Икономиката при Крум Страшни

[plamen_starbov]

Признавам, че по този въпрос нищо не знам. Предполагам, щом Крум е имал силна армия, трябва да е имал и силна икономика. Нещо ми се мярна през очите информация за солни мини в Седмиградско, но само това. И все пак - тогава ли България започва да става и търговска страна?

[Thorn]

Какво разбираш под "търговска страна" и под "силна икономика"?

[plamen_starbov]

Ами силна икономика - износ/внос от ромеите (това е ясно, че го е имало), отрасли на селското стопанство като земеделие, военна промишленост (ако мога да се изразя така), животновъдство, занаяти и така нататък. Що се отнася до търговска страна - имам предвид пак ли ние воюваме повече, отколкото развиваме икономика.

[T.Jonchev]

Търговска страна е прекалено силно казано, но за българска търговия през граница първите данни са от ок.716г.

При Крум България е държала трансилванските земи и се предполага, че е добивала там желязна руда. Изнасяла е и сол, макар че данните за това не са от същото време - за царуването на Крум това просто се допуска.

Обаче тези неща едва ли са достатъчни, за да смятаме България за силна икономически. Най-напред не е много ясно какво ще рече "силна икономически държава" през Ранното Средновековие. Освен това фактите от външната политика на страната свидетелстват по-скоро за сравнително бързо изтощими ресурси, ако я съпоставяме примерно с Византия.

[resavsky]

Значи България поне на два пъти води изключително дълги и изтощителни войни:по времето на Симеон и Самуил така че ресурси не са липсвали.

[Aspandiat]

При Крум България е държала трансилванските земи и се предполага, че е добивала там желязна руда. Изнасяла е и сол, макар че данните за това не са от същото време - за царуването на Крум това просто се допуска.

Да добавя и един факт, който принципно се пропуска - старите сребърни рудници в Трансилвания, разработени още по римско време между 107 и 270 г.

[Ka40]

Признавам, че по този въпрос нищо не знам. Предполагам, щом Крум е имал силна армия, трябва да е имал и силна икономика. Нещо ми се мярна през очите информация за солни мини в Седмиградско, но само това. И все пак - тогава ли България започва да става и търговска страна?

Проблемът за икономиката на средновековна България по принцип не е изследван. Имам предвид сериозно изследван, а че някой нещо е писал.

Фактът, че българите имали силна армия съвсем не означава, че имали някаква сериозно развита икономика. То и монголците завладяха половината свят, ама това въобще не означава че са имали силна икономика. Войската се набирала от селяните, т.е. не се плащало. Всеки отивал със собственото си оръжие и си носил провизии, т.е. пак не се плащало. Единствено за постоянната владетелската гвардия са трябвали осигурени от държавата подслон (т.е. казарми), дрехи, оръжие и храни. Специално за капанията на Крум 813-814г. пък в България е било пълно с пленени ромеи, които както можеш да се досетиш били ползвани като безпланта работна ръка. Също 10 000 говеда, които били подготвени за обсадата на Константинопол със сигурност не са били закупувани с държавни средства, ами са или плячка или подчинените славяни били принудени да ги "дарят" за полза роду. Така че воденето на една война не изисквало сериозна икономика, още повече че в повечето случаи вложените средства се възвръщали било като плячка, било като данък, откупуване на военопленници или продаване на роби.

Данните за добив и износ на сол са от времето на Расате, така че не е ясно дали по времето на Крум е имало такова нещо.

[Thorn]

Да обърнем малко внимание на фактите.

Практически липсва парично обръщение. Находките на монети/чужди/ за периода на ПБЦ са крайно редки, а намерените често са се използвали като украшения. Няма данни за развита система от кредити, менителници, писмени договори. Няма развита система от норми, регулиращи търговските сделки.

По това време във Византия макар и в доста примитивна форма има всичко изброено. Има дори строги системи за регулация - Книга на епарха относно търговията в Константинопол, Родоския закон за морската търговия. Има търговски гилдии и споменавания на византийски търговци и византийски стоки практически във всички известни страни.

Нямаме сведения за постоянни поселения на чужди търговци в България, например на актуалните за периода рахдонити.

Значи търговия е имало, със сигурност, но доста ограничена по-мащаб в сравнение с тази на Византия, ислямския свят, Хазария и западните християнски страни.

Освен това поне за времето на Крум в България няма сериозен градски живот. Очевидно има укрепени аули, но останалото е разпръснати открити земеделски поселения. Което означава, че няма сериозно разделение на труда и предопределя относителна неразвитост на занаятите.

Колкото до селското стопанство - земята е плодородна, земеделски традиции има и завареното местно трако- романо - елинско население, и славяните и българите. Т.е. добитък и жито са отглеждани. Но така е било във всички страни, дори и в такива затънтени дупки, като например тогавашна Прибалтика.

Археолозите ще кажат за качеството и количеството на земеделските оръдия, съмнявам се да са били нещо особено впечатляващо. Съмнявам се да има някакви данни за добивите, или за елементарни неща от типа ползвали ли са наторяване или изкуствено напояване. Но доколкото си спомням до мелници не са стигнали - ползвали са ръчни хромели.

Така че, по отношение на икономиката на Късната римска империя - фрапиращ упадък, по отношение на цивилизования свят - неразвита и относително примитивна, по отношение на варварските племена населяващи централна и източна Европа - по-развита.

[Хърс Златния]

Очевидно има укрепени аули, но останалото е разпръснати открити земеделски поселения. Което означава, че няма сериозно разделение на труда и предопределя относителна неразвитост на занаятите.

Със сигурност, както в сегашна, така и в тогавашна България, "укрепени аули" не е имало.

"Укрепени аули" се срещат единствено в Кавказ при грузинците, сваните, абхазите, менгрелите и т. н.

Отгде българските учЕни откриха "укрепени аули" на Балканския полуостров, това е пълна загадка, както и това как подобни люде изобщо са получили дипломи за средно образование. Но това е друга тема.......

Нещо повече. Смея да твърдя, че в тогавашна България не е имало не само "укрепени", но и "неукрепени аули". Аули ("неукрепени") се наричат малките миризливи селца в Централна Азия. Там освен аули има и "верблюди".

Със здраве!

[Thorn]

Колко жалко, че Омуртаг например не е знаел, за твоето мнение.

"Κα[ν]α συβιγη Ωμορταγ ις τον παλεον υκον αυτου μενο/ν/ επυησεν υπερφυμον υκο/ν/ ις τον Δανουβην κ/ε/ αναμεσα τον δυο υκο/ν/ τον πανφυμο/ν/ καταμετρησας ις τιν μεσην επυισα τουμβαν κε απο τιν αυτη/ν/ μεσην της τουμβας εος την αυλι/ν/ μου την αρχεα/ν/ ισιν οργηε μυριαδες β' κ/ε/ επι τον Δανουβιν ισην οργιες μυριαδες β'. το δε αυτο τουβι/ν/ εστιν πανφυμο/ν/ κ/ε/ μετρισα/ν/τες τιν γιν επυισα τα γραματα ταυτα. ο ανθροπος κ/ε/ καλα ζον αποθνισκι κε αλος γενατε κε ινα ο εσχατον γηνομενος ταυτα θεορον υπομνησκετε τον πυισαντα αυτο. το δε ονομα του αρχοντος εστην Ωμορταγ καν/ν/α συβιγη· ο Θ/εο/ς αξηοσι αυτον ζισε ετη ρ'."

[Хърс Златния]

Колко жалко, че Омуртаг например не е знаел, за твоето мнение.

"Κα[ν]α συβιγη Ωμορταγ ις τον παλεον υκον αυτου μενο/ν/ επυησεν υπερφυμον υκο/ν/ ις τον Δανουβην κ/ε/ αναμεσα τον δυο υκο/ν/ τον πανφυμο/ν/ καταμετρησας ις τιν μεσην επυισα τουμβαν κε απο τιν αυτη/ν/ μεσην της τουμβας εος την αυλι/ν/ μου την αρχεα/ν/ ισιν οργηε μυριαδες β' κ/ε/ επι τον Δανουβιν ισην οργιες μυριαδες β'. το δε αυτο τουβι/ν/ εστιν πανφυμο/ν/ κ/ε/ μετρισα/ν/τες τιν γιν επυισα τα γραματα ταυτα. ο ανθροπος κ/ε/ καλα ζον αποθνισκι κε αλος γενατε κε ινα ο εσχατον γηνομενος ταυτα θεορον υπομνησκετε τον πυισαντα αυτο. το δε ονομα του αρχοντος εστην Ωμορταγ καν/ν/α συβιγη· ο Θ/εο/ς αξηοσι αυτον ζισε ετη ρ'."

Омуртаг не е знаел също, че надпис на гръцки език може да се превежда с използването на квартело-кавказки или узбеко-киргизки непреведени реалии.

Горкият човек не е имал идея що за учЕни ще се появят 1100 години по-късно в собствената му държава.

[Galahad]

8-9 век е време на натуралното стопанство. Има някаква търговия, но тя е трудно съпоставима с това, което се среща след бурж. революции, а още по-малко с това, дето е днес. Тъй че силна икономика и търговска държава са понятия, които много не подхождат на онова време. Доколкото обаче при Крум виждаме внушителни военни приготвелия, които пък съвсем не попречили на Омуртаг да води воен. кампании на северо-изток и северо-запад, а и да извърши значително строителство, то може да се приеме, че е имало икономическа стабилност, която е позволила да се заделят ресурси за такива дейности. Но най-вероятно едно толкова емблематично за днешната ни икономика производство като винарството май при Крум е претърпяло временен упадък.

[RIZAR]

Омуртаг не е знаел също, че надпис на гръцки език може да се превежда с използването на квартело-кавказки или узбеко-киргизки непреведени реалии.

Горкият човек не е имал идея що за учЕни ще се появят 1100 години по-късно в собствената му държава.

Още Есхил в своята трагедия "Перси", говори ,че траките са живеели в селища , наречени аули. Има и дори епитет на тракийския бог Хермес, наречен Аулакернос.

Така ,че напълно се присъидинявам към казаното от Хърс за свободните интерпретации около превода на ''аул''.

[raylight]

България си е от самото начало търговска, още от договора на Тервел имаме писмено доказателство

[КГ125]

Значи икономиката на държава като българската би се определяла от следните ориентири:

1/ Предфеодално или военно-феодално устройство - България е създадена от степен нардо, дошъл от изтока, варварски, с някакъв досега с цивилизационните центрове - Византия, може би в далечното минало Персия. За пръв път ще да се установява земевладение, собственост върху земя и пр.

Това от една страна е неразвитост, от друга е простота и може би ефективност по тази причина (дори се замислям дали в това не е силата на такива държави) на системата.

2/ Близост до империята, което ще рече някаква търговия (и не случайно първата война за търговски отношения имаме);

3/ Голяма територия, т.е. наличие на земеделски и занаятчийски ресурс.

4/ Несъмнено преимуществено натурално стопанство, но тук пак ми изниква мисълта за търговските спорове с Византия.

5/ Относително мощна армия, която в най-добрите времена вършее на четирите посоки, доста сериозно справяйки се, както виждаме. Макар, накрая това да изтощава държавата.

Основната икономическа единца ще да е селото, а може би и отделни семейства. Основните дейности ще да са натурално стопанство, земеделие, коневъдство и животновъдство, занаяти, металообработване за армията, както и военна служба. Потръгва строителството, прилагат разни се строителни техники, които явно идват от изтока. Пари вероятно се ползват при взаимоотношенията с Византия, вътрешната търговия е натурално (вероятно).

Редактирано Януари 5, 2010 от КГ125

[Thorn]

Спорът се изражда. Има един отбор, условно да ги наречем "патриоти", които безсмислено се нахвърлят, независимо от съществото на спора. Но ще се опитам да отговоря поотделно.

На Хърс и на Рицар просто не мога да разбера какъв им е проблема. Думата аул не е употребена в смисъл на някакво кавказко село, а е гръцка дума и означава укрепен дворец. Т.е. нещо като замък. Какъв ви е проблемът със съществуването на укрепени дворци в България по това време и с това, че на гръцки те са се наричали аули? Пак повтарям - гръцка, а не средноазиатска дума. Логично употребена в гръкоезични надписи и хроники.

От лат. aula «двор», из др.-греч. αὐλή (дор. αὐλά) «двор; дом».

На рейлайт - във всички постове е написано, че е имало търговия и знаем за договора от 716. Но когато се каже търговска страна, обикновено се има предвид нещо като Атина, или като Картаген, или като Амалфи, или като Венеция. Там търговията е НАЙ-ВАЖНИЯ отрасъл. В България предполагам, че все пак няма да отречеш, че не е било съвсем така.

[КГ125]

А не бива, не бива да се изражда

Не патриотизмът трябва да е двигател тука, а антипатриотзима, а просто фактите и обоснованите предположения.

За аулите - мнението ми съвпада с това на Торн - първо, имаме думата употребена в надписите. Второ , как функционира такава държава без укрепления?!

[Хърс Златния]

Второ , как функционира такава държава без укрепления?!

Без съмнение цяла Европа е била покрита с аули - това не оспорва никой тук. Както и фактът, че най-много аули във Великобритания е построил Едуард I.

Уелс и Шотландия и до днес предлагат на туристите възможността да бъдат разгледани тези "аули", укрепления тоест или по-точно "укрепени дворци" (така е според превода на Торн).

[Хърс Златния]

Думата аул не е употребена в смисъл на някакво кавказко село, а е гръцка дума и означава укрепен дворец. Т.е. нещо като замък. Какъв ви е проблемът със съществуването на укрепени дворци в България по това време и с това, че на гръцки те са се наричали аули? Пак повтарям - гръцка, а не средноазиатска дума. Логично употребена в гръкоезични надписи и хроники.

От лат. aula «двор», из др.-греч. αὐλή (дор. αὐλά) «двор; дом».

Поздравления за Торн!

Аз съм смаян, дами и господа. Имаме непреведена ключова дума в гръцки текст (поредната дума в поредния исторически текст). Но уважаемият Торн ни обяснява, че нямало нищо страшно. Всеки в България, а също и по света знаел, че "аул" означава на гръцки "укрепен дворец" или просто "дворец", а не кавказски аул. Нямало нужда от превод. Бих казал, че по тази логика няма нужда да се превежда която и да е дума от горния текст!

Да си ги оставим така, както ги е написал Омуртаг вместо да си измисляме "аули", "кишлаци" и "верблюди". Никой не може да ме убеди, че замисълът на "преводачите" не е бил точно този - да забият един кавказки "аул" в текста на Омуртаг, като доказателство за.........ами да ви кажа не знам за какво? Може би за собствената им неграмотност.

Още един нагледен пример за това, което Торн ни предлага да приемем. Тъй като не всеки знае гръцки, ще използвам английски. Примерът няма връзка с текста на Омуртаг - става дума за лингвистично упражнение:

"The great emperor Omurtag, lord by God in the land, where he was born, built a CASTLE (FORTIFIED PALACE) at the river Ticha and sent his troops against the enemies.

Следвайки логиката на уважаемият Торн, би следвало да преведем на български език:

"Великият император Омуртаг, господар от Бога в земята, където е роден, построи КАСТЪЛ (ФОРТИФАЙД ПАЛАС) на река Тича и изпрати войските си против враговете."

Мисля, че всеки в България знае какво е КАСТЪЛ или ФОРТИФАЙД ПАЛАС – това са широко известни български слова. Няма нужда от никакъв превод. Спокойно може да си остане така и в българския текст. Нали?

Все повече се убеждавам, че вероятно всички текстове, отнасящи до българската история и писани на класически езици, трябва да бъдат превеждани отново. Прекалено много "корифеи" от нашите университети прекалено дълго са се упражнявали над тях. Резултатът е повече от трагичен.

[Ka40]

Все повече се убеждавам, че вероятно всички текстове, отнасящи до българската история и писани на класически езици, трябва да бъдат превеждани отново. Прекалено много "корифеи" от нашите университети прекалено дълго са се упражнявали над тях. Резултатът е повече от трагичен.

А защо не ни светниш, нас невежите, какво точно означава "аул", на какъв език и как се превежда?

[Хърс Златния]

А защо не ни светниш, нас невежите, какво точно означава "аул", на какъв език и как се превежда?

Бих го направил немедленно, но уважаемият Торн ме е изпреварил. Чете ли какво е написал?

[Ka40]

Бих го направил немедленно, но уважаемият Торн ме е изпреварил. Чете ли какво е написал?

Абе мъчиш се да кажеш нещо, ама и ти не знаеш какво точно искаш да кажеш.

[Хърс Златния]

Абе мъчиш се да кажеш нещо, ама и ти не знаеш какво точно искаш да кажеш.

Щом си рекъл........

[КГ125]

Доколкото разбирах, Хърс казва, че щом гръцкият автор на текста е оставил думата в него, значи е имал предвид не просто укрепление, а нещо специално, нещо, което самите българи са наричали така?

Но тази дума не се ли употребява и в гръцкия по онова време??

[Ka40]

Доколкото разбирах, Хърс казва, че щом гръцкият автор на текста е оставил думата в него, значи е имал предвид не просто укрепление, а нещо специално, нещо, което самите българи са наричали така?

Но тази дума не се ли употребява и в гръцкия по онова време??

Хърс не знае какво говори. В една друга тема се опитваше да ме убеди, че прадядо му бил с изкуствено деформиран череп. Сега сигурно ще каже, че прадядо му е живял в аул и е пил кумис от череп на турчин убит на Шипка.

За щастие, думата аул, която се употребява в Чаталарския надпис е пределно ясно какво е означавала, тъй като и самият аул е намерен. Крепост, с казарми, с малък дворец и баня. Е това е аулът споменат в Чаталарския надпис.