Прабългарската цивилизация

[alvassareiro]

Не е точно така. Препоръчвам ти книгата "Политическата теория на византийците", сега ми се губи кой беше авторът, професор е от Солунския университет (Ако Галахад се сеща, да каже кой е), за да видиш, че деспотизмът във Византия не е бил абсолютен.

Е, на теории и в книгите нещата са много красиви.

Дай да видим практиката каква е. Има ли избори, има ли действащ свободен парламент, харта за граждански права и тн.?

[alvassareiro]

Друже, ще ти го обясня малко по-подробно.

При твоите анализи ти изобщо не признаваш такива фактори като геополитическо разположение, съседи, исторически съдбини.

Даваш примери с Византия, Испания, Португалия. Турция не бих я включвал, защото тя от самото си начало е една азиатска варварска сила. Та Испания и Португалия от VІІ до ХV век (айде, Португалия от по-късно) са заети да изтикват арабите и едновременно с това да се борят за оцеляването си, защото до битката при Лас Навас де Толоса силите са на кантар и дори често арабите имат надмощие. Тази 7-вековна реконкиста изисква силите на испанци и португалци да бъдат хвърляни основно в нея, което води до консолидиране, засилена роля на църквата по религиозно-идеологическо-политически причини, деспотизъм, издигане на военната аристокрация.

Какво е положението на Византия ти казах вече - с едно изключение откъм 850 до 1050 г. след арабското нашествие тя е постоянно заета да се отбранява или да си връща загубеното чак до самия си край през 1453 г. Резултатът ти е споменатият вече горе деспотизъм, да не се връщам пак на него.

А какво е положението на толкова изтъкваните от тебе Англия и Скандинавия между 700 и 1500 г? Заплашва ли външен враг съществуването им? Завоеванието на Англия от 1066 г. е по-скоро военен хазартен набег, който се увенчава с успех, а не старателно замисляна от десетилетия или столетия агресия. Между 700 и 1500 г. единственото занимание на англичаните и скандинавците е да трупат богатства и да се развиват. Понеже няма постоянна заплаха по границите, няма основания за мобилизиране на ресурси, население, идеология и т.н. и на никой не му пречи развитието на свободите и равновластието, за които ти толкова говориш.

Помисли малко.

Чакай сега.

Пак ти казвам, не искам да спорим за причините едно нещо да е така, или иначе.

Защото съм съгласен с това, което казваш. Така е.

Значи, имаме едни условия, които са довели до централизация, мобилизация, феодализация, и други условия - природни, социални, икономически - които са отслабили централизацията, консолидацията, феодализацията и тн.

и резултатите от едното и другото са съвсем различни.

Ето пак стигнахме до влиянието на средата, природна, и оттук социална, върху развитието на култура и цивилизация.

[Aspandiat]

Е, на теории и в книгите нещата са много красиви.

Дай да видим практиката каква е. Има ли избори, има ли действащ свободен парламент, харта за граждански права и тн.?

Виж пост № 374, преди да повтаряш едно и също. И вземи, друже, най-накрая да отчиташ факторът време, а не да поставяш изисквания от 17 век към държави от 10 век.

[Ka40]

Византия влияе на себе си - губи 800 години на човечеството в никому ненужни христологични спорове, вместо да си напъне ума и да развие наука. И да стане една Англия на 10 тия век.

И какво е виновна Византия на човечеството в Северна Европа и по-специално в Скандинавия, за това че до преди 150 г. били съвсем изостанали? Да не би ромийските попове да са казали на великите викинги и още по-великите им предци, сакън не се занимавайте с наука, ами дай да обсъждаме природите на Христос?

[Aspandiat]

Чакай сега.

Пак ти казвам, не искам да спорим за причините едно нещо да е така, или иначе.

Защото съм съгласен с това, което казваш. Така е.

Значи, имаме едни условия, които са довели до централизация, мобилизация, феодализация, и други условия - природни, социални, икономически - които са отслабили централизацията, консолидацията, феодализацията и тн.

и резултатите от едното и другото са съвсем различни.

Ето пак стигнахме до влиянието на средата, природна, и оттук социална, върху развитието на култура и цивилизация.

Стигаме до не до доминиращото влияние на природната среда, а до човешкия фактор от моя пост 374.

[alvassareiro]

Виж пост № 374, преди да повтаряш едно и също. И вземи, друже, най-накрая да отчиташ факторът време, а не да поставяш изисквания от 17 век към държави от 10 век.

Да, но за да имаме едно нещо в 17 век, то не пада от небето, а има своите корени през 10 век примерно. Като историк предполагам виждаш нещата в причинно-следствена връзка и я проследяваш, а не се центрираш само в една година и точка.

[alvassareiro]

Стигаме до не до доминиращото влияние на природната среда, а до човешкия фактор от моя пост 374.

Не, пак не ме разбра.

Човешкият фактор във Византия е един,

а в Исландия друг.

Защо - заради природната среда.

В единия случай имаме изобилие от поземлени ресурси, които са в основата на окрупняването, централизацията и феодализацията.

Отделно към това добавяш и географското положение, като класически елемент на природната среда,

което е изключително важно за това дали ще те нападат, ако си на пъпа на Средиземноморието,

или няма, ако си на майната си

Във втория случай към географското положение имаме дълбока липса на земя, невъзможност за развитие на земеделие, неразвитие на феодализъм, неразвитие на империи поради оскъдицата на земя и следващата оттук военна слабост

и тн.

[Aspandiat]

Да, но за да имаме едно нещо в 17 век, то не пада от небето, а има своите корени през 10 век примерно. Като историк предполагам виждаш нещата в причинно-следствена връзка и я проследяваш, а не се центрираш само в една година и точка.

Аз виждам много добре причинно-следствената връзка, но ти не искаш да проумееш, че твоят стандарт е двоен - не можеш да искаш нещо, чиито корени са били в 10 век, да го има още тогава. Това е все едно да искаш парната машина да е изобретена още през 10 век, а не през 18, само защото и тогава имали чайник или метални тенджери, чийто похлупак го надигала парата.

[alvassareiro]

Аз виждам много добре причинно-следствената връзка, но ти не искаш да проумееш, че твоят стандарт е двоен - не можеш да искаш нещо, чиито корени са били в 10 век, да го има още тогава. Това е все едно да искаш парната машина да е изобретена още през 10 век, а не през 18, само защото и тогава имали чайник или метални тенджери, чийто похлупак го надигала парата.

Ами причините едно нещо да е изобретено през 18 век и то да се наложи масово, не да се изгори на клада откривателя, се крият в събития, станали няколко века по-рано.

Примеро демокрацията във швеция днес, крие своето начало в събития, станали през 11-12 век - първите народни общини, купища въстания срещу дребни феодали, довели до падането на феодализма през 13 век, и всякакви подобни малки неща, от 11 век до днес.

Та, пита се в задачата, когато шведите започват да извъвряват дългият си път към демокрация

какво е в главите на византиийците? Обмислят ли и те да въведат парламентаризъм, или не. И тн.

[Aspandiat]

Не, пак не ме разбра.

Човешкият фактор във Византия е един,

а в Исландия друг.

Защо - заради природната среда.

В единия случай имаме изобилие от поземлени ресурси, които са в основата на окрупняването, централизацията и феодализацията.

Отделно към това добавяш и географското положение, като класически елемент на природната среда,

което е изключително важно за това дали ще те нападат, ако си на пъпа на Средиземноморието,

или няма, ако си на майната си

Във втория случай към географското положение имаме дълбока липса на земя, невъзможност за развитие на земеделие, неразвитие на феодализъм, неразвитие на империи поради оскъдицата на земя и следващата оттук военна слабост

и тн.

alvassareiro, ти не ме разбираш. Аз ти говоря за външен човешки фактор, не за човешкия фактор в собствената ти страна, била тя Исландия или Византия. Опитвам се от поне час да ти обясня, че ако обществата на север са са развили по един път, а на юг по друг, това се дължи в много голяма степен на обкръжаващите ги човешки фактори - конкретно враждебни съседи и нашественици и оттам - постоянни войни.

[Aspandiat]

Ами причините едно нещо да е изобретено през 18 век и то да се наложи масово, не да се изгори на клада откривателя, се крият в събития, станали няколко века по-рано.

Добре, ама по това време Балканите са вън от играта, за да ги използваш като съпоставка.

[alvassareiro]

alvassareiro, ти не ме разбираш. Аз ти говоря за външен човешки фактор, не за човешкия фактор в собствената ти страна, била тя Исландия или Византия. Опитвам се от поне час да ти обясня, че ако обществата на север са са развили по един път, а на юг по друг, това се дължи в много голяма степен на обкръжаващите ги човешки фактори - конкретно враждебни съседи и нашественици и оттам - постоянни войни.

Добре де, враждебните ти съседи и нашественици не зависят ли от географското положение, в което се намираш?

Друг е въпросът защо искат да те завземат - стоиш им на пътя, имаш плодородни земи, и тн.

Пак стигаме до природната среда?

Ам?

Ето ти типичен пример за външен човешки фактор, напълно мотивиран от природни фактори -

нападението на Хитлер над Норвегия се дължи преди всичко на медните находища в кируна, чиято мед се изнася през Нарвик.

[Galahad]

в Исландия няколко десетки хиляди се учат да управляват заедно. И за 1000 години се научиха.

Затова днес в Швеция има развито гражданско общество и демокрация,

а в Гърция и Португалия има корупция, диктатури до преди 30 години и стачки. И дишат прахта на онея, което е най-важното.

Опасявам се, че за това имат влияние и ред други фактори. То е като да твърдим, че онези на запад са диваци и затова има ЕТА и ИРА дето гърмят, пък ние сме цивилизование, щото нашето ДПС не прави атентати , а фирмени обръчи.

В Швеция и Исландия няма някакъв непрекъснат процес на демократично развитие. Просто като по-северни страни са останали на страна от ист. процеси. Колко от великите завоеватели са минали от тук и колко през Швеция и Исландия?

[Aspandiat]

Добре де, враждебните ти съседи и нашественици не зависят ли от географското положение, в което се намираш?

Друг е въпросът защо искат да те завземат - стоиш им на пътя, имаш плодородни земи, и тн.

Пак стигаме до природната среда?

Ам?

Да, така е, стигаме до природната среда, но не като природни условия на живот, а като география и то геополитика. Тоест - не до "понеже нямаме ресурси, дай ще развиваме търговията", а до "на кофти място сме, постоянно воюваме и нямаме време да развиваме гражданско общество"

[Aspandiat]

Опасявам се, че за това имат влияние и ред други фактори. То е като да твърдим, че онези на запад са диваци и затова има ЕТА и ИРА дето гърмят, пък ние сме цивилизование, щото нашето ДПС не прави атентати , а фирмени обръчи.

В Швеция и Исландия няма някакъв непрекъснат процес на демократично развитие. Просто като по-северни страни са останали на страна от ист. процеси. Колко от великите завоеватели са минали от тук и колко през Швеция и Исландия?

Е почупих се цяла вечер да обяснявам това на Алвасасейро.

[Ka40]

Франция я махаме от групата. Тя остава централизирана и деспотична до....18 век, но някои останки от деспотизма личат дори и днес.

Остават Англия, Швеция, Дания, Германските държавици. Ами мисля че е ясно за всеки кой какъв е през 15-18 век. Франция, Испания, Португалия, Турция, Византия, Русия са абсолютни монархии.

Англия, Швеция, Дания и немските държави са парламентарни монархии, като абсолютнизмът така и не се развива. В Англия има опит - завършва трагично.

В Швеция също има опит - и той завършва грагично.

В Дания никой не посмява да наложи абсолютизъм.

Ако трябва да приложим твоя критерий за цивилизованост, а именно формата на управление, то без съмнение Централноафриканската република и Доминиканската република са много по-цивилизовани от някакви си ретроградни държави като Великобритания, Швеция, Норвегия или Дания. Първите две са републики, т.е. и най-големият цървул има правото да застане начело на държавата, докато Великобритания, Швеция, Норвегия и Дания са монархии, т.е. при тях все още има остатък от средновековието. Че то и ние сме по-цивилизовани - и при нас всяко едно селянче може да стане президент, имахме едно от Веселеново, а се друго от Празноглавци. Е това е демокрация, а не псевдодечмокрацията на Швеция или Дания.

[alvassareiro]

Да, така е, стигаме до природната среда, но не като природни условия на живот, а като география и то геополитика. Тоест - не до "понеже нямаме ресурси, дай ще развиваме търговията", а до "на кофти място сме, постоянно воюваме и нямаме време да развиваме гражданско общество"

Напротив, и двете неща се наблюдават много добре.

Скандинавците, понеже нямат ресурси и условия за земеделие, развиват търговия. Развиват по този начин още от 10 век предприемчивост, самостоятелна инициатива, вътрешна причинност, и в крайна сметка това води до индивидуализъм.

А отделно липсата на достатъчно поземлени ресурси е причина да не се установи силен феодализъм, което е в сновата на равновластието.

Ако имаше плодородни земи, някой щеше да ги заграби, да иска рента, да се налага, и стигаме пак до центарилзация и неравновластие.

При търговията не може да заграбиш ресурса. Всеки сам си стяга шапката и търси начин да се оправи.

Сега, и древните гърци също постояно са воювали,

воювали са и постоянно и техните колоннии - Анхиало с месемврия, незнам си кой с незнам си кой

но това не им е пречело да развиват и гражданско общество, и парламентаризъм.

[alvassareiro]

Опасявам се, че за това имат влияние и ред други фактори. То е като да твърдим, че онези на запад са диваци и затова има ЕТА и ИРА дето гърмят, пък ние сме цивилизование, щото нашето ДПС не прави атентати , а фирмени обръчи.

В Швеция и Исландия няма някакъв непрекъснат процес на демократично развитие. Просто като по-северни страни са останали на страна от ист. процеси. Колко от великите завоеватели са минали от тук и колко през Швеция и Исландия?

Спор няма, това е така.

Затова аз казах още от начало, че няма да споря за причините

а за последиците.

[alvassareiro]

Ако трябва да приложим твоя критерий за цивилизованост, а именно формата на управление, то без съмнение Централноафриканската република и Доминиканската република са много по-цивилизовани от някакви си ретроградни държави като Великобритания, Швеция, Норвегия или Дания. Първите две са републики, т.е. и най-големият цървул има правото да застане начело на държавата, докато Великобритания, Швеция, Норвегия и Дания са монархии, т.е. при тях все още има остатък от средновековието. Че то и ние сме по-цивилизовани - и при нас всяко едно селянче може да стане президент, имахме едно от Веселеново, а се друго от Празноглавци. Е това е демокрация, а не псевдодечмокрацията на Швеция или Дания.

Това е така, само че ЦАР и ДР не са демократични републики, дори и днес. А до преди 30 години едните си имаха Бокаса, обевил се за император,

другите генералисимус Рафаел Леонидас Трухильо, избил десетки хиляди.

Това в Швеция го няма.

[Aspandiat]

Напротив, и двете неща се наблюдават много добре.

Скандинавците, понеже нямат ресурси и условия за земеделие, развиват търговия. Развиват по този начин още от 10 век предприемчивост, самостоятелна инициатива, вътрешна причинност, и в крайна сметка това води до индивидуализъм.

А отделно липсата на достатъчно поземлени ресурси е причина да не се установи силен феодализъм, което е в сновата на равновластието.

Ако имаше плодородни земи, някой щеше да ги заграби, да иска рента, да се налага, и стигаме пак до центарилзация и неравновластие.

При търговията не може да заграбиш ресурса. Всеки сам си стяга шапката и търси начин да се оправи.

Оф, и да спорим до утре, смисъл няма. Ти ми говориш за земя > феодализъм > деспотизъм, аз ти говоря за войни за земя > милитаризъм > деспотизъм.

[alvassareiro]

Оф, и да спорим до утре, смисъл няма. Ти ми говориш за земя > феодализъм > деспотизъм, аз ти говоря за войни за земя > милитаризъм > деспотизъм.

Защо, какво сложно има във всичко това.

Защо някой иска да те превземе:

- защото си му на пътя, на средата, на пъпа на света - географско положение

- защото имаш плородни земи, руди, гори - природна среда

Ето, пак пример - Хитлер напада Норвегия заради мините в кируна.

Хитлер напада Русия пак заради природни ресурси, простори, лебенсраум.

Пак опираме до природа и ресурси. Вечният мотив.

[Galahad]

Спор няма, това е така.

Затова аз казах още от начало, че няма да споря за причините

а за последиците.

Причините не се крият в Средновековието, а в днешното време. В това, някоя страна да не е много привлекателна си има и хубави страни. А и там се оказва, че нещата не са толкова розови колкото ни изглежда. Просто са ни по-малко познати.

[alvassareiro]

Причините не се крият в Средновековието, а в днешното време. В това, някоя страна да не е много привлекателна си има и хубави страни. А и там се оказва, че нещата не са толкова розови колкото ни изглежда. Просто са ни по-малко познати.

Няма розови неща никъде по света.

Просто някои неща са по-добре в едни държави, и не толкова добре в други. Като развитата демокрация, свободата, човешките права. Това са очевидни неща - едно е политическият живот в Уганда, друго е в Швеция.

А причините за нещата, колкото и да не ти се вярва, се крият далеч назад в миналото и това би трябвало да е ясно на всеки историк. Случайни неща отдавна няма.

[КГ125]

Не можеш да отнесеш частните културологични категории към цялата човешка история, не и по този начин

По-горе Хърс каза - демокрация, ама робовладелска. Това е съвсем друго общество, много различно от последващата модерна демокрация. Тя просто взима нещо от там, идеите й, но в същността си е съвсем друго общство, движено от съвсем други исторически, стопански и социални процеси.

В известен смисъл Византия не погазва никаква свобода, защото тази свобода я няма и в Рим. Е, отличава се с централизирано управление, с непълни права на собственост върху земята. Но в сравнение с какво??

По същия начин, по който не можем да търсим развиване на спътници от Ричард Лъвското сърце така и не може да търсим следващи устройства в по-ранни периоди.

Вярно е, че Византия не развива науката в този смисъл, в който това става после, при напредъка на Европа. Но не е ли това свръхочакване към нея?

Е. Тя разивива религиозността, която е иманентен белег на средновековието до небивали, дори абсурдни висоти. Всъщност тя е според мен средновековната държава в най-пълнокръвния и пълноценен смисъл на тази дума.

[Aspandiat]

Защо, какво сложно има във всичко това.

Защо някой иска да те превземе:

- защото си му на пътя, на средата, на пъпа на света - географско положение

- защото имаш плородни земи, руди, гори - природна среда

Чакай малко. Още лятото, когато с тебе спорихме епохално, аз останах с впечатление, че ти застъпваш тезата, че природната среда формира манталитета, оттам културата. А сега ти изведнъж ми пишеш, че природната среда движи историческите процеси. Има значителна разлика според мен, защото от чистата културология ала Хофстеде, ти изведнъж отиваш към най-банална история, третираща човешкото развитие като резутат от борба за територии, ресурси и надмощие.