с потушаването на бунта на боилите, то тогава с какво събитие трябва да се свърже?