Прабългарската цивилизация

[проф. Добрев]

''От тази гледна точка ”възстановяването и разкриването историята на названието Балкан” като най-ранно споменаване в писмо на италиански дипломат от 1490 г., т.е. 100 год. след Нашествието и повече от 200 год. след, най-вероятно засега, най-старата регистрация на самото название, както и голословните твърдения по немалкото иначе на брой страници, посветени специално на назв Балкан, в смисъл, че думата balkan се отнася за планина, която дума много османски и турски речници я обясняват като ”планина” или като ”планинска верига”, понякога като ”гориста планина” ”стръмна и камениста, гориста планина” и това турско име е използувано от османците за наименоване на различни географски обекти; всеобщо прието е, че тази дума и това име се разпространяват на Полуострова с идването на османските турци; няма документални свидетелства за думата от преди османско време, въпреки факта за заселването или преминаването през Полуострова на тюркски или тюрко-ирански племена [Todorova 1997, 22-27] или пък прекалено самомнителното и също така неоправдано убедено-категоричното твърдение, че ”нито един извор от Средновековието не е регистрирал названието Балкан или каквито и да са производни от него” [Матанов 2002, 3], не може да се приемат за банално-елементарно недоразумение и очевидно са нещо повече от иначе допустимата и простителна, недостатъчната или лоша, но независимо от това, не по-малко задължителната вътрешнобалканистична и междунаучна осведоменост и компетентност, особено когато се касае, нека тъкмо на нас ни е позволено и простено да го кажем, за общо и значимо за българската лингвистика, историография, география, балканистика и др., научно откритие и то направено именно от български лингвист ориенталист, с което не само се слага край на една изцяло неоснователна и необоснована, още и непочтително-несправедлива, продължила прекалено и излишно дълго научна традиция спекулация с произхода на името Балкан, но се и поставят нещата на истинските им места – това име е българско по произход, принадлежност и статут и единствено и само от българския език то преминава в турския език и съседните балкански езици и пак от него, в принадлежността, характера и качеството му именно и единствено на българско собствено име, възниква, образува се и се разпространява и утвърждава по Света и производно-вторичното назв Балкани, което ще е много добре да знаят и помнят поне българските историци балканисти. ''

А аз си мислех, че от проф. Пантев няма по-голям позьор и смовлюбен тип.

Писал, писал цяяяяял абзац, за да каже нещо простичко. Другите са некомпетентни и манипулатори, а аз съм осенен от Свише и всичко ми е известно.

Колега, освестете се малко, моля Ви!

Ти за какво си дошъл тука - да ми гледаш профила и колко ми е вирнат носа или да четеш какво точно е съдържанието на този абзац?

Не съм осенен Свише, а съм работил и публикувал по този проблем!

Ами като не го разбираш или не ти е интересно, поне си мълчи, а то празни приказки и празнодумци в този форум, с лопата да ги ринеш!

Така че, не съм ти никакъв колега!

[Стоедин]

Тук съм, за да науча нещо, но Вие не помагате много в това отношение. А Вие за какво сте тук? За да пишете като последна истанция и да раздавате възмездие? Много поза, малко мисъл има в текста Ви и можем да го обсъдим абзац по абзац, ако желаете.

И още нещо. Колеги сме, колкото и да Ви е неприятно

[glishev]

Много "викате" всички. Един с главни букви, друг с особен шрифт... ех, то и без украшения може да се чете.

Мейкбългар, какво да ти кажа, освен че данните, които даваш са интересни, но недостатъчни?

Алвасарейро, ти просто си имаш вече готови нагласи и си стоиш в тях. Не знам позитивистки ли са, марксистки ли, във всеки случай си държиш на тях.

Някой преди мен справедливо беше казал, че Античността в техническо отношение изглежда много впечатляваща на фона на Средновековието, но с големи уговорки: тя също е много продължителенпериод и постига най-големите си резултати в относително кратък период, нещо като "златен век". По-голямата част от Античността е доста статична откъм нововъведения. Пък и античният свят в социално отношение е много по-нестабилен.

Парламентът определено не е скандинавска, северна реалия. Самата институция - парламентът на графството или провинцията, събирането на васалите на парламент - е чисто френска. Бъркаш парламента с тинга. Но така или иначе - ти беше казал, че Средновековието нищо не създава, а ето, че и парламентът, и тингът са средновековни институции. Е, какво, да не би в Скандинавия да не е имало Средни векове? Кажи си просто, че обобщението ти е било неточно и готово. Казваш, че нововъведенията възникват чак в края на епохата. Не знам защо ХІІІ в. трябва да минава за край на Средновековието (всъщност не минава), но нейсе. Тингът си го има още поне от ІХ в. А парламенти - поне от ХІІ в., ако не и от по-рано.

И май не четеш внимателно. Защото вятърната мелница, казах ти, също не е от ХІІІ в., а за ХV да не говорим. Същото и за скандинавските типове кораби. И за уличното осветление.

Накрая ще излезе, че за да е вярно твоето определение, че Средновековието нищо не създавало, ще трябва да разкараме всичко след 1200 г., както и половин Европа от сметката. Е, браво. Тогава твоето твърдение няма да е представително по никакъв начин за Средновековието в неговата цялост. Да, ама дори да го вземем без половин Европа и само до 1200 г., пак пак няма да излезе вярно. Тогава какво си говорим изобщо?

А ако "схоластика" според теб означава нещо тъпо и затормозяващо, значи през живота си не си чел схоластичен текст. Ами отвори дори най-примитивната предсхоластика - на Анселм Кентърбърийски от ХІ в. и ще намериш вътре изключителен рационализъм. Вече за Тома Аквински не смея да се обаждам, щото според твоите представи щом е писал след 1200 г., то неговото творчество не е представително за Средните векове. А всъщност схоластика без Учителя Аквински няма, но карай, важното е лаф да върви. На това отгоре Анселм и Тома ги има на български.

Излез от тия клишета. Чети по-смислена историография, поне сега "Рива" и "Агата-А" издават сериозни книги, та не е недостъпна материята.

[alvassareiro]

Много "викате" всички. Един с главни букви, друг с особен шрифт... ех, то и без украшения може да се чете.

Мейкбългар, какво да ти кажа, освен че данните, които даваш са интересни, но недостатъчни?

Алвасарейро, ти просто си имаш вече готови нагласи и си стоиш в тях. Не знам позитивистки ли са, марксистки ли, във всеки случай си държиш на тях.

Някой преди мен справедливо беше казал, че Античността в техническо отношение изглежда много впечатляваща на фона на Средновековието, но с големи уговорки: тя също е много продължителенпериод и постига най-големите си резултати в относително кратък период, нещо като "златен век". По-голямата част от Античността е доста статична откъм нововъведения. Пък и античният свят в социално отношение е много по-нестабилен.

Парламентът определено не е скандинавска, северна реалия. Самата институция - парламентът на графството или провинцията, събирането на васалите на парламент - е чисто френска. Бъркаш парламента с тинга. Но така или иначе - ти беше казал, че Средновековието нищо не създава, а ето, че и парламентът, и тингът са средновековни институции. Е, какво, да не би в Скандинавия да не е имало Средни векове? Кажи си просто, че обобщението ти е било неточно и готово. Казваш, че нововъведенията възникват чак в края на епохата. Не знам защо ХІІІ в. трябва да минава за край на Средновековието (всъщност не минава), но нейсе. Тингът си го има още поне от ІХ в. А парламенти - поне от ХІІ в., ако не и от по-рано.

И май не четеш внимателно. Защото вятърната мелница, казах ти, също не е от ХІІІ в., а за ХV да не говорим. Същото и за скандинавските типове кораби. И за уличното осветление.

Накрая ще излезе, че за да е вярно твоето определение, че Средновековието нищо не създавало, ще трябва да разкараме всичко след 1200 г., както и половин Европа от сметката. Е, браво. Тогава твоето твърдение няма да е представително по никакъв начин за Средновековието в неговата цялост. Да, ама дори да го вземем без половин Европа и само до 1200 г., пак пак няма да излезе вярно. Тогава какво си говорим изобщо?

А ако "схоластика" според теб означава нещо тъпо и затормозяващо, значи през живота си не си чел схоластичен текст. Ами отвори дори най-примитивната предсхоластика - на Анселм Кентърбърийски от ХІ в. и ще намериш вътре изключителен рационализъм. Вече за Тома Аквински не смея да се обаждам, щото според твоите представи щом е писал след 1200 г., то неговото творчество не е представително за Средните векове. А всъщност схоластика без Учителя Аквински няма, но карай, важното е лаф да върви. На това отгоре Анселм и Тома ги има на български.

Излез от тия клишета. Чети по-смислена историография, поне сега "Рива" и "Агата-А" издават сериозни книги, та не е недостъпна материята.

Пак изпадаме в игра на думи. Регионални събрания може и да има във Франция, но говорим за парламентаризъм, за реално представителство и участие на народа в управлението. Това започва на практика само в Скандинавия, минава през Англия и Холандия, а в остатъка на Европа идва чак към 19 век. Значи пак отиваме към периферията на континента. И не, средновековието не свършва през 13, а към 16 век.

Всъщност, сполът беше конкретно за Византия - за откритията, които тя прави, и науката, която развива. А античността вярно е, няма големи открития в практиката, но е забележителен сремежът на хората от нея да поставят началото на наука, която се очаква да се развива столетия след това. Но това не става.

Безспорно, с областта на схоластиката има няколко изключения, като Аквински, дали блестящи примери за логика. Но това са няколко имена само, за този дълъг период от време, несравними с онези, античните, които се нарояват за много по-кратък период от време. За научни приноси да не говорим. Защото днес сериозната наука се занимава с Питагор, не с Тома Аквински. И пак да кажа - повечето заслуги на епохата странно се случват именно в нейния край - значи можехме да си спестим поне 1000 изгубени години.

Не говоря и за средновековието в неговата цялост, защото изключвам Китай, империята на инките, Япония и тн. а за ядрото на средновековна европа, онази, доминирана от сковаващ католицизъм и православие, феодализъм и абсолютизъм, блокиращи науката и демократичното развитие. НО, всички примери за напредък от периода, идват от онези земи и общества, които са противообраз на това - северна европа, италианските градове републики, холандия, англия.

[Хърс Златния]

Хърс, как ти хрумват такива неологизми?

Харесва ли ти хрумката?

Виждам, че Глишев има почитатели и сред модераторите, защото някой е изтрил поста, в който споменавам за глупостите на г-н Глишев и това, че не маврите в Испания са измислили "топлата вода", пардон уличното осветление.

Явно някой тук държи това да са направили именно маврите. Те са измислили и литературата, а също, парното отопление, фонтаните и тухлите........... Давайте по-нататък.

[Ka40]

Виждам, че Глишев има почитатели и сред модераторите, защото някой е изтрил поста, в който споменавам за глупостите на г-н Глишев и това, че не маврите в Испания са измислили "топлата вода", пардон уличното осветление.

E пак го напиши. Наистина странно защо е изтрит, като вътре нямаше някакви обиди.

[T.Jonchev]

E пак го напиши. Наистина странно защо е изтрит, като вътре нямаше някакви обиди.

Е, не съвсем.

Впрочем, улично осветление е засвидетелствано в селевкидската столица Антиохия през III в. пр. Хр.

[КГ125]

Харесва ли ти хрумката?

Виждам, че Глишев има почитатели и сред модераторите, защото някой е изтрил поста, в който споменавам за глупостите на г-н Глишев и това, че не маврите в Испания са измислили "топлата вода", пардон уличното осветление.

Явно някой тук държи това да са направили именно маврите. Те са измислили и литературата, а също, парното отопление, фонтаните и тухлите........... Давайте по-нататък.

Някой не иска да има лични атаки на фона на доброто обсъждане и се чувства много зле от това, както и от факта, че трябва да скрива постове.....

[Ka40]

Е, не съвсем.

Впрочем, улично осветление е засвидетелствано в селевкидската столица Антиохия през III в. пр. Хр.

Аз имам някакви смътни спомени, че и в Константинопол е имало такова нещо, ама просто не ми се търси. Пък и няма смисъл. Мисля че с изцепката си за Дъблин и Преслав достатъчно добре се видя доколко е наясно с нещата, които коментира.

[каскадьора]

Някои хора изглежда свързват античната наука само с теореми и философия:

Древногръцка изчислителна машина /Устройство Антикитера/:

http://www.antikythera-mechanism.gr/index....ge&Itemid=1

http://www.giovannipastore.it/ANTIKYTHERA.htm

на български http://frognews.bg/news_81/Ustroistvoto_Antikitera/

Много се е загубило, може би 90% ... или 99% Не е ли цялата материална база на ранното средновековие антична? Напр. военно дело - крепости, оръжие, машини.

[alvassareiro]

Някои хора изглежда свързват античната наука само с теореми и философия:

Древногръцка изчислителна машина /Устройство Антикитера/:

http://www.antikythera-mechanism.gr/index....ge&Itemid=1

http://www.giovannipastore.it/ANTIKYTHERA.htm

на български http://frognews.bg/news_81/Ustroistvoto_Antikitera/

Много се е загубило, може би 90% ... или 99%

Не е ли цялата материална база на ранното средновековие антична? Напр. военно дело - крепости, оръжие, машини.

Ами то цялата ни цивилизация е базирана на античността.

[glishev]

Качо и Хърс, мислех, че ви е минал ищахът за заяждане. Явно не, но нейсе. Не разбрах какъв ви е проблемът с Дъблин, ама айде, дишкайте си.

ОК, нека да е имало улично осветление и преди маврите. Нека да има в Цариград и да е имало в Антиохия. Нали това вече беше казано - маврите не откриват топлата вода, те само я ползват. А българите дори не я ползват, ако продължим лафа. Ако съвсем го разводним, важното за да има цивилизация, е изобщо да има топла вода, а не толкова откъде се е взела (макар че, разбира се, е чудесно да си изобретателят). Всичко това не отменя самия факт на уличното осветление в Кордоба.

Не бе, Алва, не са игри на думи, факти са. Парламентът и тингът не са едно и също, но съществуват едновременно и имат и някои общи черти, разбира се. После, нали самият ти говореше как ХІІІ-ХV в. не били представителни за Средните векове, пък сега тегли чертата чак в ХVІ. Противоречиш си.

Тоест, като не говориш за толкова много (всъщност за повечето) средновековни общества, излиза, че имаш предвид, че между Х и ХІІІ в. районът между Лоара и Елба е скован от догми, феодализъм и катадневна мъка Това е нещо различно от "Средновековието", за което преди се изказваше доста общо. Пък и не е вярно.

После, не можеш да изреждаш в сравнение феодализма и абсолютизма по начина, по който го правиш. Има или феодализъм, или абсолютизъм. Не може и да казваш, че пропускаш примерно инките и Япония, а имаш предвид част от Европа, щото в тая част било нямало демокрация през Средновековието. Първо, демокрацията сама по себе си не гарантира цивилизованост. Второ, излиза, че според теб инките или средновековните японци са демократични, което е безумно.

Всъщност абсолютистка Франция от ХVІІ в. е доста по-недемократична от феодална Франция от ХІІІ в. Просто още по-малко хора участват във власттав по-късния от двата периода. Хайде сега ми кажи, че при Луи ХІV цивилизацията е по-назад отколкото при Филип ІІ Август...

Леле, Тома Аквински бил изключение в схоластиката! Ами че той до голяма степен е схоластиката бе, човек. Не той е изключението в нея. Все едно да кажеш, че Одисей е изключение сред хитреците.

[alvassareiro]

Качо и Хърс, мислех, че ви е минал ищахът за заяждане. Явно не, но нейсе. Не разбрах какъв ви е проблемът с Дъблин, ама айде, дишкайте си.

ОК, нека да е имало улично осветление и преди маврите. Нека да има в Цариград и да е имало в Антиохия. Нали това вече беше казано - маврите не откриват топлата вода, те само я ползват. А българите дори не я ползват, ако продължим лафа. Ако съвсем го разводним, важното за да има цивилизация, е изобщо да има топла вода, а не толкова откъде се е взела (макар че, разбира се, е чудесно да си изобретателят). Всичко това не отменя самия факт на уличното осветление в Кордоба.

Не бе, Алва, не са игри на думи, факти са. Парламентът и тингът не са едно и също, но съществуват едновременно и имат и някои общи черти, разбира се. После, нали самият ти говореше как ХІІІ-ХV в. не били представителни за Средните векове, пък сега тегли чертата чак в ХVІ. Противоречиш си.

Тоест, като не говориш за толкова много (всъщност за повечето) средновековни общества, излиза, че имаш предвид, че между Х и ХІІІ в. районът между Лоара и Елба е скован от догми, феодализъм и катадневна мъка Това е нещо различно от "Средновековието", за което преди се изказваше доста общо. Пък и не е вярно.

После, не можеш да изреждаш в сравнение феодализма и абсолютизма по начина, по който го правиш. Има или феодализъм, или абсолютизъм. Не може и да казваш, че пропускаш примерно инките и Япония, а имаш предвид част от Европа, щото в тая част било нямало демокрация през Средновековието. Първо, демокрацията сама по себе си не гарантира цивилизованост. Второ, излиза, че според теб инките или средновековните японци са демократични, което е безумно.

Всъщност абсолютистка Франция от ХVІІ в. е доста по-недемократична от феодална Франция от ХІІІ в. Просто още по-малко хора участват във власттав по-късния от двата периода. Хайде сега ми кажи, че при Луи ХІV цивилизацията е по-назад отколкото при Филип ІІ Август...

Леле, Тома Аквински бил изключение в схоластиката! Ами че той до голяма степен е схоластиката бе, човек. Не той е изключението в нея. Все едно да кажеш, че Одисей е изключение сред хитреците.

Пак не ме разбра, може би не се изразявам ясно, понякога пиша много хаотично.

Обясни, какъв напредък е постигнат през Средновековието? Примерно парламентите, които визираш. Нима парламентаризмът тогава е толкова развит, както в Древна гърция. Или научното развитие - нима през средовековието науката достига висотите на древните гърци?

Тома аквински е едно изключение, при което схоластиката наистина има някои постижения. Има още двама-трима схоластици, но това какво е в сравнение с древногръцката философия, логика, наука, демокрация.

Идеята на всичко, което пиша е, че Средновековният период, сравнен с прдходните, е един голям застой. каквито и постижения да има, те бледнеят пред това, било преди него. Това е връщане назад.

Спорът ни тръгна от византия - най типичната средновековна държава. Каква наука има. Да питам - защо византия, наследила земите на древните гърци, не развива тяхната наука, а 800 години си чеше езиците с пълни безумия за христос, имал ли или няма две природи и тн. Кой го интересува това? Значи това са 800 изгубени години, който можеха да отидат в развитие на науката, та обществото им малко да дръпне.

[glishev]

Нито пишеш, нито мислиш хаотично. напротив, мислиш изключително подредено, но в съвременни клишета.

Питаш ме какъв напредък е постигнат през Средновековието. Явно смяташ, че напрост въпрос има и прост отговор. В случая аз се изразявам хаотично, защото смятам, че разпръснатите примери, които ти давам, са достатъчни.

Говориш за античен парламентаризъм и го сравняваш със средновековен парламентаризъм. Такова нещо като парламентаризъм в Античността няма. Пряката демокрация на атиняните не е парламентаризъм. Още в първия постинг, в който споменах за парламентите, направих изричната уговорка да не бъркашпарламента на графството или провинцията с античното народно събрание.

Няма и средновековен парламентаризъм. "Парламентаризъм" е наше съвременно понятие за нормите на представителната демокрация. В Средновековието има представителни форми на управление и съвещаване, но няма демокрация. В Античността пък има демокрация, но не представителна, а пряка. Следователно въпросът ти е неточно зададен. Не неясно, а неточно.

Парламентът в своето начало е френска институция от т. нар. Високо Средновековие. Това е полуформален съвещателен орган преди всичко на рицарите и бароните от дадено графство или херцогство. Обикновено се свиква по конкретен повод. С времето парламентите на Франция стават четиринайсет и заседават на строго определени сесии, а в самите тела започват да членуват и представители на духовенството и градските жители с над определен доход. Парламентите добиват и съдебни функции. Парламентите на провинциите са ефективни без да са особено демократични, но във всеки случай служат на две основни цели - да предлагат експертни мнения по военни, съдебни и политически въпроси на владетеля и да ограничават самоуправството на същия владетел. Има случаи, при които парламентът на дадено графство заплашва графа с дифидация - тоест с общо отхвърляне на васалната клетва към него, ако той не спази решението на събраните. Това е регулационна функция. Тя е представителна, чисто феодална и е немислима при абсолютизма. И очевидно е доста сложна институционална концепция. Следователно е признак за цивилизованост. (Защото франкска цивилизация няма, но френска или по-точно западноевропейска средновековна - има).

Както виждаш, изобщо не е задължително дадена култура да отговаря на нашите ценности (като демократизъм и парламентаризъм), за да може да бъде преценена като цивилизация. Абсолютизмът също има свои богати и разнообразни институции; не е само кралят.

Схоластиката е преди всичко умозрителен логически метод за достигане на изводи при изчерпване на гледните точки, от които даден въпрос може да се разглежда. В този смисъл схоластиката е нещо като юриспруденция във философските занимания. Тя е естествено следствие от ползването на Аристотеловия инструментариум. Следователно няма как да бъде разглеждана като по-лоша от античните философски методи. В сравнение например с Платоновия или Сенековия чист есеизъм схоластиката е стройна като низ от математически зависимости.

За нови типове кораби, за вятърни мелници, за подвижни мостове, за употреба на барута, за изобретяване на корабния рул, за ломбардската финансова полица може много да се говори. като всяка друга епоха, Средновековието (при това и във феодалните зони) е време на изобретения, институционални нововъведения и обществени промени, макар и не резки. Затова казвам, че средновековното общество е много по-стабилно от античното. Намаляването на притока на роби може да срути икономиката на някоя римскапровинция, но дори чумна епидемия не може да срути икономиката на графство Еврьо през ХІV в.

А това, че въпросът за Христовите природи е безумен, е само твое лично мнение. Не го прехвърляй осъдително на византийците. Те нямат вина, че не мислят като теб. Напротив, ти като човек, който си задава въпроси, трябва да се попиташ защо това ги е интересувало и да се опиташ да намериш смислената причина. Според мен например всички христологични спорове се дължат на антагонизма между семитизираните и по-скоро елинизираните провинции на ранна Византия. Защото за гръкоезичните схващанията за божественост са едни, а за сирийците - други, което поражданапрежение, когато властта се спре на определен тип религиозна пропаганда въввсичките си провинции.

Помни - нашите ценности не са ценностите на отминалите поколения. не трябва да съдим за полезността на техните приоритети по нашите собствени. Трябва винаги да се стремим да търсим тяхната гледна точка, иначе никога няма да разберем който и да е исторически проблем. Ще стигаме до безпомощното: "Това е безумие". Щом си кажем, че нещо в културата на миналото е безумна, значи не сме на прав път в изследването си.

[RIZAR]

Ако трябва да съотнеса разбирането на византийците или българите християни (говорим и повече като цяло, а не на фолклорно ниво) към понятието им за култура или цивилизация ,то те се отнасят към тях критично и ги оценяват според мярката на Христос.

Голяма цивилизация ли е това да прави атомна бомба или да лети в ако щете в Космоса ,а човек да не може да овладее езика, сърцето и разума си ???

[glishev]

Оффф, за друго става дума. Става дума за ценностите. Не можеш да кажеш, че ацтеките не са цивилизавани, защото вадят човешки сърца. Можеш да кажеш, че от твоя гледна точка са безчовечни или безбожни, или и двете. Но цивилизоваността самапо себе си не е ценностно обагрена, за да бъде оценявана с ценностни характеристики.

Тук си има обективни критерии. Може да вадят сърца или да не вадят, но имат градски бит, записана литература, сложни институции, норми на поведение и грандиозна архитектура (или други материални технически постижения): следователно културата им, колкото и жестока да е, е стигнала стадия, при който може да бъде наричана цивилизация.

Изследователят може само да се запита защо вадят сърца, а не да ги обявява за диваци по причина на ваденето на сърца.

Същото може да се каже и за римската цивилизация и гладиаторските борби. Или за модерната западна цивилизация и атомната бомба. Моралът няма отношение към цивилизоваността. Например Оскар Уайлд по моите критерии е неморален човек, но по каквито и да е критерии е изключително цивилизован.

[alvassareiro]

Нито пишеш, нито мислиш хаотично. напротив, мислиш изключително подредено, но в съвременни клишета.

Питаш ме какъв напредък е постигнат през Средновековието. Явно смяташ, че напрост въпрос има и прост отговор. В случая аз се изразявам хаотично, защото смятам, че разпръснатите примери, които ти давам, са достатъчни.

Говориш за античен парламентаризъм и го сравняваш със средновековен парламентаризъм. Такова нещо като парламентаризъм в Античността няма. Пряката демокрация на атиняните не е парламентаризъм. Още в първия постинг, в който споменах за парламентите, направих изричната уговорка да не бъркашпарламента на графството или провинцията с античното народно събрание.

Няма и средновековен парламентаризъм. "Парламентаризъм" е наше съвременно понятие за нормите на представителната демокрация. В Средновековието има представителни форми на управление и съвещаване, но няма демокрация. В Античността пък има демокрация, но не представителна, а пряка. Следователно въпросът ти е неточно зададен. Не неясно, а неточно.

Парламентът в своето начало е френска институция от т. нар. Високо Средновековие. Това е полуформален съвещателен орган преди всичко на рицарите и бароните от дадено графство или херцогство. Обикновено се свиква по конкретен повод. С времето парламентите на Франция стават четиринайсет и заседават на строго определени сесии, а в самите тела започват да членуват и представители на духовенството и градските жители с над определен доход. Парламентите добиват и съдебни функции. Парламентите на провинциите са ефективни без да са особено демократични, но във всеки случай служат на две основни цели - да предлагат експертни мнения по военни, съдебни и политически въпроси на владетеля и да ограничават самоуправството на същия владетел. Има случаи, при които парламентът на дадено графство заплашва графа с дифидация - тоест с общо отхвърляне на васалната клетва към него, ако той не спази решението на събраните. Това е регулационна функция. Тя е представителна, чисто феодална и е немислима при абсолютизма. И очевидно е доста сложна институционална концепция. Следователно е признак за цивилизованост. (Защото франкска цивилизация няма, но френска или по-точно западноевропейска средновековна - има).

Както виждаш, изобщо не е задължително дадена култура да отговаря на нашите ценности (като демократизъм и парламентаризъм), за да може да бъде преценена като цивилизация. Абсолютизмът също има свои богати и разнообразни институции; не е само кралят.

Схоластиката е преди всичко умозрителен логически метод за достигане на изводи при изчерпване на гледните точки, от които даден въпрос може да се разглежда. В този смисъл схоластиката е нещо като юриспруденция във философските занимания. Тя е естествено следствие от ползването на Аристотеловия инструментариум. Следователно няма как да бъде разглеждана като по-лоша от античните философски методи. В сравнение например с Платоновия или Сенековия чист есеизъм схоластиката е стройна като низ от математически зависимости.

За нови типове кораби, за вятърни мелници, за подвижни мостове, за употреба на барута, за изобретяване на корабния рул, за ломбардската финансова полица може много да се говори. като всяка друга епоха, Средновековието (при това и във феодалните зони) е време на изобретения, институционални нововъведения и обществени промени, макар и не резки. Затова казвам, че средновековното общество е много по-стабилно от античното. Намаляването на притока на роби може да срути икономиката на някоя римскапровинция, но дори чумна епидемия не може да срути икономиката на графство Еврьо през ХІV в.

А това, че въпросът за Христовите природи е безумен, е само твое лично мнение. Не го прехвърляй осъдително на византийците. Те нямат вина, че не мислят като теб. Напротив, ти като човек, който си задава въпроси, трябва да се попиташ защо това ги е интересувало и да се опиташ да намериш смислената причина. Според мен например всички христологични спорове се дължат на антагонизма между семитизираните и по-скоро елинизираните провинции на ранна Византия. Защото за гръкоезичните схващанията за божественост са едни, а за сирийците - други, което поражданапрежение, когато властта се спре на определен тип религиозна пропаганда въввсичките си провинции.

Помни - нашите ценности не са ценностите на отминалите поколения. не трябва да съдим за полезността на техните приоритети по нашите собствени. Трябва винаги да се стремим да търсим тяхната гледна точка, иначе никога няма да разберем който и да е исторически проблем. Ще стигаме до безпомощното: "Това е безумие". Щом си кажем, че нещо в културата на миналото е безумна, значи не сме на прав път в изследването си.

Безспорно, изчерпателен отговор, изчетох го на един дъх, и интересен. Но не намерих отговор на основните въпроси, които си задавам.

Както и да го наречем, демократизъм, парламентаризъм, алтинг, дагсхоф или тн това са само понятия, всяко различно само по себе си. Но принципът е важен - в каква степен хората се управляват равновластно, до каква степен имат пряко участие във властта, контролират ли я, или нямат такива права. В Средновековието, особено в някои негови етапи, хората нямат почти никакво участие в управлението, което е безспорно отсъпление от пряката демокрация на древна гърция.

Сега за откритията - барутът идва от Китай, не е дело на европейската цивилизация. Датските кораби, вятърните мелници, ломбардското банкерство, ханзата, все хубави неща - родени в периферията на европа, от общества, непознали феодализма, църковната скованост и абсолютисткия произвол, така типичен за класическа европа за времето, когато са направени.

Каквито и върхове да е имала схоластиката, тя е далеч от научната мисъл. Не допринася за никакви научни открития, не подобрява техниката, не намира масово приложение на практика, поради факта, че в средновековна европа - класическото средновековие от 14-15 век - образованието е окупирано от църквата и няма свобода на волята. Масова образованост също няма.

Изобщо, за един период от над 1000 години, откритията и напредъкът е много незадоволителен. В сравнение с предходните постижения.

Също така се питам - а защо, поради какви причини нашите ценности не са били и ценности на миналите поколения? Дали заради невежеството, желязната хватка на църквата, изостаналостта на ума от средновековната епоха, които попречиха да се развият тези ценности още тогава. Търсим причините, не само примирителни констатации.

Византийците да си спорят за каквото си искат, тяхна воля. Но ако обичат, докато си спорят, да развият и науката, която наследяват. Този пропуск е непорстим, и води до тъмните векове напред.

[alvassareiro]

Нека да синтезирам все пак, защото това е свързано с понятието за цивилизация.

Ако разделим човешката история на условни периоди, те биха били: древна епоха, да речем египет, вавилон, шумер и тн, античност, средновековие, ново време.

Ами смятам, очевидно е, че както в епохите преди средновековието: древната епоха, и античността, така и в епохата след средновековието - новото време, човечеството осъществява огромни скоци в своето развитие, направо бумове. Такива има в най-стари времена - развива се земеделието, което е направо революция, градския живот, писмеността, колелото, законите и тн;

после има цивилизационен бум през античността - развива се началото на цялата съвременна наука, и на социалната справедливост и демокрация;

после има бум през индустриалната революция - за 100 години светът се промени тотално. После в наше време, бумът е още по-голям и за рекордно кратко време.

Във всички тези епохи се наблюдава огромен напредък в развитието, измислят се неща, без които не можем днес, и то за кратко време.

Само средновековието на този фон бледнее. За 1000 години не се случва почти нищо съществено - с някои изключения, като както ти казваш, някоя мелница, подвижен мост, и тн. Ама това е несериозно. На фона на другите епохи, перди и след, Средновековната много бледнее по постижения и напредък.

не само това, но през средновековието се развиват и някои негативни явления, като целенасочен религиозен диктат и научна скованост като политика, феодална зависимост, и всякакви други патологии, които белязват обществото.

На края, идва Ренесансът и ВГО. И слагат край на епохата Средновековие. Което означава не друго, а че те оборват, портиворечат на всичко, твърдяно, вярвано, и налагано преди това, което ще рече, че са негов антипод. Значи, все ено античността да развие наука и демокрация, и да загине. А тя стъпва здраво, основава се на това, което увръждава.

При средновековието е тъкмо обратното. Идва Ренесансът, ВГО и пресата, и айде. Край на епохата. Започва новата епоха. каквото било, било. Оттук насетне започва нещо нова, което досега не е било.

Изобщо, на фона на цялото време, в което има човешка цивилизация, средновековието е епохата с най-голям застой.

[alvassareiro]

Та, на фона на всичко, което се каза по-горе, ще ми се да предложа едно малко по-различно определение за цивилизация. Тъй като всичко е много относително и субективно, и очевидно общовалидни критерии за това що е цивилизация и що е морал, няма нито във времето, нито в пространството,

ми се струва, че има известен смисъл да се твърди, че

цивилизацията е скокът, развитието, напредъкът, което едно общество извършва за определен период от време, в сравнение с предходно състояние на същото общество.

[glishev]

Алва, разбрах те от първия път, не е нужно да се повтаряш

Не е задължително да има "равновластие", за да има цивилизация.

Не е продуктивно да прецеждаш чуждите ценности през своите, когато искаш да научиш нещо за чуждия човек.

Не е продуктивно да отдаваш разликата между своите и чуждите ценности на това, че дчуждият човек бил потиснат.

Това, че ти имаш негативно отношение къв религията, не я прави автоматично вредна за обществото

Това, че един е изобретил нещо, а го ползва и друг, не значи, че другият е с по-ниска култура.

Това, че схоластиката не е наука, е вярно. Тя е научен метод, който стотици години е бил водещ в престижни университети.

Това, че във Византия няма развитие или поне приложение на позитивните науки, е напълно погрешно. Пример: огромните крепостни строежи на Юстиниан, купола на "Света София" (който е полезен - това е обществена сграда с огромно значение и все още никой не е погребан под развалините й), развитието на византийския флот в ІХ-ХІ в.

Не е несериозно да изобретиш вятърната мелница (която е по-продуктивна от воденицата, пък и решава мливарския проблем на райони без бързи потоци и реки), нито подвижния мост като механизъм (подвижни мостове има и днес).

Излез от клишетата.

[alvassareiro]

Алва, разбрах те от първия път, не е нужно да се повтаряш

Не е задължително да има "равновластие", за да има цивилизация.

Не е продуктивно да прецеждаш чуждите ценности през своите, когато искаш да научиш нещо за чуждия човек.

Не е продуктивно да отдаваш разликата между своите и чуждите ценности на това, че дчуждият човек бил потиснат.

Това, че ти имаш негативно отношение къв религията, не я прави автоматично вредна за обществото

Това, че един е изобретил нещо, а го ползва и друг, не значи, че другият е с по-ниска култура.

Това, че схоластиката не е наука, е вярно. Тя е научен метод, който стотици години е бил водещ в престижни университети.

Това, че във Византия няма развитие или поне приложение на позитивните науки, е напълно погрешно. Пример: огромните крепостни строежи на Юстиниан, купола на "Света София" (който е полезен - това е обществена сграда с огромно значение и все още никой не е погребан под развалините й), развитието на византийския флот в ІХ-ХІ в.

Не е несериозно да изобретиш вятърната мелница (която е по-продуктивна от воденицата, пък и решава мливарския проблем на райони без бързи потоци и реки), нито подвижния мост като механизъм (подвижни мостове има и днес).

Излез от клишетата.

Съгласен съм с първото изречение. Не е нужно да има равновластие, за да има цивилизация. Затова има равновластни, и деспотични цивилизации. Ти в каква би искал да живееш?

По същия начин има хубави романи, има и лоши романи. И в двата случая сатава въпрос за роман.

Кой е подтиснат и кой не, е обективност, лесно може да се измере и установи.

Византия строи, вярно е, но всичко се базира на древни похвати. В Магнаурската школа се преподава и физика! само че не се развива научна дейност, не се правят открития, а се приема, че физиката вече е открита, и само се показва на студентите. Развитие няма.

Схоластиката, бъдейки подход и метод, очевидно не е допринесъл съществено за развитието на науката. Има и по-ефективни подходи, както парктиката показва.

А никой не оспорва ефекта от вятърните мелници. Вятърната мелнице не е несеризно. Но е несериозно за 1000 години само дотук да си стигнал. това е крайно незадоволителен резултат на научния гении. Древните гърци за някакви си стотита години повече напредват.

Не се оспорва, че е имало или не нещо. Но нещата трябва да се сравнят със ситуацията преди, или след, за да видим къде се позицира разглеждания период. На Средноваковието бих му писал едно 2.50. Лош ученик.

Това са факти, не клишета. Но, отделно от това, клишетата се основават на солидна повтаряемост на еднакви случаи, демек не са случайни. И обикновено клишето се оборва с изключение от общото правило.

[nik1]

Та, на фона на всичко, което се каза по-горе, ще ми се да предложа едно малко по-различно определение за цивилизация. Тъй като всичко е много относително и субективно, и очевидно общовалидни критерии за това що е цивилизация и що е морал, няма нито във времето, нито в пространството,

ми се струва, че има известен смисъл да се твърди, че

цивилизацията е скокът, развитието, напредъкът, което едно общество извършва за определен период от време, в сравнение с предходно състояние на същото общество.

Скок и развитие в какво и накъде? За науката е ясно..Но за другите компоненти?

Дали номадите от Евразия (вкл. и полуномадите - прагерманци, праславяни) във всяка една от историческо-културните епохи, са по-малко цивилизовани от уседналите: римляни, израелтяни, елини, китайци, корейци, араби, уседнали иранци и т.н?..

Дали промените в обществата на номадите, от равновластие и демократизъми и езичество- в посоки неравновластие, деспотизъм и съответно към сковаващи обществата аврамистични религиозни докрини и догми- при мнозинството от тези народи, ги прави цивилизовани?

Интересни са разликите в общуването ми по форумите (или наблюденията на поведението им) с тюрки-азери или от такива от Грузия, в сравнени с тюрките от Якутия, от Чувашия, или да речем от Казахстан, или монголите от Монголия. Забелязва се че първите са тревожни, комлексирани, демогогични, нервозни, склонни са да обиждат.. (или както казваш -"ошмулени") като южноевропейците (абе като нас, като македонците, или като българските турци..и т.н.), сред вторите намирам хора, на които се възхищавам - и като интелект, и като отношение към околните..

[alvassareiro]

Скок и развитие в какво и накъде? За науката е ясно..Но за другите компоненти?

Дали номадите от Евразия (вкл. и полуномадите - прагерманци, праславяни) във всяка една от историческо-културните епохи, са по-малко цивилизовани от уседналите: римляни, израелтяни, елини, китайци, корейци, араби, уседнали иранци и т.н?..

Дали промените в обществата на номадите, от равновластие и демократизъми и езичество- в посоки неравновластие, деспотизъм и съответно към сковаващи обществата аврамистични религиозни докрини и догми- при мнозинството от тези народи, ги прави цивилизовани?

Интересни са разликите в общуването ми по форумите (или наблюденията на поведението им) с тюрки-азери или от такива от Грузия, в сравнени с тюрките от Якутия, от Чувашия, или да речем от Казахстан, или монголите от Монголия. Забелязва се че първите са тревожни, комлексирани, демогогични, нервозни, склонни са да обиждат.. (или както казваш -"ошмулени") като южноевропейците (абе като нас, като македонците, или като българските турци..и т.н.), сред вторите намирам хора, на които се възхищавам - и като интелект, и като отношение към околните..

Скок и развитие във всичко. Не само наука. Има народи, които не развиват никаква наука. Имам предвид, скок в развитието на едни народ, в сравнение със същия, от предходни периоди.

Вече,какво точно значи скок, навярно също е субективно и спорно. За мен преминаването от равновластни и сравнително свободни отношения, каквито е имало преди и някои части на неолита, към деспотични форми на управление и сковаващ догматизъм на аврамистична основа, е скок ама в обратна посока, защото уврежда.

[каскадьора]

Понеже Глишев обясни как арабите в Испания са направили улично осветление с енергоспестяващи лампи , та се сетих, че в Пъвата Ни Дъжава някакъв велможа "подарява" на владетеля градски фонтан /надявам се сведущите да помогнат с източника/.

Много цивилизованост има в тия работи; макар и да са се намирали само в административните центрове /ама то къде не е така?/. Само да напомня, че предназначението на фонтаните в онези времена е било да снабдяват населението с вода /снимките за спомен са на втори план./

Това е баналното предназначение и на прословутите римски фонтани с коне, делфини, бабаити по тях; и много други.

Като прибавя немалката колекция от каменни надписи, правени по това време, каквито, както се разбра, не са правени в околностите, картинката ми се оформя в полза на цивилизаторските наклонности на прабългарите.

Но съмнението ми беше относно приемствеността на всичко това с нещо по-ранно, с което да оформят хипотетичната прабългарска цивилизация, прехвърлила се от една "прародина" към ПБД. Напр. прабългарски предбалкански прототипи на Плиска /Хумара?/

Неща, за които доколкото знам няма достатъчно и сигурни данни.

Причината за това е, че на Балканите и по-на изток е властвало ОПУСТОШЕНИЕТО. Затова ние нямаме почти никакви данни, за да правим категорични изводи по подобни теми.

Например в Испания са запазени серия вестготски църкви - съвременни на ПБД. А какво има останало тук - само поводи за фантазиране.

С оглед на това мисля определено, че "прабългарите" проявяват на балканска почва някакви цивилизаторски наклонности. Това вяроятно щеше да бъде още по-подчертано при друго стечение на българските политически реалности.

Българската средновековна литература била бедна и канонично ограничена? Ами това е дъхът на византийското блато. Преди него е друго и без него щеше да бъде друго.

[Хърс Златния]

Темата вече е превърната в една голяма безсмислица и може би това беше целта на Глишев и алванасиейро.

Жалко, защото излиза, че форумът не може да гарантира спокойна и канализирана дискусия, ако някой (някакво малцинство) не я желае.

През по-голямата част от времето се обсъжда не темата, а какво е цивилизация изобщо. Нямах идея, че хора с такива претенции не знаят какво е цивилизация, но такава е реалността.......

Галахад, жалко, брато, темата ти отиде у реката!

Пий една студена вода!