Прабългарската цивилизация

[glishev]

Алва, може и за нищо да ги нямаш теоретичните построения на хуманитарите, но поне чест ти прави, че ползваш главата си за мислене, макар и може би в клишета

Рицарю, просто няма какво да ти се отговори, ти ме срази Попътувай, човече, посравнявай на място. Днес паспортът ти е в джоба (и дори не ти е нужен), а не седи в МВР-то.

От всички опити да се аргументира съществуването на някогашна българска цивилизация наяве излизат две основни положения:

- никъде в световната история не е имало такива разрушения, каквито тук са нанесли византийци и османци (гърци, сърби, румънци, комунисти);

- предположение се доказва не с примери (когато ги няма), а с умозрителни хипотези.

За мен и двете са абсурдни.

А че Средновековието не е някаква тъмна дупка, както и че има съществена разлика между абсолютизъм и феодализъм Алва няма да се съгласи, защото не иска да излезе от собствените си схващания за това кое е ценно и кое - не дори за целите на разговора.

[alvassareiro]

Алва, може и за нищо да ги нямаш теоретичните построения на хуманитарите, но поне чест ти прави, че ползваш главата си за мислене, макар и може би в клишета

Рицарю, просто няма какво да ти се отговори, ти ме срази Попътувай, човече, посравнявай на място. Днес паспортът ти е в джоба (и дори не ти е нужен), а не седи в МВР-то.

От всички опити да се аргументира съществуването на някогашна българска цивилизация наяве излизат две основни положения:

- никъде в световната история не е имало такива разрушения, каквито тук са нанесли византийци и османци (гърци, сърби, румънци, комунисти);

- предположение се доказва не с примери (когато ги няма), а с умозрителни хипотези.

За мен и двете са абсурдни.

А че Средновековието не е някаква тъмна дупка, както и че има съществена разлика между абсолютизъм и феодализъм Алва няма да се съгласи, защото не иска да излезе от собствените си схващания за това кое е ценно и кое - не дори за целите на разговора.

Естествено, че има съществена разлика между абсолютизъм и феодализъм, кой е твърдял противното?

Както и, че на скандинавския полуостров е имало селяни, не знам кой твърдеше, че няма (това не е към теб).

Не виждам какви клишета видя. Безспорно, ако говорим за цяла Европа, има съществени изключения, много конкретности и специфики. Но дори и така да е, не видях убедителни аргументи, които да посочат повсеместното развитие на науката, свободата и равновластието из целия континент през средновековието.

Както и да е, да напомня, че спорът ни започна за Византия. Не знам защо постоянно се заобикалят апелите ми някой да обясни защо най-великата, мъдра, зряла и културна цивилизация на европейското средновековие

1. За цялото си над 1000 годишно съществуване не се нае да развива една сериозна наука и научен прогрес и открития.

2. Няма никакъв принос в утвърждаването на човешките свободи и равновластие в управлението.

3. изгуби над 800 години в никому ненужни христологически спорове.

Ам?

[Galahad]

Да, от Х в. има български писатели. Но няма как реално да бъдат поставени редом с мавританските. Обем на творчеството ли, популярност по света ли, влияние над епохата ли ще ти бъде критерият - резултатът е този. Жалко за което. Българската литература през Средните векове е бедна откъм жанрове и откъм самостоятелност.

И какво е тъй голямого влияние на мавританските върху епохата и тъй голямата им популярност върху света? Разбира се отделен е въпроса доколко ние днес правим нещо за популяризирането на нашите.

маврите просто не са араби, както и норманите не са викинги. Мисля, че тук няма място за локуми.

И каква е разликата между тях?

Данните за Кордоба не са някакви цифри във въздуха. Уви, не всяка информация, която не е ласкателна за нас, е измислица.

Е, добре. На каква база е изчислено това?

Предполагам, бил си в Търново. Аз също. Може би си бил и в Гранада? Аз също. Е, кой обект ще обиколиш за повече време, грубо казано?

То не е необходимо да се ходи, за да се сравнят 2 цифри:

Царевец заема площ от 120 дка, Алхамбра заема площ от около 142дка. И двете са цитадели, в които има и дворец. Дворците разбира се с по-малка площ.

Сещам се един хубав пример за относително запазена светска архитектура от Балканите - стените на тронната зала и една укрепена къща в Мистра, Пелопонес.

Това в Мистра е апанажен дворец. Времево той е по-близо до Алхамбра, отколкото до Царевец, защото е ползван до към ср. на 15в. като влад. резиденция.

Мъчим го тоя разговор. Както и да го кривим, няма да излезе, че има самостоятелна, богата и разнообразна българска цивилизация в Средните векове

За да има цивилизация не е необходимо непременно да са на лице и прилагателните. За самостоятелна - светът векове наред върви към все по-голяма глобализация. Това, че в даден момент се е стигнало до всеобщия универсализъм не означава, че липсва самостоятелен период.

Но разказите на Марко Поло стават известни доста време след завръщането му. И когато стават достояние на масовото общество лъсва една истересна истина - че някъде далеч има хора и общества, доста по-напред от родната европа.

Независимо кога са станали известни, съществоното е, че ВГО започват в търсене не онова, което е било открито от Марко Поло.

Друг е въпросът, че ВГО, извършени от Португалия и Испания, не водят до никаква промяна - просто деспотизмът и варварското изтребление от Европа се пренасят и на друг континент.

На другият континент определено не е царяло народовластие и братска любов между народите, та тепърва някой да пренася деспотизъм.

Също така ми се струва, че много късно Европа откри другия свят. От цивилизация, съществуваща от 1 500 години, се очаква да отрива, да търси непрестанно. Защо Византия не стига до Америка?

А защо не са го направили мъдрите елини и великите римляни, та точно Византия да е виновна. Римската държава също е съществувала над 1000г. в ант. свят.

Практически за отделния човек няма съществена разлика дали ще е подчинен на феодал, или на абсолютен монарх. Въпросът е, че живее в неравновластие и правата му са тъпкани, без да може да контролира властта.

А защо си мислиш, че сега можеш да контролираш властта? Просто сега има медии, които по-добре промиват мозъците. Да речем, че правата на огделния човек винаги са били тъпкани. Дори да е самият владетел.

Сега, да сравним науката през Античността и тази през Средновековието, е смешно. Не става въпрос само имало ли е или не учени, а дали общият обществен строй е толерирал и насърчавал научно развитие, смятам, разликата е от небето до земята.

Дали не е показателен факта, че античните съчинения с това познание са достигнали до нас в преобладаващия брой случаи благодарение на обстоятелството, че са били преписвани през Средновековието?

Едно е да сравниш правото на всички свободни граждани да участват в управлението, друго е да имаш един местен феодал или абсолютен монарх, и хората да не участват изобщо във властта.

Това е много относително. Абсолютния монарх подобно на демократично избраният президент от една страна е трябвало да се съобразява с народа за да няма въстания, а от друга с управляващата върхушка, която пък можела да му спретне превратче и да го хързулне като правителство на Филип Димитров.

Силната еднолична власт е необходима в условия на кризи - дори и в днешните демокрации за подобни случаи има извънредни правомощия. Демокрацията е за по-спокойно време, когато може да се правят идбори, да се дебатира с дни и т.н.

Също, няма особена полза да сравняваш нашите църковни събори със скандинавските алтинги. Не е важно само да се съберат някакви хора на едно място, а начинът на управление, механизмите, имат ли участие широките маси, могат ли да контролират властта, да участват в нея, или не.

Съборите са по-късна форма, но на тях са се рашавали важни неща за регулирането на общ живот. Когато прабългарите и славяните са били в родово-общинен строй и те са имали събрания като скандинавските. Просто доста по-развития юг е описал някои обществени структури, които на север били още актуални. Както напр. стоят нещата с папуасите - доста по-развитите европейци са заварили едно доста архаично общество.

От всички опити да се аргументира съществуването на някогашна българска цивилизация наяве излизат две основни положения:

- никъде в световната история не е имало такива разрушения, каквито тук са нанесли византийци и османци (гърци, сърби, румънци, комунисти);

- предположение се доказва не с примери (когато ги няма), а с умозрителни хипотези.

За мен и двете са абсурдни.

Не са умозрителни хипотези, а сме си доста на ясно кой, кога и какво е рушил. Вярно, че от ръкописите не остава нищо, но от градежите си имаме останки, а те са много.

Моята идея беше в темата да разгледаме какво има - като останало и като податки. Но за някои се оказа, че цивилизацията се появила с мобилния телефон и дето няма такова нещо, няма и цивилизация, т.е. до преди 20г. е имало само номади и никаква цивилизация.

Оказва се, че инките може да имат цивилизация без монети и без писменост (по правилото, че щом не е запазена, значи я е нямало). Но щом става дума за българи, то се оказва, че чак мобилни телефони ни трябвало.

[alvassareiro]

Galahad,

На другият континент определено не е царяло народовластие и братска любов между народите, та тепърва някой да пренася деспотизъм.

Но, се очаква европейците, като цивилизация, да са крачка напред в сравнение с диваците. За съжаление, оказа се, че разлика няма.

"А защо си мислиш, че сега можеш да контролираш властта? Просто сега има медии, които по-добре промиват мозъците. Да речем, че правата на огделния човек винаги са били тъпкани. Дори да е самият владетел."

Не става въпрос за България. И повярвай, в скандинавските страни, Великобритания, Германия, Холандия и някои други, наистина можеш да контролираш властта. И да участваш активно в нея. Корените на това явление се крият в Средновековието.

"Дали не е показателен факта, че античните съчинения с това познание са достигнали до нас в преобладаващия брой случаи благодарение на обстоятелството, че са били преписвани през Средновековието?"

До колкото знам, повечето антични съчинения са изгорени при пожара в Александрийската библиотека. Да не говорим за случаите, при които съчинения са били изгаряни. Но, да приемем, че някои са оцелели. Не е достатъчно едно преписване, трябва да се развит идеите.

Цитат

Едно е да сравниш правото на всички свободни граждани да участват в управлението, друго е да имаш един местен феодал или абсолютен монарх, и хората да не участват изобщо във властта.

Това е много относително. Абсолютния монарх подобно на демократично избраният президент от една страна е трябвало да се съобразява с народа за да няма въстания, а от друга с управляващата върхушка, която пък можела да му спретне превратче и да го хързулне като правителство на Филип Димитров.

Силната еднолична власт е необходима в условия на кризи - дори и в днешните демокрации за подобни случаи има извънредни правомощия. Демокрацията е за по-спокойно време, когато може да се правят идбори, да се дебатира с дни и т.н.

Всичко е относително. Но относителността има градации - дали живееш в относително равновластно общество, или в относително неравновластно, разликата е огромна.

Цитат

Също, няма особена полза да сравняваш нашите църковни събори със скандинавските алтинги. Не е важно само да се съберат някакви хора на едно място, а начинът на управление, механизмите, имат ли участие широките маси, могат ли да контролират властта, да участват в нея, или не.

Съборите са по-късна форма, но на тях са се рашавали важни неща за регулирането на общ живот. Когато прабългарите и славяните са били в родово-общинен строй и те са имали събрания като скандинавските. Просто доста по-развития юг е описал някои обществени структури, които на север били още актуални. Както напр. стоят нещата с папуасите - доста по-развитите европейци са заварили едно доста архаично общество.

Ако се върнем още по-назад, към ранния неолит, ще видим впечатляващи прояви на социално, политическо и полово равенство. За съжаление подобни прояви на равновластие изчезват почти напълно почти веднага след появата на земеделието. Затвърждават се и през средновековието черз феодализма и абсолютизма, и това безспорно има пряко влияние върху процесите днес. Равновластието се запазва сравнително непокътнато в териториите, където земеделието не е било основен поминък. Така излиза, че едни явления, охарактеризирани като примитивни, в сравнение с други от същото време, всъщност хилядолетие по-късно водят до напредък, защото не са прекъсвани. Пример - близостта на скандинавските народи до управлението на страните им, което води до много високи нива на обществено съзнание.

В това отношение, преминаването от сравнително равновластни отношения, от типа събрание на старейшините, към неравновластни отношения на подчиненост от типа феодал-селяни, или селяни-феодал-монарх, характерни за Европа през споменатия период, са значителна стъпка назад.

И, родово-общинният строй далеч не е приключил. Огромна част от населението на планетата ни все още живее при силно развити родови отношения.

[RIZAR]

Бях тръгнал да отговарям, но видях , че Галахад , вече го е направил ...

На другият континент определено не е царяло народовластие и братска любов между народите, та тепърва някой да пренася деспотизъм.

Ами , да понеже българите са част от Православната цивилизация и не са изтръгвали сърца за консумиция не са ''цивилизация'' , а разни инки, ацтеки и маи , понеже са го практикували са много ''цивилизационни'' ....

България не измерва своята култура с развалини и умозрителни хипотези. Ако слагаш нещата на такъв канон , то чудно е , как да измерваме нещата за цивилизации за които има много по малко информация и много повече развалини .......... ???

[Galahad]

Но, се очаква европейците, като цивилизация, да са крачка напред в сравнение с диваците. За съжаление, оказа се, че разлика няма.

В Централна Америка са си били цивилизация. Диваците са били по на север и по на юг. Тези по на север са ги избивали цивилизованите граждани (предимно от северно-европейски произход) на демократичната република САЩ, при това след като вече са били написали отази хубава декларация и онази хубава конституция.

Не става въпрос за България. И повярвай, в скандинавските страни, Великобритания, Германия, Холандия и някои други, наистина можеш да контролираш властта. И да участваш активно в нея. Корените на това явление се крият в Средновековието.

За съжаление, колкото певече ги опознаваме, толкова повече разбираме, че това далеч не е така.

До колкото знам, повечето антични съчинения са изгорени при пожара в Александрийската библиотека. Но, да приемем, че някои са оцелели. Не е достатъчно едно преписване, трябва да се развит идеите.

На първо място трябва да се отбележе, че заслугата за опожаряването на библиотеката е на най-цивилизованите римляни. Същите онези, дето много плакали за стореното от вандалите, макар че както всеки може да види и днес вандалите са се държали много по-прилично от римляните в Картаген. Или пък в Созопол.

Верно, че един от папите взел и палнал и Палатинската библиотека, но както стана дума такива масовки си ги е имало още в Античността.

Що се отнася до Александрийската библиотека - тя определено е била най-голямата, но далеч не единствената. Разбира се много жалко за нея.

Тук е мястото да споменем скромният принос на търновските владици-гърци, дето опожарили библиотеките на "Св. Петър и Павел" и "Св. 40мци" - заради зачестилите твърдения в темата, че гърците нямали никаква вина за оредяването на бълг. книжнина.

Равновластието се запазва сравнително непокътнато в териториите, където земеделието не е било основен поминък. Така излиза, че едни явления, охарактеризирани като примитивни, в сравнение с други от същото време, всъщност хилядолетие по-късно водят до напредък, защото не са прекъсвани. Пример - близостта на скандинавските народи до управлението на страните им, което води до много високи нива на обществено съзнание.

Опасявам се, че това е по-скоро някакъв мит, отколкото реалност. Скандинавците просто са се оказали далеч от множество войни и нашествия. Но се оказа, че дори една мирна инвазия, като тази, на свободнодвижещи се гастарбайтери из ЕС (някои наскоро сдобили се с европейско гражданство африканци) направо ги хвърля в тъч.

[alvassareiro]

Galahad,

"В Централна Америка са си били цивилизация. Диваците са били по на север и по на юг. Тези по на север са ги избивали цивилизованите граждани (предимно от северно-европейски произход) на демократичната република САЩ, при това след като вече са били написали отази хубава декларация и онази хубава конституция."

Ти остави индианците в САЩ. Аз говоря за масовия геноцид над няколко милиона жители на южна и централна америка, проведен от испанците.

За съжаление, колкото певече ги опознаваме, толкова повече разбираме, че това далеч не е така.

Това означава, че не ги познаваш. В Скандинавия и Англия правителства падат за неща, които са нечувани у нас. Да не говорим за общественото съзнание и отношението на властимащите към народа. Светлинни години разлика.

На първо място трябва да се отбележе, че заслугата за опожаряването на библиотеката е на най-цивилизованите римляни. Същите онези, дето много плакали за стореното от вандалите, макар че както всеки може да види и днес вандалите са се държали много по-прилично от римляните в Картаген. Или пък в Созопол.

Верно, че един от папите взел и палнал и Палатинската библиотека, но както стана дума такива масовки си ги е имало още в Античността.

Що се отнася до Александрийската библиотека - тя определено е била най-голямата, но далеч не единствената. Разбира се много жалко за нея.

Тук е мястото да споменем скромният принос на търновските владици-гърци, дето опожарили библиотеките на "Св. Петър и Павел" и "Св. 40мци" - заради зачестилите твърдения в темата, че гърците нямали никаква вина за оредяването на бълг. книжнина.

Такива вадалщини стават от страна на завоевателите-римляни, с култура, далеч по-бедна от гръцката. Гърците в Атина не са си палили библиотеките.

но пак да запитам - защо в средновековна европа само са преписвали? Защо не са развили започнатото през античността (сериозно се съмнявам някой да е преписвал трудове по физика, механика, география, но да приемем че е така).

Цитат

Равновластието се запазва сравнително непокътнато в териториите, където земеделието не е било основен поминък. Така излиза, че едни явления, охарактеризирани като примитивни, в сравнение с други от същото време, всъщност хилядолетие по-късно водят до напредък, защото не са прекъсвани. Пример - близостта на скандинавските народи до управлението на страните им, което води до много високи нива на обществено съзнание.

Опасявам се, че това е по-скоро някакъв мит, отколкото реалност. Скандинавците просто са се оказали далеч от множество войни и нашествия. Но се оказа, че дори една мирна инвазия, като тази, на свободнодвижещи се гастарбайтери из ЕС (някои наскоро сдобили се с европейско гражданство африканци) направо ги хвърля в тъч.

не знам за какъв мит говориш. Аз имам предвид повечето човешки популации на ловци и събирачи, живяли към 5 хил. г. пр.н.е и назад, гражданите на гръците полиси, италианските градове републики, скандинавците, старогерманските племена, и в съвремието - отделни оцелели племена в басейна на амазонка и екваториална африка - всички те не са познали земеделието като основен поминък, и са развили други форми на препитание - търговия, градинарство (това е част от земеделието, разбира се, но има съществено значение за процесите, за които говорим тук).

Какви са причините за тези сериозни различия, и дали са случайни или не, е обект на отделна тема.

Дали скандинавия е хвърлена в тъч или не, също е въпрос на съвсем отделна дискусия. Тук визирам социално-икономическите и политически процеси, развити през последните поне хиляда години, в които емигрантите от африка нямат никаква роля при формиране на равновластието и развитото обществено съзнание.

[Last roman]

Александрийската библиотека не е запалена от римляните. Все едно да обвиним франсетата, че нарочно запалили Москва. Просто при всяка война стават пожари, а в древността когато е нямало и пожарна, а сградите били дървени, огънят често излизал извън контрол. Заслугата за паленето на ръкописи по времето на Теодосий или пък Халиф Омар е несравнимо по-голяма от тази на Цезар. Но там вече причините са идеологически, а не случайно стечение на обстоятелствата.

Колкото до унищожаване на градове - там причините са още по-комплексни и не бива да се използват повърхностни сравнения. Най-често поводът за разрушаването е да се отървеш от досаден конкурент или за назидание /когато градът не е капитулирал преди обсадата да започне. И все пак, например Сула пощадил Атина /заради славната й история/. Същото сторили и готите. Така че във войната има място и за сантименталности понякога.

Колкото до прословутия вандалски набег през 455 г., последните идвали да грабят, а не да рушат /а те нямали и силите да го направят/. Но пък да отмъкнеш позлатеният покрив от храма на Юпитер Капитолийски си е чиста... вандалщина /е римляните не им го простили и епитетът станал нарицателен с времето/.

Иронията е, че за разрувашането на повечето сгради във Вечния град са отговорни най-вече жителите му и папите, използвали ги за каменоломни. Папските дворци са облицовани с мрамора от Колизея.

Редактирано 1, 2010 от Last roman

[alvassareiro]

Александрийската библиотека не е запалена от римляните. Все едно да обвиним франсетата, че нарочно запалили Москва. Просто при всяка война стават пожари, а в древността когато е нямало и пожарна, а сградите били дървени, огънят често излизал извън контрол. Заслугата за паленето на ръкописи по времето на Теодосий или пък Халиф Омар е несравнимо по-голяма от тази на Цезар. Но там вече причините са идеологически, а не случайно стечение на обстоятелствата.

Колкото до унищожаване на градове - там причините са още по-комплексни и не бива да се използват повърхностни сравнения. Най-често поводът за разрушаването е да се отървеш от досаден конкурент или за назидание /когато градът не е капитулирал преди обсадата да започне. И все пак, например Сула пощадил Атина /заради славната й история/. Същото сторили и готите. Така че във войната има място и за сантименталности понякога.

Колкото до прословутия вандалски набег през 455 г., последните идвали да грабят, а не да рушат /а те нямали и силите да го направят/. Но пък да отмъкнеш позлатеният покрив от храма на Юпитер Капитолийски си е чиста... вандалщина /е римляните не им го простили и епитетът станал нарицателен с времето/.

Иронията е, че за разрувашането на повечето сгради във Вечния град са отговорни най-вече жителите му и папите, използвали сградите за каменоломни. Папските дворци са облицовани с мрамора от Колизея.

Мисля че рез 5 или 6 век има повторно умишлено запалване от християни фанатици след апел на патриарха. Ето това също вандалщина.

[Galahad]

Ти остави индианците в САЩ. Аз говоря за масовия геноцид над няколко милиона жители на южна и централна америка, проведен от испанците.

За това са допринесли повече болестите, които са били непознати за индианците и нямали имунитет. Но европейците нямало как да го знаят, защото първо науката не била толкова развита, а второ не всеки ден се открива Америка.

Другото, което повече е свързано с темата е, че макар индианците да нямали писменост, литература, хроники, записани легенди и монети имали обществено-полит. организация, която организирала изхранването на едно значително население. С рухването на тази организация настъпил глад. Затова и казах, че цивилизацията е рледи всичко обществено-полит. организация. Ако просто всичко беше разрушено, но структурата се беше запазила, нямаше да е така - Германия и СССР били в руини след ВСВ, но със запазена обшествена структура. То в Америка не станало така.

Гърците в Атина не са си палили библиотеките.

И все пак Херострат, най-известният подпалвач е елин.

но пак да запитам - защо в средновековна европа само са преписвали? Защо не са развили започнатото през античността (сериозно се съмнявам някой да е преписвал трудове по физика, механика, география, но да приемем че е така).

За запазването - а как мислиш, че античните писания са стигнали до нас?

А защо мислиш, че не са го развили? Описването на монголите и китайците има ли го в някое антично съчинение? Или пък защо не са направили топове още през античността.

не знам за какъв мит говориш. Аз имам предвид повечето човешки популации на ловци и събирачи, живяли към 5 хил. г. пр.н.е и назад, гражданите на гръците полиси, италианските градове републики, скандинавците, старогерманските племена, и в съвремието - отделни оцелели племена в басейна на амазонка и екваториална африка - всички те не са познали земеделието като основен поминък, и са развили други форми на препитание - търговия, градинарство (това е част от земеделието, разбира се, но има съществено значение за процесите, за които говорим тук).

Искаш да кажеш, че африканските племена и индианците по амазонка са развили идеята за народовластие, която успешносе прилага сега из цяла Африка (респ. Южана Америка) и днес се радват на добро и демократично управление?

Александрийската библиотека не е запалена от римляните. Все едно да обвиним франсетата, че нарочно запалили Москва.

Е, не са били и ударени от мълния.

Колкото до прословутия вандалски набег през 455 г., последните идвали да грабят, а не да рушат /а те нямали и силите да го направят/. Но пък да отмъкнеш позлатеният покрив от храма на Юпитер Капитолийски си е чиста... вандалщина /е римляните не им го простили и епитетът станал нарицателен с времето/.

Но си е много културно, ако римляните оберат храма на Аполон в Созопол и отмъкнат статуята му? При това за разлика от вандалите, римляните също са имали в своя пантеон Ахолон.

[alvassareiro]

За това са допринесли повече болестите, които са били непознати за индианците и нямали имунитет. Но европейците нямало как да го знаят, защото първо науката не била толкова развита, а второ не всеки ден се открива Америка.

Болестите също изиграват сериозна роля, но и жестокостите не са малко. Но и двете неща говорят за примитивизъм - неразвита наука, и политически произвол и терор.

И все пак Херострат, най-известният подпалвач е елин.

Странно защо винаги се дават изключенията като основни аргументи. Не съм чул да има целенасочена политика за подпалване на библиотеки, криене и фалшифициране на документи, такава, каквато има през средновековието в лицето на светата църква. Това, че в древния свят е имало ненормалници е съвсем друг въпрос.

"За запазването - а как мислиш, че античните писания са стигнали до нас?

А защо мислиш, че не са го развили? Описването на монголите и китайците има ли го в някое антично съчинение? Или пък защо не са направили топове още през античността."

През античността, мисля, е ясно на всеки, са направени изключително сериозни научни трудове, дали началото на съвременната наука днес. Включително и описания на древни народи. Направо е изумително как жителите на такива малки градове-държави са развили такива колосални научни познания, и са обхващали в съзнанието си целия свят чрез идеята че е кръгъл, или са се питали има ли живот на другите планети...Не говоря за описания на китайци. Говаря за чиста наука.

Апропо, през средновековието е преписано изключително малко от онова, което е унищожено преди това.

Искаш да кажеш, че африканските племена и индианците по амазонка са развили идеята за народовластие, която успешносе прилага сега из цяла Африка (респ. Южана Америка) и днес се радват на добро и демократично управление?

Да, развили са идеята за равновластие, всъщност, тя е даденост. Не са имали причини да развият противоположната идея. И тази идея и днес се прилага успешно сред племената на амазонка, и някои примитвни народи в джунглите на централна африка.

Но кой ти каза, че равновластие има в цяла южна америка и африка? Напълно изключено.

[Хърс Златния]

За това са допринесли повече болестите, които са били непознати за индианците и нямали имунитет. Но европейците нямало как да го знаят, защото първо науката не била толкова развита, а второ не всеки ден се открива Америка.

Болестите също изиграват сериозна роля, но и жестокостите не са малко. Но и двете неща говорят за примитивизъм - неразвита наука, и политически произвол и терор.

Къде-къде по елегантно е някой риж потомък на Харолд Харолдсон да подари на индианците одеяла, заразени с тиф (каквито случаи има документирани). И после да им вземе земицата.

Това въобще не е жестоко и не говори нито за примитивизъм, нито за терор и политически произвол. Щом човекък е русоляв, хубавец, че и скандинавец - може всичко!

Следното е извън темата, но тъй като цялата дискусия вече е извън темата.......

Преди време посетих Дания. Пътувах с ферибот от Германия. Не знам поради сравнението с Германия ли, що ли, но страната на Хамлет (в миналото) и на забрадките и просяците (понастоящем) не ми направи добро впечатление.

Навсякъде сивота и някаква унилост, разведрявана тук-там от шарките на бяло-червеното знаме, което стърчи буквално от всяка тоалетна по пътя.

Първото нещо, което виждаш, след като спре автобусът, са забрадките, море, океан от забрадки на египтянки, мароканки, мавританки, туркини от Анадола.......

Следващото нещо, което ти се ръга не в очите, а напрово в ръцете, са просяците - централният площад на Копенхаген бъка от тях като затворническо одеяло с дървеници. Нагли, безпардонни, някои от тях къркани и вонящи (иначе получават не лоши социални помощи).

Сградите са сиви и неприветливи........ Въобще, трагедия.

НО........ Но датчаните са щастливи (поне повечето от тях). Вярвате или не, така е. Те смятат, че са велики хора с велики предци, че именно благодарение на тях съществува светът.

Чужденците (забрадките) в страната са болна тема, "но няма как: запушваме нос и отминаваме", както ми каза съвсем откровено една пълничка женица, потомка на русокоси викинги

Та така.......

[alvassareiro]

Къде-къде по елегантно е някой риж потомък на Харолд Харолдсон да подари на индианците одеяла, заразени с тиф (каквито случаи има документирани). И после да им вземе земицата.

Това въобще не е жестоко и не говори нито за примитивизъм, нито за терор и политически произвол. Щом човекък е русоляв, хубавец, че и скандинавец - може всичко!

Следното е извън темата, но тъй като цялата дискусия вече е извън темата.......

Преди време посетих Дания. Пътувах с ферибот от Германия. Не знам поради сравнението с Германия ли, що ли, но страната на Хамлет (в миналото) и на забрадките и просяците (понастоящем) не ми направи добро впечатление.

Навсякъде сивота и някаква унилост, разведрявана тук-там от шарките на бяло-червеното знаме, което стърчи буквално от всяка тоалетна по пътя.

Първото нещо, което виждаш, след като спре автобусът, са забрадките, море, океан от забрадки на египтянки, мароканки, мавританки, туркини от Анадола.......

Следващото нещо, което ти се ръга не в очите, а напрово в ръцете, са просяците - централният площад на Копенхаген бъка от тях като затворническо одеяло с дървеници. Нагли, безпардонни, някои от тях къркани и вонящи (иначе получават не лоши социални помощи).

Сградите са сиви и неприветливи........ Въобще, трагедия.

НО........ Но датчаните са щастливи (поне повечето от тях). Вярвате или не, така е. Те смятат, че са велики хора с велики предци, че именно благодарение на тях съществува светът.

Чужденците (забрадките) в страната са болна тема, "но няма как: запушваме нос и отминаваме", както ми каза съвсем откровено една пълничка женица, потомка на русокоси викинги

Та така.......

Да, наблюденията ти са доста точни, както в първата, така и във втората част. И мойте са подобни. Е, не бих нарекъл сградите трагедия, такива са предимно в емигрантските квартали, като цяло градовете са малки музеи, но описанието ти е точно. Не съм сигурен точно за сумата, но със сигурност датските безработни взимат повече от германските - над 600 евро само за джобни.

Това се дължи на прекалено меката и либерална политика в Дания по отношение както на имигранти, така и на безработни, бях писал за това в темата мъжественост-женственост. Повечето просяци там са имигранти, датчаните, както каза, взимат достатъчно социални, което не им пречи да са пияни и небръснати.

Но въпреки това, сравнение с България трудно може да има. В Дания почти цялата мизерия идва от емигрантите. Ние нямаме нужда от емигранти, за да бъде страната ни като разградена селска кошара.

[Хърс Златния]

Напротив, повечето просяци са именно датчани-кореняци, което е учудващо. Когато разберат, че не владееш датски, преминават на почти перфектен английски.

За разлика от Германия, например, където просяците, доколкото ги има, са почти изцяло чужденци.

Но за "разградената кошара" се абсолютно прав. И това е страшно........

[alvassareiro]

Напротив, повечето просяци са именно датчани-кореняци, което е учудващо. Когато разберат, че не владееш датски, преминават на почти перфектен английски.

За разлика от Германия, например, където просяците, доколкото ги има, са почти изцяло чужденци.

Но за "разградената кошара" се абсолютно прав. И това е страшно........

Аз съм виждал повече просяци-имигранти, но не се учудвам и за датчаните.

[glishev]

Нещо не се убеждавам, пък и разговорът отиде в шеста глуха. Я да видим малко позитивни твърдения за собствено българската цивилизация като такава.

[Galahad]

За залязващите цивилизации си имаме отделна тема. Тъй че може да оставим на страна мирната инвазия на бедния юг към богатия север. И да си се върнем на въпроса.

Някои обвързват цивилизацията с градски центрове, тъй като думата се извежда от понятието "град", "градско". Но тъй като в миналото са били полиси/цивитас, то думата може да се свърже и с държава (от там да речем и гражданство, което е връзка с държава, а не като жителството с град). Това, което в литературата се нарича "цивилизация" винаги е обвързано с държава, но някакво особенно изобилие на градове обикновено не се търси. Още по-малко те да са като Цариград. Защото както пише Вилардуен при превземането на Цариград от латинците в избухналия пожар изгорели толкова постройки, колкото ако изцяло били изгорели трите най-големи града във Франция.

Монетите - такива липсват при древните цивилизации, също при тези в Америка. Ще рече, че парите може да показват дали някои народи са търговци, но не дали има цивилизация.

Писмеността - на практика тя винаги се появява на деден етап от развитието на дадена цивилизация - особенно когато е пък собствена.

Устойчивост - много важен белег. Докато даден вид културата е времеви отрязък, то цивилизацията е трайно, устойчово явление. Затова и изучаването на цивилизациите представлява особен интерес, защото се вижда развитието на едно организирано общество, а понякога и неговият залез.

[glishev]

Съмнявам се в съображенията ти, но да речем, че ги приема за разговора. Да видим по тях.

Освен устойчивостта - има ли други белези според теб? Позитивни, материални такива. Впрочем, устойчивостта на дадена култура все още не я прави цивилизация. Има и устойчиви, продължително съществували варварски политически и културни системи. До времената на Чингис хан Монголия изглежда изключително стабилна политически и културно - със стабилността на пълния примитивизъм. Келтска Ирландия също е изключително стабилна в културно и политическо отношение между, да речем, ІІІ в. пр. Хр. и VІІІ в. сл. Хр. Но това пак е една изолирана, варварска стабилност. В някаква степен стабилно е и положението на австралийските аборигени до откриването на Австралия от белите... но аборигените са си - технически - диваци, дори не варвари.

Лично на мен българската средновековна държавност не ми изглежда дори устойчива. Близо 200 г. предхристиянски период със сериозни промени в страната. Стотина години християнско Първо българско царство в невероятно напрежение и прекарало половината си история в една предварително загубена война. Впоследствие, след хиатус, още двеста години Второ българско царство, повлияно в огромна степен от културата на доскорошния завоевател, нестабилно и в края на периода - разпадащо се.

Ако говорим за някаква друга устойчивост, а не политическа, там нещата също са много условни. В културно отношение имаме два изключително различни периода за Първото царство и пълна културна зависимост от византийските модели - във Второто.

[Ka40]

Стотина години християнско Първо българско царство в невероятно напрежение и прекарало половината си история в една предварително загубена война.

Тук има четири неточности:

1 и 2. "Стотина години християнско Първо българско царство в невероятно напрежение"

1.християнският период в Първото царство не е сто, а повече от сто и петдесет години от 864 до 1018г. Просто математика

2. "невероятно напрежение" - няма нищо толкова "невероятно". Налагането на християнството е съпроводено с голямо напрежение, но в рамките на няколко години то е преодоляно. След бруталното смазване на т.нар. бунт на боилите, някакви сериозни сътресения по линия на "християнизацията" няма. Политическите кризи, като преврата срещу Расате или бунтовете на Йоан и Михаил, са нещо нормално и такива има в историята на всяка държава и не довеждат до някакви по-сериозни сътресения.

3. "прекарало половината си история" - войната свързана със завладяването на България обхваща не половината, а една трета от християнският и период. Както казах по-горе, просто математика

4. "в една предварително загубена война" - ако това беше така, то войната щеше да приключи още през 967г. или 971г., а не през 1018, т.е. чак след половин век.

В своето политическо развитие Първото българско царство е изключително устойчиво и стабилно въпреки фикс идеята на ромеите да го ликвидират. Точно събитията след 967г. показват по най-категоричен начин стабилността на българската държава и общество. През 967-971г. България не се оказала кула от карти, която да се срути при най-лекият повей на вятъра, а напротив изключително изключително жизнен държавен огранизъм, който успял да преодолее дори такъв смъртоносен удар като двете руски нашествия, последвани от завладяването на най-важната й територия от ромеите. Когато през 971г. Йоан Цимисхий достига Дунав, едвали е предполагал, че не той ще носи славата на завоевателя на България, а това ще бъде един 13 годишен по това време келеш, който ще прекара почти целия си живот в битки с българите. Но докато това стане още много вода е щяло да изтече по Дунав.

А колкото за близо двестата години езически период със "сериозни промени" - това просто не е така. За двеста години всяка една държава се променя, но чак пък някакво "сериозни" промени няма

[RIZAR]

Към точните аргументи на Качо ще добавя , още някои неща-

1. Голямата реконквиста на ромеите , така и не се състоява. Още при Фока византийците ''забуксуват'' на 150 км от Йерусалим . С завоюването на България ромеите нищо не печелят. Напротив , това е началото накрая, който започва с Манцикерт . За това тук пряко се придържам към мнението на Тойнби , а то е изхабяване, а не голяма придобивка.

2. Не знам други племена и народи , колко въстания са вдигали срещу поробителите си, но българските за един период от 160 години са доста , нали ???

3. Отделно на това, част от българския елит е имплицитно включен във ромейския елит, при това на най-високи нива.

4. Доста от императорите, издигани са отново от "Илирик " или това което днес наричаме България, по думите на Теофилакт.

P.S. Глишев, моля ти се отиди и си вземи първия том за българската архитектура от арх. Ст. Бояджиев, тогава няма да изглеждаш по този начин в очите на останалите.

[glishev]

Качо и Рицар, боя се, че от дърветата не виждате гората.

[Ka40]

Качо и Рицар, боя се, че от дърветата не виждате гората.

Една теза изградена на неверни факти няма как да не е грешна

[nik1]

Съмнявам се в съображенията ти, но да речем, че ги приема за разговора. Да видим по тях.

Освен устойчивостта - има ли други белези според теб? Позитивни, материални такива. Впрочем, устойчивостта на дадена култура все още не я прави цивилизация. Има и устойчиви, продължително съществували варварски политически и културни системи. До времената на Чингис хан Монголия изглежда изключително стабилна политически и културно - със стабилността на пълния примитивизъм. Келтска Ирландия също е изключително стабилна в културно и политическо отношение между, да речем, ІІІ в. пр. Хр. и VІІІ в. сл. Хр. Но това пак е една изолирана, варварска стабилност. В някаква степен стабилно е и положението на австралийските аборигени до откриването на Австралия от белите... но аборигените са си - технически - диваци, дори не варвари.

Лично на мен българската средновековна държавност не ми изглежда дори устойчива. Близо 200 г. предхристиянски период със сериозни промени в страната. Стотина години християнско Първо българско царство в невероятно напрежение и прекарало половината си история в една предварително загубена война. Впоследствие, след хиатус, още двеста години Второ българско царство, повлияно в огромна степен от културата на доскорошния завоевател, нестабилно и в края на периода - разпадащо се.

Ако говорим за някаква друга устойчивост, а не политическа, там нещата също са много условни. В културно отношение имаме два изключително различни периода за Първото царство и пълна културна зависимост от византийските модели - във Второто.

Монголия до времето на 13 век - примитивна култура? Щеще да е наистина примитивна, ако населението и да строеше къщи от дърво и камък, и после ги разкарваше със стадата си по степите..

Варвари не-варвари, изолирани или не ..Добре, ами Рим и Византия в залезите си не приличат ли на бананови държавици? Граждански войни, преврати, инфлация..

[glishev]

Приличат, разбира се. Въпросът не е толкова в политическото величие, а в съществуването на собствена цивилизация, тоест на достатъчно богата материална, духовна и институционална култура.

[Elemag]

Приличат, разбира се. Въпросът не е толкова в политическото величие, а в съществуването на собствена цивилизация, тоест на достатъчно богата материална, духовна и институционална култура.

Колко точно трябва да е богата културата за да е цивилизация - някакви по-точни критерии има ли?