Екзекутираните след боилския бунт 865/6г.

[Хърс Златния]

.........след подобни събития съответните родове на 100% са вън от

администрацията, губят привилегий, влияние и пр., което в крайна сметка е сериоезен удар по тогавашните структури.

Предлагам да не бъркаме Сара Бернар с известната порода кучета Сан Бернар. В случая някой хора тук (не само БГ Влаха) бъркат "АРИСТОКРАЦИЯ" с "АДМИНИСТРАЦИЯ".

Думите ясно се отличават и по форма и по смисъл и също така са се различавали и по времето на цар Борис Михаил.

Че боилите са били висши български аристократи - това е ясно. Но че са били администратори - централни или местни, за това нямаме никакви сведения!

Поради тази причина, предлагам да не спекулираме с нещо, за което нямаме идея.

Разбира се, да си висш аристократ, не изключва възможността да си висш администратор, но това съвсем не е задължително. Още повече, че административна реформа в държавата, именно в тази посока, провежда още дядото на цар Борис-Михаил, Омуртаг.

[T.Jonchev]

Привържениците на версията за избиването на родовете не приемат позоваването на първите два източника и като правило се ограничават с някакъв намерен гроб, липса на информация за споменати по-рано родове или неясни прецеденти от по-късни времена.

Като започнем от Златарски и стигнем до Гюзелев, аз не съм срещал специалист, който - приемайки това избиване за факт - да не се позовава именно на въпросните два писмени източника. Що се отнася до масовия гроб - той е сравнително съвременно археологическо откритие и с позоваване единствено на него могат да се ограничават или археолози (които обаче познават по-ранните изследвания и знаят, че те се опират на споменатите два извора), или любители, които са прочели една интерпретация за този гроб и са се влюбили в нея, защото им се е сторила достатъчно шашардисваща.

3. Накрая се стига и до други прецеденти в общия контекст на епохата. Отново няма потвърждение за подобни прецеденти нито в България, нито в тогавашна Европа.

Toва твърдение е просто невярно. Нима съдбата на Арон и фамилия не е потвърждение? Ако не е - какво е тогава?

Ето пък нещо, което визира подобно събитие от по-ранно време: "Българите, като въстанали, избили господарите си, които произхождали от владетелския род и поставили мъж злонравен..." (Теофан). Обикновено това известие се тълкува в смисъл "убили Винех". Но множественото число е изрично и със сигурност не е случайно, защото за хрониста е ясно, че владетелят е един, а убитите са били повече. Очевидно съдбата на Винех са споделили и негови роднини - какви и колко, остава неясно.

Бих бил доволен от едно аргументирано обяснение на виждането, че Хинкмар Реймски е бил по-добре информиран за българските работи от папата.

Редактирано Януари 5, 2010 от T.Jonchev

[Хърс Златния]

Мисля, че всички много добре знаят историята около създаването на "Отговорите", но все пак ще я повторя - княз Борис изпраща един списък с въпроси до папата, като папа на почти всички отговаря, но преди всеки отговор първо дава въпроса. При това положие ние разполагаме с извор, който дирекнто е излязал от владетелската канцелария в Плиска и то под диктовката на българския владетел.

Това определено не е така. Имаме преразказан въпрос. Дали въпросът е звучал точно така, ние не знаем. Дали въпросът е имал друг подтекст, в сравнение с този, който влага папата, също не знаем. Дали папата правилно е разбрал въпроса, също нямаме никаква идея.

Драстичен пример на невярна интерпретация на преразказания въпрос демонстрират дори и днес повечето български историци (професионалисти и любители), включително и самият Г. Тодоров. Смята се, че въпросът е зададен в контекста на някакво "разкаяние" или "молба". Както вече отбелязах, ако прочетете внимателно текста, ще видите, че няма и следа от разкаяние и българският владетел не моли никого за нищо.

При всички случаи оригиналният документ от канцеларията на цар Борис Михаил липсва.

Освен това, въросите на Борис и съответно отговорите на папата, са били за "частно ползване", това си е лична кореспонденция между тях......

Категорично не мога да съглася, че става въпрос за "лична" кореспонденция и отговори за "частно ползване". За това и дума не може да става.

В случая имаме официална междудържавна кореспонденция - Борис Михаил се обръща към папата не като частно лице, а като държавен глава. Съответно папата му отговаря не като частно лице, а като глава на Римокатолическата църква.

Така че няма никакво основание да се съмняваме в достоверността на данните в "Отроворите".

Не се съмнявам в достоверността на "Отговорите....", но не разбирам защо този извор трябва да бъде разглеждан като "най-достоверен" и всички останали извори в този контекст да бъдат игнорирани.

Но щом Ви харесват точно "Отговорите...." хубаво. В този извор никъде не се споменава за някакви "52 избити рода". Нека някой да ме опровергае с цитат от текста.

Поздрави

[Ka40]

Това определено не е така. Имаме преразказан въпрос. Дали въпросът е звучал точно така, ние не знаем. Дали въпросът е имал друг подтекст, в сравнение с този, който влага папата, също не знаем. Дали папата правилно е разбрал въпросът, също нямаме никаква идея.

При всички случаи оригиналният документ от канцеларията на цар Борис Михаил липсва.

Преразказан - да, обаче едвали папа би си позволил в отговорите си до Борис да променя съдържанието на въпроса. Все пак става въпрос за официална кореспонденция на най-високо ниво. Реално погледнато въпросите на Борис са дадени в отговорите на папата като цитати. Преполагам, че папската канцелария е разполагала с добри преводачи от гръцки.

Категорично не мога да съглася, че става въпрос за "лична" кореспонденция и отговори за "частно ползване". За това и дума не може да става.

В случая имаме официална междудържавна кореспонденция - Борис Михаил се обръща към папата не като частно лице, а като държавен глава. Съответно папата му отговаря не като частно лице, а като глава на Римокатолическата църква.

Българската държава по това време се олицетворявала от княза, Римската църква от папата. Въпросите на Борис не са "отворено писмо" до всички епископи, абати, монаси, попове и християни подчинени до папата, а конкретно до папата. Също така отговорите на папата, след като били получени в Плиска едвали са били публикувани в Държавен вестиник, изчукани на каменна колона или е тръгнал глашатай с тъпан по селата да ги чете. Така че кореспонденцията между папата и княза е лична. Друг е въпросът, че тези личности са олицетворявали държавите и поради тази причина е и междудържавна.

Не се съмнявам в достоверността на "Отговорите....", но не разбирам защо този извор трябва да бъде разглеждан като "най-достоверен" и всички останали извори в този контекст да бъдат игнорирани.

Но щом Ви харесват точно "Отговорите...." хубаво. В този извор никъде не се споменава за някакви "52 избити рода". Нека някой да ме опровергае с цитат от текста.

Поздрави

В историческата наука като най-достоверни се приемат документите оставени от държавните канциларии и въобще институциите - закони, данъчни регистри, корестонденция между институциите, както и междудържавната кореспонденция. След това идват хрониките, където събитията са преразказани - там кой какво е дочул, какво е добавил от себе си или променил един бог знае. Най-накрая идват разни жития и тем подобни религиозни писания, където попринцип доста е поукрасявано.

В това, че за да се възстанови едно историческо събитие се използват различни извори, които взаимно се допълват няма нищо странно.

[RIZAR]

Kато похвалим усърдието за добрите компаративи с арменските източнци, на които Аспандиат е ''малко богче'', то няма как да не забележим, че ако Самуил беше избивал целия род на Аарон ,трябваше накрая да си направи и харакири, защото все пак, нали, той му е брат ???

Друго нещо , което остава на страни и което някои не искат да видят е политическите ангажименти, които се преплитат в бунта срещу християнството.

Трябва да направим диференциация между вътрешнокланов конфликт, междуродов и административен, респективно държавен преврат . Едно е да убиеш брат си (както Маламир спрямо Енравота или Самуил и Аарон) , съвсем друго е да утрепеш 5-тия си братчед или шефа на другия род, и още по-друго е да убиеш отстъпници и изменници на държавната политика .

Петдесет пъти казвам ,че България не е Франция, Норвегия или Швеция (германи или германо-келтски) страни, та да правим съотношение на кръвно и насилствено приемане на вяра.

Въпреки и в този случай, обаче и там виждаме , че нещата не опират до 9-то коляно.

Ако трябва да правим паралели, то най-сетне и аз ще направя точно един и той е имплицитно свързан с въпроса. Кого и как порази Бог , когато евреите напуснаха Египетската земя???? - Не бяха ли всички първородни в Египетската земя ???

Според мен княз Борис е избил 52 шефове на кланове с техните първородни синове.

[nik1]

Нямаш шансове. Намесени ли са прабългарите, какво и да се прави крайният резултат винаги е един същи Ако случайно темата не е свързана с прабългарите, то те рано или късно се намесват и отново става мазано.

Не съм пристрастен привърженик на едната или другата теза в случая...но все пак, ако погребаните в масовия гроб Девня са от родите и/или привържениците на Винех, или на Телец,..или на или на Умор, или на Токту- Баян? Това са насилствено свалени, и в мнозинстовото си избити хора..

[Хърс Златния]

Kато похвалим усърдието за добрите компаративи с арменските източнци, на които Аспандиат е ''малко богче'', то няма как да не забележим, че ако Самуил беше избивал целия род на Аарон ,трябваше накрая да си направи и харакири, защото все пак, нали, той му е брат ???

Друго нещо , което остава на страни и което някои не искат да видят е политическите ангажименти, които се преплитат в бунта срещу християнството.

Трябва да направим диференциация между вътрешнокланов конфликт, междуродов и административен, респективно държавен преврат . Едно е да убиеш брат си (както Маламир спрямо Енравота или Самуил и Аарон) , съвсем друго е да утрепеш 5-тия си братчед или шефа на другия род, и още по-друго е да убиеш отстъпници и изменници на държавната политика .

Петдесет пъти казвам ,че България не е Франция, Норвегия или Швеция (германи или германо-келтски) страни, та да правим съотношение на кръвно и насилствено приемане на вяра.

Въпреки и в този случай, обаче и там виждаме , че нещата не опират до 9-то коляно.

Ако трябва да правим паралели, то най-сетне и аз ще направя точно един и той е имплицитно свързан с въпроса. Кого и как порази Бог , когато евреите напуснаха Египетската земя???? - Не бяха ли всички първородни в Египетската земя ???

Според мен княз Борис е избил 52 шефове на кланове с техните първородни синове.

Позволявам си една корекция към Рицар - не става дума нито за "първородни", нито за "пълнолетни" синове (версията на Г. Тодоров). Според мен думата "поколение" (prole) трябва да се тълкува още по-стеснено.

Екзекутирани са били единствено боилите и пълнолетните им синове, КОИТО СА ГИ ПРИДРУЖАВАЛИ и които са били арестувани заедно с бащите си. Никой друг.

От това е логично да се допусне, че други първородни или пълнолетни синове не са били наказвани. За други роднини пък, да не говорим!

[Ka40]

Не съм пристрастен привърженик на едната или другата теза в случая...но все пак, ако погребаните в масовия гроб Девня са от родите и/или привържениците на Винех, или на Телец,..или на или на Умор, или на Токту- Баян? Това са насилствено свалени, и в мнозинстовото си избити хора..

Гробът, както и целият некропол е със сигурност от ІХв.

[Armand O'BOLG]

Kато похвалим усърдието за добрите компаративи с арменските източнци, на които Аспандиат е ''малко богче'', то няма как да не забележим, че ако Самуил беше избивал целия род на Аарон ,трябваше накрая да си направи и харакири, защото все пак, нали, той му е брат ???

Друго нещо , което остава на страни и което някои не искат да видят е политическите ангажименти, които се преплитат в бунта срещу християнството.

Трябва да направим диференциация между вътрешнокланов конфликт, междуродов и административен, респективно държавен преврат . Едно е да убиеш брат си (както Маламир спрямо Енравота или Самуил и Аарон) , съвсем друго е да утрепеш 5-тия си братчед или шефа на другия род, и още по-друго е да убиеш отстъпници и изменници на държавната политика .

Петдесет пъти казвам ,че България не е Франция, Норвегия или Швеция (германи или германо-келтски) страни, та да правим съотношение на кръвно и насилствено приемане на вяра.

Въпреки и в този случай, обаче и там виждаме , че нещата не опират до 9-то коляно.

Ако трябва да правим паралели, то най-сетне и аз ще направя точно един и той е имплицитно свързан с въпроса. Кого и как порази Бог , когато евреите напуснаха Египетската земя???? - Не бяха ли всички първородни в Египетската земя ???

Според мен княз Борис е избил 52 шефове на кланове с техните първородни синове.

Аспандият е бог, ама на турски! Нищо вярно няма в наивните му буквални прочити на арменската история! Той и българската не владее, а камо ли арменската! Всички изказали се дотук явно не дооценяват използването на иносказателни фрази и щампи от средновековните хронисти. Когато византиец или арменски хрнограф описва историческо събитие използва готови изрази и хиперболизира, защото целта му не е само да опише събитието, а и да внесе нравоучителна поанта и да го "продаде"! Ама откъде ще ги знаете вие тези работи Същата работа е и при обърканите известия за избиването на Ароновия род. Уж цар Самуил е изтребил рода на брат си, пък останал един наследник?! Уж вече Арон не е жив, ама пак участва в битки рамо до рамо с брат си?! Не зная защо пропускате други подобни известия за "престъпника" Самуил - той беше убил и баща си, ако не знаете! Абе изобщо криминална личност!!! Относно избиването на родове - не знам за българските боляри от прабългарски произход, които княз Борис избива, но по повод примерите на Аспандиат всеки арменист щеше да ви обясни, че става дума за заличаване на провинилия се род от Таблицата на привилегированите родове, а не за "родоцид"! Просто им се отнемат привилегии и собствеността! Не знам партите да са били степно общество, но е изключително наивно да се уеднаквяват с прабългарите, поради факта, че са векове преди тях и доста по-напред с материала Избивания на цели родове наистина са се случвали и има в историята на различни народи, но когато пишем за християни и някакво малко по-развито в културно отношение общество трябва да се малко по-внимателни, например да си дадем сметка кой го пише и защо!

[T.Jonchev]

Не се съмнявам в достоверността на "Отговорите....", но не разбирам защо този извор трябва да бъде разглеждан като "най-достоверен" и всички останали извори в този контекст да бъдат игнорирани.

Но щом Ви харесват точно "Отговорите...." хубаво. В този извор никъде не се споменава за някакви "52 избити рода". Нека някой да ме опровергае с цитат от текста.

Екзекутирани са били единствено боилите и пълнолетните им синове, КОИТО СА ГИ ПРИДРУЖАВАЛИ и които са били арестувани заедно с бащите си. Никой друг.

Работата стигна до обичайното заяждане.

Хърс пропусна да ми отговори защо трябва да смятаме, че Хинкмар е по-добре информиран от папата, след като папата си кореспондира със самия владетел, а за Хинкмар не знаем да си е писал с някой от роднините на екзекутираните например.

Чудно ми е обаче кои са "всички останали извори", съобщаващи нещо за тия екзекуции, които игнорираме.

[resavsky]

В духа на всичко което знаем за древните българи далеч по логично изглежда да са избити целите родове.

[Хърс Златния]

Хърс пропусна да ми отговори защо трябва да смятаме, че Хинкмар е по-добре информиран от папата, след като папата си кореспондира със самия владетел, а за Хинкмар не знаем да си е писал с някой от роднините на екзекутираните например.

Бихте ли ми припомнили, къде точно твърдя, че Хинкмар е по-добре информиран от папата?

Посочих, че не би следвало да смятаме един от източниците за "най-достоверен", а останалите да игнорираме като недостоверни, само защото нещо от тяхното съдържание не ни харесва.

Тук изказваме мнения. Аз разбрах и приех Вашето мнение, г-н Йончев. На практика то е съвместимо с това на Г. Тодоров.

Смятам, че Вашето мнение е мнение на ерудиран професионалист, но въпреки това си позволявам да имам различно от Вашето виждане по някои детайли. Нали може?

[RIZAR]

Гробът, както и целият некропол е със сигурност от ІХв.

И кое му е сигурното ???

Относно другите заяждания , няма какво да ги коментирам.

Дал съм източник за 28 март в който се е чествала победата на св. Борис с кръста, ако следеше периодическите издания, щеше да знаеш за този извор , но освен ,да се заяждаш с мен или с проф. Добрев, или да се правиш на велик нищо друго не ни казваш .

На колене ли да те моля , да споделяш информация , която имаш -

Гробът, както и целият некропол е със сигурност от ІХв.

-кратко, точно и ясно, само дето друго нищо няма. Нито извор, нито критика, нито нищо.

Хайде поздрави, ако щеш ми чети поста, ако продължаваш да не даваш никаква информация ,а се държиш високопарно и аз няма да ти чета постовете .

Апропо, ми имаме и други масови ''избивания'' през VII-IX в. , например кой княз беше писал писмо до император Константин Копроним и какво беше направил със шпионите му , сред които със сигурносте имало и боили????

Към Йончев, кой е Хинкмар и защо той да не е запознат с въпроса, приблизително колкото папата ???

[BGVlach]

Предлагам да не бъркаме Сара Бернар с известната порода кучета Сан Бернар. В случая някой хора тук (не само БГ Влаха) бъркат "АРИСТОКРАЦИЯ" с "АДМИНИСТРАЦИЯ".

Думите ясно се отличават и по форма и по смисъл и също така са се различавали и по времето на цар Борис Михаил.

Че боилите са били висши български аристократи - това е ясно. Но че са били администратори - централни или местни, за това нямаме никакви сведения!

Поради тази причина, предлагам да не спекулираме с нещо, за което нямаме идея.

Разбира се, да си висш аристократ, не изключва възможността да си висш администратор, но това съвсем не е задължително. Още повече, че административна реформа в държавата, именно в тази посока, провежда още дядото на цар Борис-Михаил, Омуртаг.

Аз пък предлагам, Аурелиане, опитвайки се да остроумничиш да не се изживяваш като последна инстанция, относно това кой какво бърка.

Разбира се, че тавтология от рода на "висш аристократ, не изключва възможността да си висш администратор, но това съвсем не е задължително"(sic) няма как да бъде оборена.

Но няма как да бъде оборена и тавтологията "през 9( и не само) век администрацията е домейн единствено на аристокрацията".

Говорим естествено за висшата администрация, а не за бирници и тупанджий из села, паланки, землянки или там в каквото/където се е живяло.

С или без определена административна функция, боилът е и "баш администратора" в/на земите/имуществото, които му принадлежат.

Отделен въпрос, доколко по онова време си могъл да се пишеш боил без "административни"(в широкия смисъл) задължения към държавата.

Тъй, че идея има, но не си я схванал.

P.S.:

Немислимо е Сара Бернар да се сбърка с породата кучета, освен ако:

а) (по балкански) приемем, че една актриса нЕма как да не и "кучка"

б) пишем въпросната кучешка порода разделено, а не слято.

[Ka40]

Апропо, ми имаме и други масови ''зибивания'' през VII-IX в. , например кой княз беше писал писмо до император Константин Копроним и какво беше направил със шпионите му , сред които със сигурносте имало и боили????

Така и не научи дори и най-елементарната фактология свързана с българската история. След като написа, че походът на Никифор е през 813г., сега и Телериг направи "княз".

[nik1]

Нямаш шансове. Намесени ли са прабългарите, какво и да се прави крайният резултат винаги е един същи Ако случайно темата не е свързана с прабългарите, то те рано или късно се намесват и отново става мазано.

до Качо:

Добре, приемам датировката ти..

Но.. за съжаление смятам че ти отново си тенденциозен, защото мисля (надявам се да греша!, защото е жалко един "начетен" археолог е да тенденциозен!) че знаеш какво е мнението на Димитров за този гроб ("масов гроб от девненския некропол 3") и обстоятелствата относно избите и погребани там хора (сума ти жени, деца, и трима мъже) , но всъщност го премълчаваш и питаш най-невинно "ами какво друго събитие може да има?". Това събитие според Димитров и Маринов е управлението на княз Владимир и опита му за въстановяване на старите порядки- т.е според това виждане следва, че убитият род са от привържениците на Борис Първи и провежданата от него политика!

Вижте стр. 169 и по-нататък от книгата на Йордан йорданов:

http://books.google.bg/books?id=i2gTXWkOkJ...;q=&f=false

http://books.google.bg/books?id=i2gTXWkOkJ...;q=&f=false

[mitaca]

В духа на всичко което знаем за древните българи далеч по логично изглежда да са избити целите родове.

Логически и аз смятам така, но не са 52! Или по-точно не може да се смята така. Допуска се грешката от компилиране на 2-та източника единия говорещ за само 52 жертви, а другия за родове, синове или каквото и да е. Хърс го забеляза. Механично взимане на 52 (жертви) и връзването с толкоз родове.

Пак си чакам точната датировка и как е извършена. Док-ва, ааа "какво друго" не се приемат. Както и ЛОГИЧЕСКИ (ясно е данни нема, но за това което има да сме точни). Т.е. "вероятно са избивани по-места и затова са в Девня" (тук бих попитал 1 или 3 рода там, а другите?). Но първо датировката.

[nik1]

до Качо:

Добре, приемам датировката ти..

Но.. за съжаление смятам че ти отново си тенденциозен, защото мисля (надявам се да греша!, защото е жалко един "начетен" археолог е да тенденциозен!) че знаеш какво е мнението на Димитров за този гроб ("масов гроб от девненския некропол 3") и обстоятелствата относно избите и погребани там хора (сума ти жени, деца, и трима мъже) , но всъщност го премълчаваш и питаш най-невинно "ами какво друго събитие може да има?". Това събитие според Димитров и Маринов е управлението на княз Владимир и опита му за въстановяване на старите порядки- т.е според това виждане следва, че убитият род са от привържениците на Борис Първи и провежданата от него политика!

Вижте стр. 169 и по-нататък от книгата на Йордан йорданов:

http://books.google.bg/books?id=i2gTXWkOkJ...;q=&f=false

http://books.google.bg/books?id=i2gTXWkOkJ...;q=&f=false

"Археологическите доказателства, анатомичното описание на разполжението, броят на погребаните и антропологичните резултати дават основание да се предположи, че "политическото убийство е приело формата на масово жертвоприношение", най-вероятно по време на краткото царуване на княз Владимир при неговия опит да въстанови езическата религия (Димитров, Маринов, 1974)"

[Ka40]

до Качо:

Добре, приемам датировката ти..

Но.. за съжаление смятам че ти отново си тенденциозен, защото мисля (надявам се да греша!, защото е жалко един "начетен" археолог е да тенденциозен!) че знаеш какво е мнението на Димитров за този гроб ("масов гроб от девненския некропол 3") и обстоятелствата относно избите и погребани там хора (сума ти жени, деца, и трима мъже) , но всъщност го премълчаваш и питаш най-невинно "ами какво друго събитие може да има?". Това събитие според Димитров и Маринов е управлението на княз Владимир и опита му за въстановяване на старите порядки- т.е според това виждане следва, че убитият род са от привържениците на Борис Първи и провежданата от него политика!

Естествено, че ми е известно мнението на откривателя, както са ми известни и останалите мнение и аргумените за тях. А те са:

1. гробът е от времето на бунта на боилите, като в него са погребани убити или принесени в жертва привърженици на Борис

2. гробът е от времето на бунта на боилите, като в него са погребани някои от семействата на убитите в Плиска въстанали боили

3. гробът е от времето на Владемир - Расате и се свързва с езическата реакция.

От тези три версии, последната, която е и на Д. Димтров е най-малко вероятната. Защото:

1. в гроба има малки деца с деформирани, черепи, а по времето на Расате тази практита от близо тридесет години била забранена

2. езическата реакция на Расате, е общо взето един добре скалъпен мит. Дори Расате да симпатизирал на езичеството, то той със сигурност не е рушил църкви и не е избивал християни.

Първата версия също е малко вероятна - няма данни въстаналите езичници да са убили някого, още по-малко невинни жени и деца.

Освен това, ако приемем, че убитите били християни, то те щяха да бъдат провъзгласени за светци. Обаче няма и следа от някакъв култ към българи - светци, убити от езичниците било то през 865 или през 889-893г. Така че първата и третата възможност отпадат, остава само втората.

[Хърс Златния]

От тези три версии, последната, която е и на Д. Димтров е най-малко вероятната. Защото:

1. в гроба има малки деца с деформирани, черепи, а по времето на Расате тази практита от близо тридесет години била забранена

В този форум вече говорихме, че данни за такава "забрана" няма. Ти сам призна, че подобни сведения липсват. Нали така?

Не бих се връщал към въпроса, но изглежда идеята за мнимата забрана по отношение на изкуствените черепни деформации е призвана да играе ключова роля в опитите за точна датировка на гроба. Това очевидно не върши работа, така че предлагам да го оставим.

[Ka40]

Пак си чакам точната датировка и как е извършена. Док-ва, ааа "какво друго" не се приемат. Както и ЛОГИЧЕСКИ (ясно е данни нема, но за това което има да сме точни). Т.е. "вероятно са избивани по-места и затова са в Девня" (тук бих попитал 1 или 3 рода там, а другите?). Но първо датировката.

Ако мислиш, че може да се направи датировка с точност до една година, лъжеш се. Много телевизия гледаш. Датировка с С14 е невъзможна - това е трябвало да стане в самото откриване на гроба. Преди 40 години, последното нещо, което "народна" власт би направила е да жертва няколко хиляди долара за подобно нещо. Днес, вече е късно за това. Но в случая С14 не би помогнала много, тъй като датите получени с по този начин са +- 50 години, т.е. като излезе примерно 850г., то това означава че гробът спокойно може да си го сложиш в 800, в 840, 864, 865, 885, 893, 899г. или която и да е произволва година в този отрязък. Другите методи, като дендрохронология също в случая са неприложими. Остава най-баналният начин - стратиграфия и откритите материали. Така че датирането на гроба най-общо във втората половинана ІХв., до момента не е оспорено от никой.

Интересно, ти каква датировка и интерпретация даваш на гроба?

[Ka40]

В този форум вече говорихме, че данни за такава "забрана" няма. Ти сам призна, че подобни сведения липсват. Нали така?

Не бих се връщал към въпроса, но изглежда идеята за мнимата забрана по отношение на изкуствените черепни деформации е призвана да играе ключова роля в опитите за точна датировка на гроба. Това очевидно не върши работа, така че предлагам да го оставим.

Нали ти препоръчах една библиография на българската антропология? Така че, преди да коментираме прилага ли се или не изкуствената деформация след Покръстването, защо първо не си извадиш литература за некрополите от християнския период и не почнеш да броиш колко черепа с изкуствена деформация има?

"В този форум вече говорихме, че данни за такава "забрана" няма. Ти сам призна, че подобни сведения липсват. Нали така?"

Да, няма писмени сведения, които забраняват изкуствената деформация. Обаче няма въобще писмени сведения които съобщават за наличеите на такъв обичай. Означава ли, това тогава, че такъв обичай въобще не е съществувал?

Нека да използвам твоята "логика" и да ти задам подобен въпрос:

Както е добре известно от писмените извори, българите в началото на ІХв. са имали навика да се забавляват като измъчват християнски духовници и като карат насила християните по време на пости да ядат сланина. Съществуват ли данни тези традиционни български забавления да са били забранени след Покръстването? Не. Следователно, ако използваме твоята "логика", то българите през Хв. са продължили да се забавляват като измъчват и убиват християнски духовници.

[Galahad]

2. езическата реакция на Расате, е общо взето един добре скалъпен мит. Дори Расате да симпатизирал на езичеството, то той със сигурност не е рушил църкви и не е избивал християни.

За рушенето на църкви не е много сигурно. Базиликата в Плиска, която е между цитаделата и Големия дворец и е била построена върху основите на капище е била преустройвана из основи. Но втората снимка се вижда по-добре - едните абсиди са покрити отгоре с червени плочки, а основите на другите са си в сиво. А и след неговото управление Плиска престанала да е столица, като едно от възможните обяснения е да е била пострадала сериозно при борбата за трона между Расате и Симеон.

За масовия гроб от Девня. Ами по време на полит. криза са били убити доста бълг. владетели, които не успели да избягат да речем във Византия. Освен това имаме една малко проблемна полит. обстановка след Крум - в лат. извори за говори за някакъв преврат срещу Омуртаг, после трона е зает не от Енравота, а от Маламир, но пък следващия владетел е син на третия брат. Тъй че кандидати за гроба - бол.

[nik1]

Естествено, че ми е известно мнението на откривателя, както са ми известни и останалите мнение и аргумените за тях. А те са:

1. гробът е от времето на бунта на боилите, като в него са погребани убити или принесени в жертва привърженици на Борис

2. гробът е от времето на бунта на боилите, като в него са погребани някои от семействата на убитите в Плиска въстанали боили

3. гробът е от времето на Владемир - Расате и се свързва с езическата реакция.

От тези три версии, последната, която е и на Д. Димтров е най-малко вероятната. Защото:

1. в гроба има малки деца с деформирани, черепи, а по времето на Расате тази практита от близо тридесет години била забранена

2. езическата реакция на Расате, е общо взето един добре скалъпен мит. Дори Расате да симпатизирал на езичеството, то той със сигурност не е рушил църкви и не е избивал християни.

Първата версия също е малко вероятна - няма данни въстаналите езичници да са убили някого, още по-малко невинни жени и деца.

Освен това, ако приемем, че убитите били християни, то те щяха да бъдат провъзгласени за светци. Обаче няма и следа от някакъв култ към българи - светци, убити от езичниците било то през 865 или през 889-893г. Така че първата и третата възможност отпадат, остава само втората.

Откъде следва, че ако хората са били избити по време на бунта на Расате задължително трябва да са християни? Християнството при голяма част от езичницитете от източна/североизточна Европа с корен и култура - произходжащи от Пакс Номадика, често не хваша дикиш (не се пришива- нито формално, нито неформално) дори след второ им баптизиране (вижте историите при аланите и савирите), а дори при някои от тях не хваща дикиш и 1000 години след като са баптизирани. Чувашите наскоро празнуваха около 950 години от баптизацията на савирите и/или хоните, ама са си почти толкова езиници, колкото са били и онези хора. ...А това е така защото не религията опредеделя културата на даден народ , а културата определя институциите и религията..Или спомеманите бивши номади (воини и/или пастири) явно не се превръщат автоматично в такива земеделци и работници (мъченици) - по култура и битие, щото да приемат аврамахистичната аргаристична религия, наречена християнство..Християнството от/на Христос, който като историческа личност е един беден и окаян (казвам го без лоши чувства !!) работник и селянин /труженик/ и мъченик. Човек, който освен че е работил като дърводелец и строител, е поработвал е работил и всякава друга работа, като всеки еврейски мъж с такова потекло в онези времена..

Така че отникъде не следва че убитите по времето на Расате привърженици на Борис (приемайки тази хипотеза) трябва да са били задължително християни!

/Ако пък не ми вярваш за написаното за връзката културните измерения и религията, или имаш най-общи възражения - ще представя препратки към съобщенията във форума тук, на един човек заниващ се културология, с цитати в съобщенията му към най-известните глави и изследователи в тази област!/

[Elemag]

Нали ти препоръчах една библиография на българската антропология? Така че, преди да коментираме прилага ли се или не изкуствената деформация след Покръстването, защо първо не си извадиш литература за некрополите от християнския период и не почнеш да броиш колко черепа с изкуствена деформация има?

"В този форум вече говорихме, че данни за такава "забрана" няма. Ти сам призна, че подобни сведения липсват. Нали така?"

Да, няма писмени сведения, които забраняват изкуствената деформация. Обаче няма въобще писмени сведения които съобщават за наличеите на такъв обичай. Означава ли, това тогава, че такъв обичай въобще не е съществувал?

Нека да използвам твоята "логика" и да ти задам подобен въпрос:

Както е добре известно от писмените извори, българите в началото на ІХв. са имали навика да се забавляват като измъчват християнски духовници и като карат насила християните по време на пости да ядат сланина. Съществуват ли данни тези традиционни български забавления да са били забранени след Покръстването? Не. Следователно, ако използваме твоята "логика", то българите през Хв. са продължили да се забавляват като измъчват и убиват християнски духовници.

Археологът от Окръжния Исторически музей в Русе Д. Станчев разкопава през лятото на 1978 г. средновековния християнски некропол в с. Табачка , Русенско. Некрополът обхваща 116 погребения и се отнася към X в.......

Антропологически изследвахме всичките 116 погребения...........

Особен интерес представлява намерената изкуствена деформация при част от черепите - 30% от тях. Тя представлява два типа: с една лента (19,1%) и с две ленти (10,4%), най-често проявена в слаба и средна степен.... Изкуствената деформация е прилагана и при лица от двата пола - жени и мъже....Намерените черепи с изкуствена деформация при християтнскипогребения от Х в. показва , че този, останал от езическия период, обичай продължава да съществува и след приемането на християнската религия, че процесът на християнизация не е моментен, еднократен, а процес продължителен и постепенен.

Извадка с малки съкращения от цитирата по-горе книга на Йордан Йорданов "Възстановяване на главата по черепа", с. 201-203.