Прабългарската цивилизация

[Galahad]

Традиционното схващане за Аспаруховите българи е като за номадски народ, който чергарствал из Азия и Европа до момента, който започнал да се цивилизова чак след поселването си на Балканите.

Квадровите градежи на крепостната стена, дворците и някои други сгради от Плиска и Велики Булгар, често се сочи като аргумент, че прабългарите не са били чак такъв див варварски народ, колкото изглежда на пръв поглед. Не ще и думата, че на външен вид големите градежи са най-впечатляващото, но дали това е всичко и дали е най-съществения белег на българите от времето преди покръстването? Затова реших да обърна внимание на някои особености на българското общество от предхристиянския период.

Календарът

Използваният в предхристиянския период календар не е характерен за региона. Той има свои паралели на изток, което ще рече, че не е заварен от Аспарух, а е бил донесен. С идването на Балканите започнали да се използват и византийските системи за летоброене, но въпреки това прабългарският календар продължил да се използва до Хв. Трудната замяна може да се обясни със съществуваща дълга традиция.

Защо е важно, че прабългарите са имали продължителна традиция в ползването на този календар. Важно е, защото зад всяка цивилизация стои календар, независимо дали е бил местно творение или е бил зает от други народи. Каленар е имала Римската империя, Египет, маите, Китай и още много от народите създали цивилизациите на древния свят.

Защо календарът стои в основата на цивилизацията? Защото чрез него се регулира обществения и стопанския живот. Чрез него се организира работата в земеделското стопанство, определят се празниците от култовия цикъл. Календара регулира и политическия живот. Напр. в отговорите на папа Николай е отбелязано, че българите имали навика да спазват определени дни за започването на война. Най-вероятно дните са били съобразени с култа, но зад тях се крие определен смисъл - започването на война през зимата да речем е можело да има тежки последици за армията заради студа и по-трудното снабдяване с припаси.

Граничните валовете

Често у нас избухва буря от недоволство, когато някой чужд учен заяви, че валовете, които обграждали І царство са били дело на римляните. Системата от валове показва недвусмислено, че те са били предназначени да бранят не Римската империя а българската държава. В изворите също е отбелязано, че България била обградена от гранични отбранителни пояси.

Защо при това положение нашите гранични валова изглеждат тъй непостижими за народа, който ги е създал. Защото укрепените гранични линии в такива големи мащаби са дело на цивилизации с традиции, а не на номадски народи. Номадите мигрират, а валовете пазят една установена територия. Римската империя е имала валове, Китай има Голяма китайска стена (тя не е по цялото си прогежение каменна както в участъка край столицата, а в голямата си част също е землен), Византия е имала Анастасиевата стена. Затова и чуждите учени, които следват традиционното схващане, че прабългарите са номади им е трудно да приемат, че по време на І царство е възможно да се изградят такива ващабни отбранителни съоръжения.

Държавният апарат

І царство още в езическия си период вече разполага с един доста сложен държавен апарат. Не е толкова съществен въпроса за това, дали титлите и длъжностите са резултат от собствена традиция или са заети. През Средновековието заемането на чужди титли е било честа практика (която често се среща и днес). Усложения държавен апарат показва една развита политическа система и продължителна държавна традиция.

Баните и водопроводите

В един от филмите за Атила вожда на хуните се опитва да построи баня за да демонстрира, че е достоен да се сравнява с Източната и Западната Римски империи. В Плиска имаме обаче баня с подово отопление. Дори да се приеме, че зад този градеж стои византийския опит, в който са се съхранили традициите на Рим, по същественото е, че у нас се строят такива сравнително сложни за времето си съоръжения. Вярно е, че един държавен елит винаги може да си позволи някои екстри, но подобни постройки не са характери за номадските народи. Нови строежи на такива строежи не са нещо обичайно дори за много от тогавашните европейски държави. Баня с хипокауст има и в столицата на ІІ царство Търново.

Плиска е имала също водоснабдяване с тръбопровод.

Дали обаче двата века между смъртта на Кубрат и покръстването са били достатъчни за да се изгради цялата традиция на прабългарската култура?

[Eньо]

Квадровите градежи на крепостната стена, дворците и някои други сгради от Плиска и Велики Булгар

Никифор I Геник опожрява една българска столица, построена главно от дърво през 811г.

А квадрите, както е видно да добивани от тракийски светилища...

[raylight]

Никифор I Геник опожрява една българска столица, построена главно от дърво през 811г.

А квадрите, както е видно да добивани от тракийски светилища...

А Судак в началото на 7-и век от какво са построили тогава Българите? А над 150-те крепости, които са построили или възстановили на територията на съвременна България за 3 века?

[Galahad]

Никифор I Геник опожрява една българска столица, построена главно от дърво през 811г.

А квадрите, както е видно да добивани от тракийски светилища...

То и Рим ако беше изцяло от бетон едва ли Нерон е щял да успее да го подпали. А и Големият пожар в Лондон едва ли е щял да е толкова опустошителен, ако столицата на Англия през ХVІІв. е била изцяло от камък и тухла. Да речем, че от древността до ХХвек дървенията играе голяма роля в градостроителството.

Всъщност има доста сгради от преди пожара - освен Крумовия дворец, са също едното крило на малкия дворец, кръглият басейн (това, което е под дворцовата баня).

[Eньо]

А Судак в началото на 7-и век от какво са построили тогава Българите?

Явно имате някакви доказателства за български знаци върху камъни или постройки в Сугдея (Судак).

Покажете ги моля!

[Иванко Тертер]

Всичко е много добре, ама къде са били "Прабългария" и "прабългари", защото не ги намирам в източниците от епохата! Като ги няма в източниците от епохата, каква цивилизация ще са оставели? Навсякъде, където се натъквам на извори и малко по-късни автори се пише за "България" и "българи", разбира се във вариации, но със сигурност няма представка "пра" включая във всичките налични досега вариаци!? Прабългарската цивилизация сигурно е като прагръцката и пралатинската, нещо ги няма и тях в изворите от епохата. Енигми.

За Судак и Крим, ИЦА да търси в украински археологически издания за проучванията правени в последно време /по-рано що тъй, малко са се проучвали пластовете от Х век надолу/. В пласта към VІ-VІІ век, плюс минус два века, какви артефакти ще да са откривани? Много е интересни какви ще наречеш българите в отговора

[Eньо]

Всичко е много добре, ама къде са били "Прабългария" и "прабългари", защото не ги намирам в източниците от епохата! Като ги няма в източниците от епохата, каква цивилизация ще са оставели?

С прозвището "прабългари" могат да наричат предците си само комплексирани безродници.

Нима ние, днешните мелези между славянка и българин сме по-българи от основателите на Дунавска България?

[КГ125]

1/ Еньо, моля те.

2/ "българите ...те имат и градове" - Захарий Ритор, 5 в.

[Thorn]

Стига сте се дърлели за термина прабългари. Всички много добре знаете какво означава - съвременен термин, с който условно се нарича народ, чието название е "българи" /с вариации/, който за разлика от днешните българи е имал неславянски език, различавал се е от славяните /ок, словените/ и според хронистите е засвидетелстван за пръв път северно от Кавказ и около Кубан. Въведен е за да се покаже, че съвременните българи не са идентични с древните, а носят само тяхното име, подобно на французите. Оспорване на термина има основно в автохтонската теория, но доколкото тя не е общоприета е нормално да очаквате онези, които не я споделят да го употребяват, без непременно да са комплексирани безродници.

ОК ли сте с това?

Сега по същество.

Галахад, де факто се опитваш да оспориш тезата, че прабългарите са номадски народ, като противопоставяш "номади" на "древни цивилизации". За съжаление конкретните аргументи - календар, валове, усложнен държавен апарат и бани не са монопол само на "древни цивилизации"

Календарът например е ползван и от монголите, които безспорно са номади. При това дванадесет годишен цикличен календар е характерен именно за далечния изток.

ако съдиш за усложнения държавен апарат по многото титли, то следва да се има предвид, че поне част от тези титли се срещат при тюрките, които нямат значителен цивилизационен опит, а и много от тях са ни известни от сравнително късни сведения - 100-200 години след овладяването на Мизия. За толкова години владеене на земеделска територия и усядане дори дивите монголи в Китай и средна Азия приемат усложнен държавен апарат.

Валовете по принцип са ограждане на цивилизацията от варварите, но биха могли да са направени и от земеделски народ, все още далеч от развитата цивилизация - така наречените змиеви валове в Украина са дело или на готите или на протославяните. Впрочем , като се има предвид, че тези протославяни са били вероятно под готска хегемония, едното не изключва другото. Освен това валове използват и аварите, където също има значително славянско население. Т.е валовете е възможно да са славянска, а не прабългарска традиция.

баните и водопровода са елемент само от двореца. не можем да и да сравняваме с римската епоха, когато почти всяко значимо селище е имало големи общодостъпни бани. А колкото до Атила - той е имал баня, не само на филм, но това се и споменава от изворите. Няма пречка да е построена от нехунски майстори.

[КГ125]

"Цивилизация" наистина е силна дума, когато се говори за българите от този период (бе то май от всеки период). Всички гореизброени елементи са налице, в България, и с това прочуто "номадство" мисля, че въпросът е ясен и че в рамките на това понятие се поставят едва ли не всички народи между Рим и Китай и на север от Персия (а в това пространство има огромни разлики).

Но все пак "цивилизация" идва малко в повече. Чисто технически, дори да имаме предвид понятието в широк смисъл т.е. "комплексно общество", и да имаме предвид тогава, че цивилизациите имат различни нива, тогава термина "българска цивилизация" би бил чисто формално основателен. Но пак ми се вижда пресилен. Защото аналогични на българските обществени устройства по това време е имало, а и ако прилагаме термина в много широк смисъл, ще се изпълни историческата карта с "цивилизации", всяка с претенции....

А всъщност, мисля си, че май смущаването ни пред този термин идва от бързата възможност за неоснователно преувеличение на стойността, нивото и тежестта на българското общество от разглеждания период, т.е. от профанизация на историята.

Но мисля, разбира се, че Галахад не това има предвид.

Редактирано Януари 5, 2010 от КГ125

[Eньо]

"българите ...те имат и градове" - Захарий Ритор, 5 в.

Захарий Ритор се е споминал през 553 г. (средата на 6 в.) а етноима българи (bul/gar) се появява едва през втората четвърт на седми век, така че е невъзможно да е знаел за българите. Тогава още Кубрат не е бил роден.

[Ka40]

Захарий Ритор се е споминал през 553 г. (средата на 6 в.) а етноима българи (bul/gar) се появява едва през втората четвърт на седми век, така че е невъзможно да е знаел за българите. Тогава още Кубрат не е бил роден.

А Йорданес сигурно е живял и писал през 8в.

[КГ125]

Знаели - не знаели - пишат го. И Захари Ритор, и Йорданес. Ще да са били гадатели

Еньо, нима българите идат от реброто на Кубрат????

Редактирано Януари 5, 2010 от КГ125

[RIZAR]

А Комес Марцелин , Касиодор Сенатор и конфесирания от арианство в Ортодоксия гот Йордан са сигурно колеги на Баба Яга от някоя детска приказка от XXв. ????

[Thorn]

и енодий и АРХ

[resavsky]

Като чета темата си мисля че излишно се спекулира с термини като "номади" и "уседнали народи".Да хората на Аспарух не са били народ който е носил целия товар на гърба си но не са и били седентарна цивилизация от типа на персийската или римската.Истината трябва да е някъде по средата.И все пак си мисля че българите трябва да са били една идея по развити от хазари и авари тъй като от последните е почти невъзможно да се установят каквито и да е археологически следи за същия период 7 - 8 век.

[КГ125]

И аз така мисля. Неслучайно още Захари Ритор набляга именно върху "градовете" им, каквото и да разбира под това. Не съм запознат сериозно, но мисля, че П.Добрев /не бързайте да реагирате / беше намерил много сходства между термини от строителиния занаят и такива в Азия. Развихрилият се спор напоследък (поне в БС) за "османската" и "възрожданеската" сгради поставя въпроса за това не идват ли те в крайна сметка от Централна Азия и ако да, как.

В Азия и степите е пълно с народи, които биват пргонвани от заетите места и щат не щат, за по-кратко или по-малко стават мобилни, докато намерят пак къде да се установят. Някои така и не се възстановяват /Гумильов го нарича "обскурация", затъмняване, регрес, деградация/. Археологическите данни, за които става дума допълнително сочат същото - определено ниво на развитие.

[Иванко Тертер]

Стига сте се дърлели за термина прабългари. Всички много добре знаете какво означава - съвременен термин, с който условно се нарича народ, чието название е "българи" /с вариации/, който за разлика от днешните българи е имал неславянски език, различавал се е от славяните /ок, словените/ и според хронистите е засвидетелстван за пръв път северно от Кавказ и около Кубан. Въведен е за да се покаже, че съвременните българи не са идентични с древните, а носят само тяхното име, подобно на французите. Оспорване на термина има основно в автохтонската теория, но доколкото тя не е общоприета е нормално да очаквате онези, които не я споделят да го употребяват, без непременно да са комплексирани безродници.

ОК ли сте с това?

Вече не сме! Защото, ако продължавахме да сме "ОК", това е продължаване на фалшификацията в европейската историография поддържано в последните два-три века. Ясно ли е? Затова караме по термините такива каквито са били в съответната епоха, а не в главата на някой професионален геоисторик. И тук отношение нямат никакви "теории" в историографията - автохтонна, чудска, робска и други. Има отношение само да ползваш точния термин от цитирания средновековен източник, вкл. вътрешните такива. Има отношение само и единствено уважението към източника за историята, такъв какъвто е, а не какъвто не е, но се искало на някой "професионален геоисторик" от по-ново време. ОК ли е това?

[Thorn]

Вече не сме! Защото, ако продължавахме да сме "ОК", това е продължаване на фалшификацията в европейската историография поддържано в последните два-три века. Ясно ли е? Затова караме по термините такива каквито са били в съответната епоха, а не в главата на някой професионален геоисторик. И тук отношение нямат никакви "теории" в историографията - автохтонна, чудска, робска и други. Има отношение само да ползваш точния термин от цитирания средновековен източник, вкл. вътрешните такива. Има отношение само и единствено уважението към източника за историята, такъв какъвто е, а не какъвто не е, но се искало на някой "професионален геоисторик" от по-ново време. ОК ли е това?

Проблемът си е твой. Според тази логика, която и самият ти не спазваш трябва да се откажем и от термина Византия.

Иванко Тертер

Гласуване: 3

Потребителски профил

Добавяне към Приятели

Изпращане на ЛС

Темите на потребителя

Мненията на потребителя

публикуване Tue Jan 20, 2009 11:16 pm

Коментар #3

Икона на групата

Група: Потребители

Мнения: 2,020

Регистриран на: 22-February 08

От: Варна

Потребител: 3,118

Цитат(КГ125 @ Tue Jan 20, 2009 11:10 pm) *

Чакай, чакай, Иванко, Законът за съдене на хората, какъвто е съвременният му превод, не е превод от римски закон, а от византийски - от Еклогата, като има и оригинални български добавки. Какви славяни?!?

Верно, че преведено от Еклогата на Византия, която е Византия, а не Romania. Не е Римска империя и няма римско пряво при нея, а е Византия и следователно има византийско право. Това последното, византийското сме превели и частично "б/вулгаризирали", а не римското право. Съвсем се оплесках...

--------------------

БГ Исторически анализи

[makebulgar]

Явно имате някакви доказателства за български знаци върху камъни или постройки в Сугдея (Судак).

Покажете ги моля!

Разбира се че има такива знаци! Ето една рисунка със символи от Царския курган от Креч.

[makebulgar]

Календарът например е ползван и от монголите, които безспорно са номади. При това дванадесет годишен цикличен календар е характерен именно за далечния изток.

Календарът не е източен а индо-ирански! В Китай е въведен през 1 век, а в Япония през 6 век. И в двата случая се разпространява едновременно и паралелно със будизма.

Също така Зороастрийците имат животински календар, но със 32 животни.

[Иванко Тертер]

Според тази логика, която и самият ти не спазваш трябва да се откажем и от термина Византия.

Точно така! При работа с извори и по възможност /колкото и да е трудно след два века технчески наслагвания/ при обсъждане, да се говори с точния термин ROMANIA, а не Византия.

Какво общо цитата на модератора КГ125, само това не разбрах?? А да, и скромната невинна "гавра" в отговора ми към него, която даже и ти не си разбрал, нормално според твоята "техническа терминология".

Нямаше нужда от него, даже и да бе мой цитат, а не на нищо неподозиращия КГ125, вкаран от теб по въпроса.

Именно за това смятам, че е редно тези части-"цитати" от постовете да бъдат отстранени /редактирани/ от модераторите и да караме нататък по темата за Българската цивилизация.

[Galahad]

Проблем с "прабългари", което си е една чисто българска дума, май имат само родните автохонци, които като чуждопоклонници са си избрали дори чуждица за наименование. По тяхната логика излиза, че бабата и внучето са роднини, но майката на бабата, тъй като му се пада прабаба не му е роднина.

Динамиката на прабългарите преди Аспарух обаче не е толкова голяма, колкото ни изглежда. Но диманимака не е толкова голяма. В продължение на векове откриваме българи както при Каспийско море, така и в региона на Срем. Обстоятелството, че част от вякой народ се придвижва на някъде, не го прави номадски. Защото при покораването на Америка хиляди испанци и англичани се насочили към новия континент, което обаче съвсем не означава, че през 16-17в. са номадски народи. Те пренасят свои познания и опит, макар че на запад от Атлантика в периода 16-18в. не се появява нещо по-забележително като да речем "Св. Петър" в Рим, "Сент Пол" в Лондон, Версай в Париж или пък Ескориал в Испания.

Посочих няколко белега, някой от които може да се открие от някой номадски народ, но не и да са на куп. Но не може един народ да си обикаля степите и изведнъж за нула време да обгради държавата си с валове, да прави квадрови градежи (такива са както в Плиска така и във Велики Болгар)...

Тъй че нека видим по кои признаци един народ се определя като номадски и друг като уседнал. Ясно е, че един миграционен процес, не прави един уседнал народ номадски.

[BGVlach]

За цивилизация може да говорим или търсим там, където има утвърдена градска структура,

а волжките българи и през 10век все още живеят в юрти(Ибн-Фадлан).

"Истински" градове като Булгар, Биляр, Казан и пр. са основани едва през 10век.

[glishev]

Thorn и BGVlach, всеки път се радвам като прочета нещо разумно на фона на всички безумия.