Прабългарската цивилизация

[Ka40]

Не, тука няма такъв праламент.

Там законите се гласуват, тук се четат само на народа.

Сега, каквото и вето да има в парламента, едно е да имаш парламент, друго е да нямаш.

Хайде да внесем критерии за цивилизация и да не говорим празни приказки кой град бил по-голям.

Извинявам се, но при нас родовият строй още не е свършил. Само през Средновековието общинният се замества с центарилизиран-държавен.

По тази логика няма Месопотамска, Египетска, Китайска, Византийска, Западноевропейска и Мюсюлманската цивилизация. Имало е само Исландска цивилизация.

[Aspandiat]

Хайде да внесем критерии за цивилизация и да не говорим празни приказки кой град бил по-голям.

Добре, аз предлагам следния критерий: цивилизацията генерира модели на подражание и заимстване, без значение обществения строй на страната, в която тя се е зародила и развила.

[alvassareiro]

Същите държави, които са великите сили в Европа и през ХVІІІ-ХХ век - Франция, Германия и Англия

Не, сега пак се започва стария спор.

Франция е феодална държава до много късно.

Англия обаче не успява да изгради силен феодализъм. Той рухва и към 17 век вече имаме парламентарна монархия.

Оттук насетне следват най-големите достижения на човешката цивилизация, вече сме го обсъждали това в друга тема.

[Aspandiat]

Само че, големите физици и химици по-късно идват от севера, не от юга.

Исландците не развиват наука, така е.

Византия също не развива наука.

Значи 1:1

Ама скандинавците развиват равновластие, обществен иституционализъм и гражданско общество

по времето, когато Византия е диктатура, режим.

10:0 в полза на севера

Само дето това 10 : 0 в полза на Севера се получава, ако гледаш Византия през ХІV век и Севера през ХІХ-ХХ век.

[alvassareiro]

По тази логика няма Месопотамска, Египетска, Китайска, Византийска, Западноевропейска и Мюсюлманската цивилизация. Имало е само Исландска цивилизация.

Напротив, ти го каза.

Цивилизацията може да е нещо репресивно, може и да не е. Следва нещата да се степенуват по важност.

Всъщност, исландска цивилизация няма признавам.

Но явленията, за които говорим, си остават.

[alvassareiro]

Само дето това 10 : 0 в полза на Севера се получава, ако гледаш Византия през ХІV век и Севера през ХІХ-ХХ век.

Не, и двете ги гледам през Средновековието. Нещата са навързани.

За да има такива институции днес на север,

се е тръгнало още от 9 век.

За да има такава корупция и цигания, дето я има днеска в Гърция, също се е тръгнало тогава. Е, турците също много са помогнали. Въпросът е, че и Византия, и турция, погазват индивидуалната свобода и демокрацията, която се е зародила по тези земи хиляди години по-рано.

[Ka40]

Прав си.

Само че, големите физици и химици по-късно идват от севера, не от юга.

Големите физици и химици "от севера" са станали такива благодарение на още по-великите физици и химици от юга. Ако не бяха те, въпросните велики физици и химици "от севера" щяха да открият най-много някой нов начин за осоляване на херинга. Между другото би ли ме подсетил за някой велик средновековен физик или химик "от севера"

[alvassareiro]

Искам да обобщя -

какво от това, че някой преди 2000 години е дал нещо. Я да видим как живеят днес тези най-велики цивилизации.

Как живеят в Ирак?

Иран?

Египет?

Армения?

А как живеят в Швеция, която нищо не е дала, нищо не е измислила? И днес спонсорира космически изследвания, изследвания против рак и спин, и прави самолети, коли, компютри и телефони??

Къде е сега цивилизацията?

[alvassareiro]

Големите физици и химици "от севера" са станали такива благодарение на още по-великите физици и химици от юга. Ако не бяха те, въпросните велики физици и химици "от севера" щяха да открият най-много някой нов начин за осоляване на херинга. Между другото би ли ме подсетил за някой велик средновековен физик или химик "от севера"

Само че, великите физици и химици от юга живеят в равновластни, демократични общества, като древна Гърция, и италианските градове републики - венеция, генуа, флоренция,

не във диктаторските режими на Византия или Испания.

Ето пак се получава дуализмът демокрация-тирания

[Aspandiat]

Не, и двете ги гледам през Средновековието. Нещата са навързани.

Можеш ли да ми изброиш поне 5 големи технологични открития, направени в Англия или Скандинавия през ХІІІ-ХІV век.

[alvassareiro]

Можеш ли да ми изброиш поне 5 големи технологични открития, направени в Англия или Скандинавия през ХІІІ-ХІV век.

Хм, няма.

Да не забравяме, че споменатите територии са под юрисдикцията на римокатолическата църква през периода.

Докато има църква, науката е едно голямо ЗЕРО.

Нула, никс. Ниенте, нече бре.

[Galahad]

Ето какво е цивилизация - джиесемът в джоба ми е цивилизация, компютърът ми също, самолетът, които лети на 8 хиляди метра, както и правото да гласувам и да изритам оня хамстер Станишев също е цивилизация,

не някакви стени, две полчки на кръст или не знам си какво.

Излиза, че всички ние сме свидетели на мигът, в който човечеството мина от номадско състояние в цивилизовано. Защото до преди 10-15г. джиесемът в джоба на повечето хора и покритието на страната беше бъдеще.

Ама скандинавците развиват равновластие, обществен иституционализъм и гражданско общество

Африканците правят същото до момента, в който почнали да ги товарят на корабите и да ги продават като роби.

Уви, при скандинавците има примитивно общество и някои явления, които наподобяват други от по-развитата епоха. Това дето го твърдиш е толкова вярно, колкото и че седмолъчевата розета е перката на работеш прототип на прабългарски хеликоптер. А че прилича на перка, прилича - определено.

[Aspandiat]

Да не забравяме, че споменатите територии са под юрисдикцията на римокатолическата църква през периода.

Докато има църква, науката е едно голямо ЗЕРО.

Нула, никс. Ниенте, нече бре.

Значи тогава, всякакви сравнения Запад/Север и Византия отпадат, защото когато католическата църква спира да се бърка насам-натам, Византия вече е на онзи свят.

[alvassareiro]

Излиза, че всички ние сме свидетели на мигът, в който човечеството мина от номадско състояние в цивилизовано. Защото до преди 10-15г. джиесемът в джоба на повечето хора и покритието на страната беше бъдеще.

Африканците правят същото до момента, в който почнали да ги товарят на корабите и да ги продават като роби.

Уви, при скандинавците има примитивно общество и някои явления, които наподобяват други от по-развитата епоха. Това дето го твърдиш е толкова вярно, колкото и че седмолъчевата розета е перката на работеш прототип на прабългарски хеликоптер. А че прилича на перка, прилича - определено.

Просто дадох пример за цивилизация.

Прав си, има робство, расизъм, и тн. Е и?

Това не променя състоянието на нещата в споменатите общества.

Защото и Византия, и Испания, и Турция, правят абсолютно същото - завземат, убиват, поробват.

Но въпреки това нямат равновлание и условно демокрация и парламентаризъм.

Т.е остават доста назад.

Кой е примитивен и кой не, е въпрос на спор. Скандинавците са били примитивни материално, и духовно, в сравнение с византия, през същия период.

Но споменатите от мен явления са основната причина днес да са на светлинни години,

както и гърците, и всички други наследници на великите цивилизации от миналото,

като иранци,

иракчани, индуси, арменци, и т.к

да са светлинни години назад.

[Aspandiat]

Това дето го твърдиш е толкова вярно, колкото и че седмолъчевата розета е перката на работеш прототип на прабългарски хеликоптер. А че прилича на перка, прилича - определено.

Хахахахахахаха

[Aspandiat]

Защото и Византия, и Испания, и Турция, правят абсолютно същото - завземат, убиват, поробват.

Не знаех, че Англия е направила империята си благи думи и убеждения....

[alvassareiro]

Значи тогава, всякакви сравнения Запад/Север и Византия отпадат, защото когато католическата църква спира да се бърка насам-натам, Византия вече е на онзи свят.

На против, говорим за християнска схоластика. Дали е източна, или западна, все тая. Спира науката

Византия се отнася за византия. Тя не влияе на Англия, нали така.

Византия влияе на себе си - губи 800 години на човечеството в никому ненужни христологични спорове, вместо да си напъне ума и да развие наука. И да стане една Англия на 10 тия век.

[alvassareiro]

Не знаех, че Англия е направила империята си благи думи и убеждения....

Напротив, направила го е по абсолютно същия начин, по който са го направили и другите. Само че освен това, тя има предприемчив дух, парламентаризъм, демокрация, гражданско общество в зародиш още през 17 век, а Испания няма.

Затова Испания се дави в католицизма си

а Англия извършва индустриална революция.

[Aspandiat]

Византия влияе на себе си - губи 800 години на човечеството в никому ненужни христологични спорове, вместо да си напъне ума и да развие наука. И да стане една Англия на 10 тия век.

Не ме разсмивай, през Х век Англия е абсолютна мизерна дупка и трябва да дойде Вилхелм, че да й даде модерна държавност и устройство.

[alvassareiro]

Не ме разсмивай, през Х век Англия е абсолютна мизерна дупка и трябва да дойде Вилхелм, че да й даде модерна държавност и устройство.

но така е, спор няма.

Но фактът е факт - феодализмът в Англия е толкова слаб, че рухва, така, както рухва в Северна Европа. И следва равновластие. И развитие.

Иначе за 10 век си прав.

но въпросът е, че на север не се развива такъв феодализъм и деспотизъм, какъвто имаме във Византия, Испания, Португалия, Турция. В резултат - на север се случват по-късно едни процеси, на юг други.

[alvassareiro]

Искам една малка реплика към Galahad

напълно си прав, парламентът на Исландия през 970 г. е една пародия на парламент - събирали са се на едни скали, без покрив, без нищо. В сравнение с протокола и държавната традиция във Византия от периода, смешна работа.

но всяко нещо има начало.

Докато във Византия един човек се е научил да управлява, а милиони да мълчат,

в Исландия няколко десетки хиляди се учат да управляват заедно. И за 1000 години се научиха.

Затова днес в Швеция има развито гражданско общество и демокрация,

а в Гърция и Португалия има корупция, диктатури до преди 30 години и стачки. И дишат прахта на онея, което е най-важното.

[Ka40]

Само че, великите физици и химици от юга живеят в равновластни, демократични общества, като древна Гърция, и италианските градове републики - венеция, генуа, флоренция,

не във диктаторските режими на Византия или Испания.

Ето пак се получава дуализмът демокрация-тирания

А ти защо си мислиш, че Византия е била по-деспотична държава от примерно Англия, Франция или Швеция през ХV-ХVІІІв.?

А иначе къде е днес цивилизацията - това е ясно, но ако не си забелязал, подфорумът е за средновековието, така че обсъждането на космическите изследвания просто нямат място тук.

[Aspandiat]

но така е, спор няма.

Но фактът е факт - феодализмът в Англия е толкова слаб, че рухва, така, както рухва в Северна Европа. И следва равновластие. И развитие.

Иначе за 10 век си прав.

но въпросът е, че на север не се развива такъв феодализъм и деспотизъм, какъвто имаме във Византия, Испания, Португалия, Турция. В резултат - на север се случват по-късно едни процеси, на юг други.

Друже, ще ти го обясня малко по-подробно.

При твоите анализи ти изобщо не признаваш такива фактори като геополитическо разположение, съседи, исторически съдбини.

Даваш примери с Византия, Испания, Португалия. Турция не бих я включвал, защото тя от самото си начало е една азиатска варварска сила. Та Испания и Португалия от VІІ до ХV век (айде, Португалия от по-късно) са заети да изтикват арабите и едновременно с това да се борят за оцеляването си, защото до битката при Лас Навас де Толоса силите са на кантар и дори често арабите имат надмощие. Тази 7-вековна реконкиста изисква силите на испанци и португалци да бъдат хвърляни основно в нея, което води до консолидиране, засилена роля на църквата по религиозно-идеологическо-политически причини, деспотизъм, издигане на военната аристокрация.

Какво е положението на Византия ти казах вече - с едно изключение откъм 850 до 1050 г. след арабското нашествие тя е постоянно заета да се отбранява или да си връща загубеното чак до самия си край през 1453 г. Резултатът ти е споменатият вече горе деспотизъм, да не се връщам пак на него.

А какво е положението на толкова изтъкваните от тебе Англия и Скандинавия между 700 и 1500 г? Заплашва ли външен враг съществуването им? Завоеванието на Англия от 1066 г. е по-скоро военен хазартен набег, който се увенчава с успех, а не старателно замисляна от десетилетия или столетия агресия. Между 700 и 1500 г. единственото занимание на англичаните и скандинавците е да трупат богатства и да се развиват. Понеже няма постоянна заплаха по границите, няма основания за мобилизиране на ресурси, население, идеология и т.н. и на никой не му пречи развитието на свободите и равновластието, за които ти толкова говориш.

Помисли малко.

[Aspandiat]

Докато във Византия един човек се е научил да управлява, а милиони да мълчат,

Не е точно така. Препоръчвам ти книгата "Политическата теория на византийците", сега ми се губи кой беше авторът, професор е от Солунския университет (Ако Галахад се сеща, да каже кой е), за да видиш, че деспотизмът във Византия не е бил абсолютен.

[alvassareiro]

А ти защо си мислиш, че Византия е била по-деспотична държава от примерно Англия, Франция или Швеция през ХV-ХVІІІв.?

А иначе къде е днес цивилизацията - това е ясно, но ако не си забелязал, подфорумът е за средновековието, така че обсъждането на космическите изследвания просто нямат място тук.

Франция я махаме от групата. Тя остава централизирана и деспотична до....18 век, но някои останки от деспотизма личат дори и днес.

Остават Англия, Швеция, Дания, Германските държавици. Ами мисля че е ясно за всеки кой какъв е през 15-18 век. Франция, Испания, Португалия, Турция, Византия, Русия са абсолютни монархии.

Англия, Швеция, Дания и немските държави са парламентарни монархии, като абсолютнизмът така и не се развива. В Англия има опит - завършва трагично.

В Швеция също има опит - и той завършва грагично.

В Дания никой не посмява да наложи абсолютизъм.