История на сръбския народ

[Деспот Слав]

Работата ми със сръбска историография за Балканското средновековие ме срещна с много интересна и добра книга на Владимир Чорович "Истроия на сръбския народ". Там обаче засякох едно събитие съобщено от въпросния историк.

"У близини Ниша, једним ноћним препадом, Срби су савезнике помутили и нагнали на повлачење."

В превод " В околностите на Ниш, при една нощна битка, сърбите надвиват съюзниците и ги обръщат в бягство.".

Това изречение е предхождано от съобщението за сближаването и съюза между България и Латинската империя, скрепено с династичен брак между "дъщеря" на цар Борил (1207-1218) и император Анри Фландърски (1205-1216) и тяхното нападение над сърбите. Някой да знае нещо по повод такова нападение, защото аз не знам нищо.

[Guest mors]

Значи през 1213 г. имп. Анри се жени за калояновата щерка, а Борил се жени за една от племенничките на Анри. Други две негови племеннички се женят за унгарския крал Андрей ІІ и Теодор Ласкарис. През 1214 пък е подписан договор с Унгария за брак между борилова дъщеря и унгарския престолонаследник. Така е оформен един истински съюз. Та тия юнаци през 1214 г. нападат Сърбия, но претърпяват неуспех. През следващата 1215 г. унгарци и латинци (вероятно и българи) отново атакуват, но не успяват да постигнат значителни успехи. Общо взето с това се изчерпва тая коалиция.

[Деспот Слав]

По принцип ми е ясно как протича политиката в началото на века( XIII ), обаче тая нощна атака не ми беше известна. Та можем ли да кажем, че това си е уйдурмасион от страна на автора? Аз поне така си мисля. Защото той не посочва нито един извор за твърдението си.

Благодаря на модераторите

[КГ125]

уйдурмасион

:) Congratulations, супер дума, смял съм се от сърце !!!!! )))))

И доста приложима към нЕкои исторически съчинения.

[Деспот Слав]

АААА, всички права запазени . Много е подходяща действително. Виж колко нАучно и вносно звучи, а? Има една Военна история на Македония от 2002 г. Там съм се натъквал на такива неща, че освен тая дума с нищо друго не мога да го коментирам.

[ISTORIK]

С риск да ви разочаровам и да убия детето във вас, трябва да уточня един дребен детайл.

Таз' думичка, струва ми се, е от времето на Стамболов и Стамболийски.

Редактирано Януари 6, 2010 от ISTORIK

[ISTORIK]

Но нека се върнем на темата...

Към края на 1211 г. назрява идеята България да преориентира политиката си спрямо Латинската империя. Идеята била подсказана от един кардинал, дипломат на Лат. империя, който посетил Търново с цел да договори уния м/у двете държави. Император Анри - брат на Балдуин Фландърски - се оженил през 1213 г. за заварената (?) Борилова дъщеря "Мария" (наречена условно така от В. Златарски и от писателката Фани Попова-Мутафова). За съжаление, и в изворите, в които се говори за нея, и в историографията, въпросът за това чия дъщеря е тя, е дискусионен. А името й е неизвестно. Едни смятат, че това е дъщерята на Калоян, осиновена от новия цар - племенника му Борил, а други я смятат за дъщеря на Борил от първия му брак (преди да се ожени за вуйна си - куманката - също неизвестна по име).

Чрез този брак латинците си осигурили съюзничеството на българите и могли да насочат усилията си по посока на Мала Азия и Епир. Зестрата на българската принцеса била богата (златни и сребърни предмети, копринени платове, накити...) и била натоварена на 60 мулета. През лятото на 1216 г. Анри внезапно починал. Някои кръгове в Константинопол побързали да обвинят съпругата му, че уж го била отровила. Доколко това отговаря на истината е трудно да се установи. Сведението се прокрадва само в един извор и не е потвърдено от другите извори. Вероятно тя се е завърнала в България. Не е известно Анри и българката да са имали потомство.

Пак през 1213 г. Българският цар Борил се развел с втората си съпруга (куманката) и се оженил за неизвестна по име племенница на латинския имп. Анри - дъщеря на Пиер дьо Куртене и Йоланда Фландърска. Така западноевропейска принцеса става българска царица. За съжаление, няма данни за съдбата й след брака й с Борил. Другата дъщеря на Йоланта Фландърска пък била женена за унгарския крал Андрей, което го сродявало с Борил. През 1214 г. българите сключили съюз и с Унгария.

Била създадена антисръбска коалиция, съставена от България, Унгария, Латинската империя и деспот Стрез (брат на деспот Алексий Слав и на цар Борил). Вероятно е имало някакви погранични схватки със сърбите, които насочили основните си сили срещу българите.

Срещу Стрез имало заговор, като сръбският архиепископ (св.) Сава намерил наемен убиец, който да премахне Стрез. Една нощ Стрез бил убит по време на сън. Някои стрезови боляри емигрирали в Сърбия, където били назначени на служба. Стрезовите земи били поделени между Епир и кръстоносците в Солун. Сърбите не успели да заграбят и метър от земите му. Не е известно дали Стрез е бил женен, не се знае и дали е оставил наследници.

След смъртта на Стрез (1214) и на Анри (1216) антисръбската коалиция се разпаднала.

---

Да отговоря на въпроса от първото мнение в темата... Възможно е да е имало погранични схватки, възможно е да е имало нахлуване на българите в сръбските земи. Дали в нощно сражение сърбите са обърнали хода на войната и съюзниците (или - само българите?) са се разбягали, е неизвестно. Възможно е да е така, а може и да не е точно така.

Редактирано Януари 6, 2010 от ISTORIK

[Guest mors]

По принцип ми е ясно как протича политиката в началото на века( XIII ), обаче тая нощна атака не ми беше известна. Та можем ли да кажем, че това си е уйдурмасион от страна на автора? Аз поне така си мисля. Защото той не посочва нито един извор за твърдението си.

Благодаря на модераторите

Поразрових се и ето какво намерих при Златарски:

За кампанията през 1214г. (това трябва да е и нощното сражение за което говори цитирания от теб автор)

"Цельта на тоя походъ била, споредъ сѫщия Стефанъ, да унищожи Сърбия и да му причини злини и, ако е възможно, и да го прогони отъ властьта [4]. Обаче, като се вземе подъ внимание положението въ България въ даденото време, ние

сме наклонни да приемемъ, че Борилъ е предприелъ тая война, въ успѣха на която той не се съмнявалъ, подъ видъ, че иска да отвоюва обратно заграбенитѣ отъ сърбитѣ земи, да отвлѣче вниманието на своитѣ врагове въ царството, да оправдае сближението си съ латинския императоръ и по тоя начинъ да се закрепи на престола. Но и това дѣло не се свършило тъй, както Борилъ искалъ, въпрѣки това, че самата война била добре подготвена: докато съюзната войска трѣбало да нападне на Сърбия отъ изтокъ, Стрѣзъ трѣбало да се нахвърли отъ югъ, а Михаилъ Епирски, когото Стрѣзъ сполучилъ да привлѣче на своя страна, — отъ западъ. Както и да било, но презъ първата половина на 1214 год. българско-латинската войска потеглила въ походъ; обаче тя не могла да отиде по-нататъкъ отъ гр. Нишъ. Когато съюзната войска стигнала при тоя градъ и се разположила на лагеръ, една нощь въ лагера се вдигналъ страшенъ викъ и произвелъ такова смущение, че съюзницитѣ почнали да се избиватъ помежду си въ тъмнината; тая случка дотолкова разнебитила войската, че тѣ трѣбало да се върнатъ назадъ, безъ да се срещнатъ съ неприятеля [1]. Съгласно съ плана на войната, докато Борилъ и Хенрихъ отивали съ съюзната армия къмъ Нишъ, Стрѣзъ така сѫщо потеглилъ въ походъ къмъ северъ; но и той не можалъ нищо да направи, защото още по пѫтя, когато се разположилъ съ войската си на лагеръ, го настигнала насилствена смърть."

За кампанията през 1215г.

"въпросниятъ съюзъ [между Унгария и Латинската империя] се изразилъ въ похода на двамата съюзници, предприетъ презъ пролѣтьта на 1215 год. Но тоя походъ, който, споредъ самия Стефанъ, ималъ за цель завладяването и подѣлянето на Сърбия, а самия него да лиши отъ престола, се свършилъ безъ резултатъ, защото Стефанъ на срѣщата си съ Андрея II въ Равна се помирилъ, преди още Хенрихъ да пристигне въ Нишъ, гдето съюзенитѣ маджари и латинци трѣбало да се съединятъ и да ударятъ на Сърбия. Но работата не дошла до сблъскване. Когато Стефанъ и Андрей II отъ Равна дошли при Хенриха въ Нишъ, започнали се преговори, които се проточили дълго, а това дало възможность на сърбитѣ да завзематъ всички планински пѫтища и здраво да се укрепятъ. Въпрѣки всичкитѣ голѣми претенции на императора за отстѫпка на територия, преговоритѣ се свършили безъ резултатъ, и Хенрихъ билъ принуденъ безъ нищо да се върне назадъ"

Като извори - Робер дьо Клери, Život sv. Symeona и някой си Теодосий. Може да видиш тук.

[Деспот Слав]

Благодаря за хубавите ви мнения по въпроса. Както вече отбелязах занимавам с Балкнско средновековие и нещата около политическите събития са ми ясни. Колкото до мнението на Морс, благодаря, че ме насочи към този сайт. Ще го ползвам. Може би е невнимание от моя страна, че не съм го забелязал това нещо. Действително има военни действия на сърбите със съюзниците, аз просто не знаех от кой извор са изкарали сведенията за тази нощна схватка. И за пореден път се уверявам, че при цар Борил нещо с българската войска не е било наред. Благодаря ви за показаното внимание.

[ISTORIK]

Както вече отбелязах, занимавам с Балкнско средновековие...

А по-конкретно? Период, държави, проблематика?

[Деспот Слав]

В момента пиша Дипломмната си работа- Сепаратизъм и сепаратисти в България и Сърбия през XIII в. Иначе се занимавам вече 6-7 години с промените в политеческото, икономическо и етно-социално развитие на Балканите XII-XIII в.

[КГ125]

В този период сепаратизмът включва ли етнически, освен политически момент. Има ли данни някой да е казвал - не съм вече сърбин/българин, а другото?

[Деспот Слав]

Определено нямаме сепаратизъм на етническа основа специално в Сърбия и България. От гледна точка на религията, обаче можем да говорим за един много интересно течение, свързано с политиката. Още преговорите на Калоян с Инокентии показват подчертания интерес на Рим към Балканите от една страна. Владетелите на държави и по-малки региони пък от друга не спират да търсят в Папата изход от определена зависимост или пък изобщо към самостоятелност.

[КГ125]

Е то когато политиката е на дневен ред, всичко й става слуга. Интересне на, че тогава сякаш по-лесно от по-късни времена е било приеман лавирането межди Рим и Константинопол.

[Иванко Тертер]

Определено нямаме сепаратизъм на етническа основа специално в Сърбия и България. От гледна точка на религията, обаче можем да говорим за един много интересно течение, свързано с политиката. Още преговорите на Калоян с Инокентии показват подчертания интерес на Рим към Балканите от една страна. Владетелите на държави и по-малки региони пък от друга не спират да търсят в Папата изход от определена зависимост или пък изобщо към самостоятелност.

Много точно ти е виждането. Само да допълня, че още при Самуил /макар и преди да има велика схизма/ отношението на Рим към Балканите е засилено. Ако не говорим още и за времената на Борис І и Симеон. Обаче след началото на политика на кръстоносните походи /след ХІІ век/ към Светите земи, отношението и интереса на Рим към Балканите /важна транзитна област и брънка за удържане на папските земи в Светите земи/ се засилва неимоверно.

[Деспот Слав]

Хора, може ли да ми помогнете с информация. Трябва да се домогна до едни статии на сръбски език, но не ги откривам. В Пловдивската библиотека (живея в Пловдив) не ги откривам и няма шанс да ги видя, в интернет също ги няма. Става дума за Oblasni gospodari u Vizantiji krajem XII i u prvim decenijama XIII veka

Local Rulers in Byzantium at the End of the Twelfth Century and in the First Decades of ht Thirteenth, на проф. Радич от 1985г. и една друга на Фереянчич. В електронния каталог на Националната библиотека Св. св. Кирил и Методий също не я откривам. Ако имате някаква информация, ще съм особено благодарен да ми я кажете. Благодаря

[ISTORIK]

Попитай в Държавния архив...

[Ka40]

Хора, може ли да ми помогнете с информация. Трябва да се домогна до едни статии на сръбски език, но не ги откривам. В Пловдивската библиотека (живея в Пловдив) не ги откривам и няма шанс да ги видя, в интернет също ги няма. Става дума за Oblasni gospodari u Vizantiji krajem XII i u prvim decenijama XIII veka

Local Rulers in Byzantium at the End of the Twelfth Century and in the First Decades of ht Thirteenth, на проф. Радич от 1985г. и една друга на Фереянчич. В електронния каталог на Националната библиотека Св. св. Кирил и Методий също не я откривам. Ако имате някаква информация, ще съм особено благодарен да ми я кажете. Благодаря

Eлектронният каталог в Народната библиотека в София е след 1997г., ако не се лъжа. Така че в него стари неща малко трудно могат да се открият. Ако става въпрос за стати в периодичния печат - питай в Пловдивската библиотека трябва да имат поредицата за българския и чужд периодичен печат, това са едни томове, в които са дадени всички списания, като е дадено и в коя библиотека могат да се намеря. Ако е сборник - става по-сложно. В Народната библиотека в София до гардероба има каталог с всички чужди книги, които се намират в библиотеките на СУ и БАН - трябва там да провериш. Така или иначе, ходенето до София е неизбежно - там ще трябва да поровиш - НБ, библиотеката на Историческия факултет на СУ, библиотеката на института по Балканистика. Хубавото е че и трите са в центъра, близо една до друга. Няма да лошо да идеш и до Центъра Дуйчев - там бая нещо има.

[ISTORIK]

1. Народата библиотека " Св.Св. Кирил и Методий"
   
2. Библиотка при Народното Събрание
   
3. Библиотека при Министреския Съвет
   
4. Библиотека на президента на Р България
   
5. Библиотека при института за правин науки при БАН
   
6. Библиотека при Националния исторически музей-София
   
7. Библиотека при Руския културно-информационен център
   
8. Библиотека при Американския културно-информационен център
   
9. Библиотека при Съюза на юристите в България
   

1. Библиотека на ЮНЕСКО - Женева
   
2. Библиотека на ООН - Ню Йорк
   
3. Библиотека на ООН - Женева
   
4. Национална библиотека - Париж
   
5. Британска библиотека - Лондон
   
6. Руска държавна библиотека - Москва
   
7. Чешка национална библиотека - Прага
   
8. Народна библиотека-Варшава
   
9. Сръбска национална библиотека - Белград
   
10. Румънска национална библиотека - Букурещ
    
11. Народна библиотека - Скопие
    
12. Национална библиотека на хърватска - Загреб
    
13. Немска библиотека - Берлин
    
14. Библиотека на Хумбалдовия университет - Берлин
    
15. Национална библиотека - Рим
    
16. Национална библиотека - Виена
    

Това са някои други възможности...

А би могъл да попиташ дали библиотекарите от пловдивската библиотека биха могли да ти закупят/заемат/копират книги, вестници и списания от Сърбия...

Редактирано Януари 15, 2010 от ISTORIK

[Ka40]

А би могъл да попиташ дали библиотекарите от пловдивската библиотека биха могли да ти закупят/заемат/копират книги, вестници и списания от Сърбия...

И естествено, след като му се изсмеят, отговорът ще бъде "не"

[КГ125]

Хора, може ли да ми помогнете с информация. Трябва да се домогна до едни статии на сръбски език, но не ги откривам. В Пловдивската библиотека (живея в Пловдив) не ги откривам и няма шанс да ги видя, в интернет също ги няма. Става дума за Oblasni gospodari u Vizantiji krajem XII i u prvim decenijama XIII veka

Local Rulers in Byzantium at the End of the Twelfth Century and in the First Decades of ht Thirteenth, на проф. Радич от 1985г. и една друга на Фереянчич. В електронния каталог на Националната библиотека Св. св. Кирил и Методий също не я откривам. Ако имате някаква информация, ще съм особено благодарен да ми я кажете. Благодаря

Питай ей тези юнаци. http://www.pogledi.rs/english/index.php

Редактирано Януари 15, 2010 от КГ125

[Деспот Слав]

Пробвах какво ли не. За щастие имам добри познати в Пловдивската библиотека, но след задълбочени разговори разбрах, че изобщо няма да стане. Ще се наложи да ходя до София, какво да се прави. Идеята беше, че нямам особено много свободно време. Те имат въпросната статия, тя е от един "Зборник'- така е на сръбски. Иначе има цели отдели- Междубиблиотечно заемане. Те са толкова мудни, че не си струва. Пишат се сума молби до различни институции. Книгата се получава в рамките на 3 месеца и т.н. Преди време бях на специализация в Лил, Франция. Разберете, че хората имат такава стройна библиотечна система, че студентите изобщо не изпитват такива романтични нужди като нашите . Какво да се прави.... ще дойда у столицата

Благодаря ви за оказаното съдействие! Не бяхте длъжни да помагате.

Редактирано Януари 15, 2010 от ISTORIK

[Ka40]

"Зборник' - ако това е Зборник радова Византолошког института, няма да имаш проблеми - има го в библиотеката на Историческия факултет на СУ (тази дето е под самия факултет, а не голямана на двора)

даже направо виж том 40 от 2003 - там е има целия списък на статиите в списанието за периода 1952-2003, може да изкочи и нещо друго

Забравих! Благодаря ви за оказаното съдействие. Не бяхте длъжни да помагате.

Няма защо.

[ISTORIK]

Offtopic

Преди време бях на специализация в Лил, Франция.

А, много интересно! И аз бях там през 2003 г.!

Аз бях в Lille 1 (USTL), а - ти?

А кога си бил там?

Трябва да се видим някой ден, да обменим информация...

А, между другото, ти владееш ли френския език?

Редактирано Януари 15, 2010 от ISTORIK

[Деспот Слав]

Да нямам проблем с френския- писменно и говоримо.

2005 г., USTL 1. Живях в кампуса.