Екзекутираните след боилския бунт 865/6г.

[_magotin_]

Praeerat eis quidam nomine Kris (Boris), quem lingua sua cagan appellabant, quod in lingua nostra resonat imperator, sub quo erant VIIII principes, qui regnabant et iustificabant populum, quoniam multus erat nimis.

Това требе да е онзи Дуклянски поп, който е е един неграмотен фантазьор. Макар че той с глупостите си никога няма даже да се доближи до теб, който написа у форума, че Иран бил на 80г., че нямало прабългари преди 7-8 ми век и куп други простотии.

[RIZAR]

Качо, трябва ли да ти обяснявам, какво означава и кула ??? Освен ,че не знаеш хляб, какво значи, и с кулите нещо не те бива , а си тръгнал да ми обясняваш кашите в моята глава.

Апропо, ясно ,че ще е била кула-порта , няма да е кула гробница или кула - бобслей ...

Като отвориш да прочетеш, тогава ще разбереш какъв тип е била. А като знаем, че е имала механизъм за отварян/затваряне, няма как да го ситуираме на крепостната стена , нали , ще трябва да му поставим кула и т.н.

Прав си ,че кулата не е била над църквата, както ти казах, това само една от църквите, другата е в периметъра във външното укрепление.

[Ka40]

Качо, трябва ли да ти обяснявам, какво означава и кула ??? Освен ,че не знаеш хляб, какво значи, и с кулите нещо не те бива , а си тръгнал да ми обясняваш кашите в моята глава.

Апропо, ясно ,че ще е била кула-порта , няма да е кула гробница или кула - бобслей ...

Прав си ,че кулата не е била над църквата, както ти казах, това само една от църквите, другата е в периметъра във външното укрепление.

Ами айде дай определение за кула.

А след това се опитай да докажеш, че портата е стърчала поне 1м. над околната стена.

А колкото за писания ти за хляба, по-добре да ги оставим без коментар. Аз на твое място не бих се гордял с такава глупост, ама разни хора, разни идеали.

[RIZAR]

Глупостите ги надърдори ти в темата за българската цивилизация и липсата на тракийския елемент в нея.

Ти кажи каква е идеята да има караулно помещение , а да няма бойни кули. И това на първостепенна българска крепост. ....Направо ще падна ....

[Ka40]

Глупостите ги надърдори ти в темата за българската цивилизация и липсата на тракийския елемент в нея.

Ти кажи каква е идеята да има караулно помещение , а да няма бойни кули. И това на първостепенна българска крепост. ....Направо ще падна ....

Няма смисъм да ти обяснявам. Няка как да разбереш, макар и да е елементарно. Приятно падане

[RIZAR]

Да елементарно е, българите се чуствали толкова силни,че нямали нужда от бойни кули по крепостите си ...

[natan]

Аула на Крум-отдясно се виждат заострените колове ,отдясно кулата ,и като цяло добиваме представа защо е казано,че първия цар на българската земя цар Славен построил сто могили.

[natan]

В “Краткото житие на Кирил” пише:

"След това отиде на р. Брегалница и там намери няколко от славянските народи

(языка) покръстени , а които намери непокръстени, той ги кръсти и обърна към

православната вяра и им написа книги на славянски език (словенскым языком)."

В старобългарски разказ “Чудо на св. Георги с българина”.

Главният герой казва, че е от “новопокръстения български народ.

От предишния пример разбираме за няколко народа покръстени.И един да речем както се указва от намерените непокръстени ,поредния последен покръстен става "новопокръстения" народ,защото разбираме,че има и старо покръстени,предишно покръстени и то не един.

Показахме че рекса/кагана/ Михаил стои много високо,и че под него има поне няколко ?девет княза ,жупана и т.н. (закон съдене люди)

В Отговорите се разбира за два различни народа новопокръстени,и от горните примери се разбира ,че това е дело на техните князе,жупани,таркани, а не директно ма рекса Михаил. Той не може и не е и и не му се вменява и вина,която винаги трчбва да е лична.

Никъде римския папа не казва рекса Михаил направи това и това,не се обръща в свой отговор лично към него,което би било налице ако имаше зададен въпрос лично от рекса Михаил,дори само от дипломатичност той не може в отговорите да обезличи статута на Рекса и да не си личи на Рекса ли отговаря или на обикновен княз,кмет,жупан,таркан.По малки неуважения са дори и поводи за война, а папата се опитва да спеюели благоразположението на този много голям и стоящ високо в йерархията владетел на българите . А личат отговори направени към различни запитващи.В отговорите имаме два различни случая на бунтове след покръстване.

От “Солунска легенда”. "Чуха и българите за мене. И великият княз Десимир Моравски, Радивой, княз Преславски всичките български князе се събраха около Солун и воюваха срещу Солун три години, проливайки много кръв. И говореха: “Дайте ни човека, когото бог ни е изпратил!” Тогава ме дадоха. "

От “Солунска легенда" са изброени някои, български князе, великият княз Десимир Моравски 1, Радивой2, княз Преславски 3 +още ,всичките български князе.Всеки един от тях е възможен задавач на въпроси и покръстител.Още повече че имаме сведения и за едно покръстване извършено около Солун .

[Хърс Златния]

Отказах се от мнението.....

[_magotin_]

Старопокръстените са тези, които в някакъв период или под някаква форма са попаднали под властта на Византия. Вероятно са такива споменаваните в житието. Колкото до фикцията за структурата на Езическа България, налагана чрез недостоверни и-ци като ЗСЛ или жития, тя си остава фикция, тъй като не се снажда добре с основните извори. Игнорирането на основните извори е присъщо на тези, които на всяка цена искат да сгрешат или манипулират знанието.

[Хърс Златния]

И така, екзекутираните са били 52-ма души (не родове). Сред тях е имало както боили (висши български аристократи), така и техни синове, които са ги придружавали.

Как точно е станало?

Изворите ни дават подробно, бих казал, детайлно описание на случая, но......

Кой знае защо хората отказват да четат. Не щат и това си е! Къде-къде по-лесно е да препишеш или да се съгласиш с "авторитета", от който ти зависи доктурантурката и т. н.

За наука не остана място.......

[проф. Добрев]

По всички стандарти подобни бунтове се характеризират единствено като предателство.

Дори и лелите, чичовците, брат'чедите, заврените зетьове и пр. да са били пощадени(вариант (3)), след подобни събития съответните родове на 100% са вън от администрацията, губят привилегий, влияние и пр., което в крайна сметка е сериоезен удар по тогавашните структури.

Моето мнение по въпроса е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry83489 - Коментар #329

[natan]

проф.Добрев, от линка и това което прочетох,без да се опитвам да игнорирам основните извори или да манипулирам знанието,правилно лие да считам че Вие изразявате мнение подобно на моето,което сега ще напиша:

Написаното от изворите и подчертаваната връзка баща и синове не говори за родство а за една еднородна йерархична среда (без дъщери или жени) каквато съществува само в една армия в която както научаваме от таблетките от Виндоланда висшестоящите командири са наричани бащи ,равните по чин братя и т.н. Това по късно е възприето и от християнството.

Каква е вероятността да се вдигнат на антихристиянски бунт само бащите на синове (52 ?) Или като са тръгнали да потушават бунта да са вървели от род на род и като са срещали баща с дъщеря/и да са гo пропускали.И така два-трима със синове, един с дъщеря,пропуснат,два-трима със синове, един с дъщеря,пропуснат докато ги докарат до 52.

Описаното събитие е разправа с военни формирования -старши командири и техните преки заместници.

( по време на втората световна има описани случаи като този на Борис,при който за ненахранване на кучета на полка са били разстрелвани от Сталин само командира и зам.командира на полка. Следващия командир дали е повторил грешката?)

[Armand O'BOLG]

Хинкмар е архиепископ на Реймс (+ 874) и автор на тази част от Бертинските анали, в която се говори за боилския бунт. Няма никакви данни как се е сдобил със записаното в текста сведение за това, което е станало. Няма никакви данни за контакти между него и българи. Докато - обратно - папските "Отговори" са писани въз основа на поставени от българския владетел въпроси и тези въпроси съдържат информация "от първа ръка". Освен това папата (както и Анастасий Библиотекар, който е участвал в писането на "Отговорите") е имал възможността лично да контактува с пратениците на Борис, които са пребивавали в Рим повече от два месеца през 866г. и да получи от тях допълнителни сведения по всевъзможни въпроси, включително и за бунта. Можем, разбира се, да се съмняваме в българската откровеност при тези контакти, защото става дума за дипломатическа мисия. Само че е трудно да допускам, че дипломацията на един християнски владетел-неофит ще дава сведения за убиване на невинни хора (т.е. ще се представя в неприятна от християнска гледна точка светлина), ако всъщност такова нещо не е имало. Ето защо според мене данните на "Отговорите" са съвсем надеждни като източник и не е необходимо да бъдат стеснено тълкувани, за да се стигне всъщност до извод, че Борис не е екзекутирал хора, които са били непричастни към бунта.

Йончев, съжалявам че трябва да ти направя подобна забележка, но "данните на "Отговорите" са съвсем надеждни като източник" ме възмущава с наивността, която не съм и подозирал, че можеш да проявиш! Питай Красимир Станчев, който и сега е още в Италия, колко библиотекари и редактори са пипали тия отговори и къде е писмото с въпросите и какви биха били тези въпроси, ако някога някъде са съществували! Освен Анастастий да беше поне споменал и Йосиф Асемани, че да си дойдем на думата за какво са служили през вековете тия прословути отговори. То е като в лафа: не съм го казвал, ама ще повторя! - тоест: ти не си ме питал, ама аз да ти го кажа!!!

Съгласен съм на 100% с Рицаря, че е абсурдно да се твърди, че липсва тракийски елемент в етногенезата на българския народ! Може само да доуточним, че те вече са били поне от два века римски поданници, римско население... Аз преди 30 години съм твърдял, че този етногенезис не е между пръбългари, славяни и траки именно защото последните вече са били асимилирани или почти асимилирани! Но все някакво местно население не може да не е имало!

[Ka40]

Съгласен съм на 100% с Рицаря, че е абсурдно да се твърди, че липсва тракийски елемент в етногенезата на българския народ! Може само да доуточним, че те вече са били поне от два века римски поданници, римско население... Аз преди 30 години съм твърдял, че този етногенезис не е между пръбългари, славяни и траки именно защото последните вече са били асимилирани или почти асимилирани! Но все някакво местно население не може да не е имало!

Имало е - гърци в Несебър, Созопол и Анхиало. Във вътрешността за момента няма данни. Друг е въпросът за етническият състав на българските земи през късната античност, където траките са били един незначителен процент и с времето все повече се обезличавали етнически и културно.

[RIZAR]

Имало е - гърци в Несебър, Созопол и Анхиало. Във вътрешността за момента няма данни. Друг е въпросът за етническият състав на българските земи през късната античност, където траките са били един незначителен процент и с времето все повече се обезличавали етнически и културно.

Пак се изказваш неподготвен Качо, за Созопол не споря, но кой ли мастит хронист ,съобщаваше най-детайлно ,че ''траки населяват един град на Евскински понт ..." и това в средата на VIв. , ако не беше ровил само ''прабългарски'' гробища, а наминеше по на юг , щеше да видиш, че погребенията в Анхиало нямат нищо общо с гръко-римските.

В Месемврия, пък както и в Одесос , освен ромеи е имало сирийци и кападокийци, както от друга страна е имало експорт на траки към Египет, Сирия и Палестина.

До края на IVв. , ако изключим опустошението от 249-251 г. Балканските провинции са били процъвтяващи , които са били привлекателен обект за всякакви варвари, които искали да вкусят от благата на тази плодородна земя.

Но и въпреки манипулациите ,които говорят ,че Тракия се ''обезтракявала'' защото видите ли , идвали разни карпи, сармати, бастарни и готи.

Ами ,че карпите са апропо, дакийско . т.е. тракийско племе . А пък бастарните дали ще ги разглеждаме като келтско, германско(което е най-съмнително, защото са на изток от условната граница между германи и скити) или тракийско племе, пак няма значение, защото са били отдавна във връзка с местното тракийско население, споменават се от изворите още през II-Iв. пр. н. е. .

Ами за сарматите ,какво да кажем, храната е била в изобилие и са приети още 300 000 души, които да развиват жвиотновъдство и да пазят дългите граници на Римската империя.

Готите ,акацирите, скирите и хуните са друга терца и за тях трябва отделна тема. Защото готите са тракийските гето-даки , които са прогонени от собствените си земи през I-IIв. , като си отнемат през 271 г. Дакия, а след това презIV- Vв . се завръщат по родните си места с големи федератски права.

Акацирите, ако сме коректни и разглеждаме наименованието им ,според транслитерацията на съответните извори , споменаващи за тях, а това са гръцките, ще рече ,че това са ''козарите'' или древните агатирси , споменати и като кимври, гимери или кимери. За Херодот и другите елински автори ,това са черно и белодрешковци , които гледат кози. Затова ги е нарекъл агатирси.

Артамонов е написал добра статия за локалните размествания на разните земеделски скити , агатирси и гелони.

Гетите са били местно население и през времето , когато българския истаблшмънт от рода Дуло, който е християнски , навярно от причерноморско-кавказки произход , предислоцира своята столица от Причерноморските степи, към Дунав.

След 730-35 г. управляващата християнска династия е заменена с езическа и през 865-893 г. е приключено с цивилизационните разнотърсения на българите. Приема се Ортодоксланото Християнство и се пристъпва към ускорен културен модел, който въпреки някои заемки от Ромейската империя е уникален по същността си.

[Ka40]

Пак се изказваш неподготвен Качо, за Созопол не споря, но кой ли мастит хронист ,съобщаваше най-детайлно ,че ''траки населяват един град на Евскински понт ..." и това в средата на VIв. , ако не беше ровил само ''прабългарски'' гробища, а наминеше по на юг , щеше да видиш, че погребенията в Анхиало нямат нищо общо с гръко-римските.

В Месемврия, пък както и в Одесос , освен ромеи е имало сирийци и кападокийци, както от друга страна е имало експорт на траки към Египет, Сирия и Палестина.

До края на IVв. , ако изключим опустошението от 249-251 г. Балканските провинции са били процъвтяващи , които са били привлекателен обект за всякакви варвари, които искали да вкусят от благата на тази плодородна земя.

Но и въпреки манипулациите ,които говорят ,че Тракия се ''обезтракявала'' защото видите ли , идвали разни карпи, сармати, бастарни и готи.

Ами ,че карпите са апропо, дакийско . т.е. тракийско племе . А пък бастарните дали ще ги разглеждаме като келтско, германско(което е най-съмнително, защото са на изток от условната граница между германи и скити) или тракийско племе, пак няма значение, защото са били отдавна във връзка с местното тракийско население, споменават се от изворите още през II-Iв. пр. н. е. .

Ами за сарматите ,какво да кажем, храната е била в изобилие и са приети още 300 000 души, които да развиват жвиотновъдство и да пазят дългите граници на Римската империя.

Готите ,акацирите, скирите и хуните са друга терца и за тях трябва отделна тема. Защото готите са тракийските гето-даки , които са прогонени от собствените си земи през I-IIв. , като си отнемат през 271 г. Дакия, а след това презIV- Vв . се завръщат по родните си места с големи федератски права.

Акацирите, ако сме коректни и разглеждаме наименованието им ,според транслитерацията на съответните извори , споменаващи за тях, а това са гръцките, ще рече ,че това са ''козарите'' или древните агатирси , споменати и като кимври, гимери или кимери. За Херодот и другите елински автори ,това са черно и белодрешковци , които гледат кози. Затова ги е нарекъл агатирси.

Артамонов е написал добра статия за локалните размествания на разните земеделски скити , агатирси и гелони.

Гетите са били местно население и през времето , когато българския истаблшмънт от рода Дуло, който е християнски , навярно от причерноморско-кавказки произход , предислоцира своята столица от Причерноморските степи, към Дунав.

След 730-35 г. управляващата християнска династия е заменена с езическа и през 865-893 г. е приключено с цивилизационните разнотърсения на българите. Приема се Ортодоксланото Християнство и се пристъпва към ускорен културен модел, който въпреки някои заемки от Ромейската империя е уникален по същността си.

Щом всички варварски племена за теб са траки. Ясно. Дискусията е безсмислена.

[Хърс Златния]

Моята версия за случилото се с боилите:

Както изрично се посочва в Бертинските анали, БИТКА НЯМА. Няма никакво сражение между метежниците и силите на Борис Михаил.

Съответно няма убити и ранени в хода на несъществуващата битка - отново специално подчертано от Хинкмар.

Според мен се случва следното.

Боилите, недоволни от въвеждането на християнството, по стара българска традиция, свикват Народен събор.

Традицията на тези събори, с правомощия да детронират даден владетел, е добре документирана по време на Първата българска държава. На подобен събор през 766 г. (точно 100 преди разглежданите събития) е свален кан Сабин.

Боилите не се крият. Съборът е явен и предварително разгласен. Ясна е и неговата цел - да бъде взето решение за детронирането на Борис - Михаил.

На събитието метежните боили, вероятно, са били придружавани от своите най-големи синове. Това е обяснимо - събитието е с голяма обществена значимост, всички осъзнават това, и някои от наследниците на най-знатните родове присъстват на него. Бащите им са ги довели. Това е нормално.

Вероятно, това е схващано и като своеобразен начин за предаване на опит и традиции, свързани с функционирането на българската държава и обществото.

Смея да предположа, че за да се решат на подобна стъпка, боилите са разчитали на широка подкрепа или на съществуващо открито и до известна степен масово недоволство от действията на Борис Михаил. Тези техни надежди не са се оправдали, но това е друга тема.

Та в такава обстановка част от българските висши аристократи, придружавани от част от синовете си, и множество техни не толкова знатни съмишленици се събират на Народен събор. Боилите идват на събора без войски.

Вероятно, по силата на някакви неизвестни нам правила и традиции, те са очаквали същото и от Борис - Михаил. Да се появи, ако изобщо се появи, също без войски. Вероятно дори, по време на подобни Народни събори канът вече не е имал право да се разпорежда с войската, да дава заповеди, да предприема походи и нападения.

По-нататък нещата са известни. Борис-Михаил нарушава вековните традиции, спазвани по време на Народните събори, и с въоръжена сила се появява на мястото, където се провежда Народния събор. Метежните боили са абсолютно неподготвени за подобно развитие на ситуацията и не оказват съпротива.

Борис-Михаил арестува всички присъстващи, по-късно освобождава (вероятно след дадена клетва за вярност) по-малко знатните участници в събора.

Боилите и синовете им (общо 52-ма човека) обаче не освобождава. Защо го прави, не се знае. Дали защото като хора на честта боилите отказват да положат клетва за вярност пред кана или защото Борис се страхува, че освободени биха могли да оглавят предполагаемото народно недоволство? Никой не знае със сигурност.

Така или иначе арестуваните боили и техните синове са екзекутирани.

Тяхната екзекуция е повратна точка в българската история, не защото са избити 52-ма души. В минали периоди (при Телериг, например) вероятно са били екзекутирани много повече. Моментът е решаващ, защото на практика е ликвидирана, и то радикално, съществущата до този момент система на българското средновековно общество, с нейните сложни взаимовръзки и отношения, за които знаем толкова малко.

Изчезва безвъзвратно институтът на Народните събори.

Канът се превръща в неограничен от абсолютно нищо владетел. Никой няма право (дори и теоретично) да му държи сметка за каквото и да било.

Формално погледнато, Борис Михаил извършва преврат с дълбоки последици за страната и нейното бъдеще.

Дали неговите (незаконни от тогавашна гледна точка) действия са били оправдани, дали са донесли нещо по-добро на България или напротив?

Това не се наемам да съдя. Твърде сложно е и твърде противоречиво.

[resavsky]

Събори си има до края на ПБЦ.Когато е отстранен Владимир Расате,случая с Тихомир и Петър Делян.

[Хърс Златния]

Събори си има до края на ПБЦ.Когато е отстранен Владимир Расате,случая с Тихомир и Петър Делян.

"Неумелата антивизантийска политика на княз Владимир-Расате, съпроводена с опит за езическа реставрация принуждава княз Борис I да напусне манастира и да предприеме решителни мерки. Той сваля Владимир-Расате от престола, ослепява го и го хвърля в затвора. Непосредствено след това свиква народен събор, на който оповестил възкачването на третия си син Симеон на престола и преместването на столицата от Плиска във Велики Преслав."

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...0%D0%B8%D1%81_I

[T.Jonchev]

Казано накратко:

колкото по-малко жертви имало, толкова по-драматични за страната били последиците.

[проф. Добрев]

проф.Добрев, от линка и това което прочетох,без да се опитвам да игнорирам основните извори или да манипулирам знанието,правилно лие да считам че Вие изразявате мнение подобно на моето,което сега ще напиша:

Написаното от изворите и подчертаваната връзка баща и синове не говори за родство а за една еднородна йерархична среда (без дъщери или жени) каквато съществува само в една армия в която както научаваме от таблетките от Виндоланда висшестоящите командири са наричани бащи ,равните по чин братя и т.н. Това по късно е възприето и от християнството.

Каква е вероятността да се вдигнат на антихристиянски бунт само бащите на синове (52 ?) Или като са тръгнали да потушават бунта да са вървели от род на род и като са срещали баща с дъщеря/и да са гo пропускали.И така два-трима със синове, един с дъщеря,пропуснат,два-трима със синове, един с дъщеря,пропуснат докато ги докарат до 52.

Описаното събитие е разправа с военни формирования -старши командири и техните преки заместници.

( по време на втората световна има описани случаи като този на Борис,при който за ненахранване на кучета на полка са били разстрелвани от Сталин само командира и зам.командира на полка. Следващия командир дали е повторил грешката?)

Благодаря Ви най-сърдечно, че сте си направил труда да прегледате посочения линк. Наистина в случая може да се мисли за една, сравнително близка и не съвсем пълна аналогия с презентираната от вас ситуация.

[проф. Добрев]

Я сега обясни, как се връзва с концепцията ти че прабългарският е бил забранен през 893г. фактът, че през 907г., не друг а чичито на Симеон и то не къде другаде а в Преслав преспокойно си е използвал прабългарски изрази, при това, о ужас, в религиозна литература писана по поръчкана владетеля.

Отговорът на този толкова неграмотно-претенциозен въпрос е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry87211 - Коментар #337