Прабългарската цивилизация

[RIZAR]

Ако питаш , П. Георгиев, той ще ти каже ,че са строени , точно по времето на Омуртаг , но както знаеш , по същото време има индикирани български прояви по Днепър и зад него. Така ,че ако си построил ''граница'' , според твоята дефиниция и след време я преместиш , пак ще се бъхтиш да правиш валове ??!??

И друго ,да си намерил някакво стратегическо съоражение(ако изключим линята Мажино , която е била изградена в условия, при които е имало ясни политически планове), което да е било на самата граница ???

Ами , че през социалистическо тези укрепени дотове и съоражения в които бяха вложени стари танкове, оръдия и картечни гнезда на границата ли бяха ???

И как ще реагираш бързо, ако врага те изпревари и мине границата , докато ти още не си организирал войската на изходна позиция ???

Май ,ще трябва да си атакуваш собствените съоражения със заелите я вражески войски избили , малобройните гранични отреди, които не са в положение да го използват ???

[каскадьора]

Ако питаш , П. Георгиев, той ще ти каже ,че са строени , точно по времето на Омуртаг , но както знаеш , по същото време има индикирани български прояви по Днепър и зад него.

Да не забравим и Средния Дунав. И на югозапад, около София. Малко след това - в Македония, по Солунско.

Къде са валовете?

Твоите аргументи ги разбирам, но много по-удачни са сравненията от онези времена - римските валове, ако щеш и китайската стена. Всички са гранични.

В България с течение на времето нормално се проявява технологичен напредък, и то изглежда бързо - първо, и като допълнение - промяна в отбранителната концепция.

ПП Разбира се, може да е имало "ничия земя" извън някои валове. Но това е било по времето, когато много територии все още са били слабо населени/почти ненаселени, а валовете са били замислени като защита предимно от конни нападатели като аварите и хазарите. Пак се отива към един доста ранен период.

[RIZAR]

Именно срещу тях -авари и хазари . И забележи , валовете не са нито под Дунав , т.е. да кажеш, че български крак след 680-2 не е стъпвал в днешна Румъния , Молдова и Украйна, както твърдят съответно там великите им изследователи , а са позицирани точно между Днепър и Дунав и точно по средата на Влашката равнина . Значи, това не са гранични валове.

Българските гранични отряди са се ослушвали в подножието на Карпатите и някъде по ниските прагове на Днепър за евентуални врагове. Само по този начин , би се организирала ефективна отбрана по валовите съоражения .

Съгледвачите изпращат някой да извести основната групировка, като се опитва да определи евентуалния удар. После отрядите започват да се дебнат и ако авари , хазари успеят да излъжат българите ,което е доста съмнително и не фиксирано от изворите, то минават валовете,а ако българите успеят да заемат местата си , вражеската атака е обречена на провал.

[_magotin_]

Да не забравим и Средния Дунав. И на югозапад, около София. Малко след това - в Македония, по Солунско.

Къде са валовете?

Твоите аргументи ги разбирам, но много по-удачни са сравненията от онези времена - римските валове, ако щеш и китайската стена. Всички са гранични.

В България с течение на времето нормално се проявява технологичен напредък, и то изглежда бързо - първо, и като допълнение - промяна в отбранителната концепция.

ПП Разбира се, може да е имало "ничия земя" извън някои валове. Но това е било по времето, когато много територии все още са били слабо населени/почти ненаселени, а валовете са били замислени като защита предимно от конни нападатели като аварите и хазарите. Пак се отива към един доста ранен период.

Плиска е оградена с вал. Ако валът беше граница, то Плиска е цялото Дунавско канство. Валовете са си отбранителни съоръжения, а това, че се строят покрай граници е просто фортификационно мероприятие по границите.

[каскадьора]

Това е ясно. Въпросът е, че някои от валовете са гранични. Мисля, че имаше писмени податки: страната била обградена с плет.

[Ka40]

Това е ясно. Въпросът е, че някои от валовете са гранични. Мисля, че имаше писмени податки: страната била обградена с плет.

Мисля че най-добре да се говори за конкретни съоръжения, а не теоритично:

1. Южният бесарабски ров е правен непосредствено след 680г. Едвали може да има по-логична граница между българи и хазари от Днестър. Ката че ной очевидно е бил навътре от самата граница.

2. Рововете в Северна Добружда - два са с фронт на север и един на юг. Този с фронт на юг явно е от 680г. През 680г. най-близката византийска крепост е била Несебър, доста далеч. А как може да се обяснят двата, които са с фронт на север? Да не би Северна Добруджа да не е била българска през Първото българско царство?

3. Двете Новакови бразди - те вървят успоредно. Да не би в един момент границата с аварите да се е преместила с 30-40 км?

4. Трите успоредни рова с Сезерозападна България, ако приемем че са гранични, то тук тогава трябва да приемем че границата на три пъти се местила с по 20-30км. Няма логика

5. Еркесията - изградена през 812-815г. Границата от 816г. е известна и тя съвпада само с двете крайни точки на рова - Девелт и Констанция, по цялото останало протежение ровът върви на 30-40 км северно от границата.

навсякъде където границата може да определи с по-голяма или по-малко точност, се вижда, че между нея и валовете има оставено празно прастранство. Така че рововете са укрепления в граничните области, но не на самата гранична линия.

[Хърс Златния]

Че валовете не са били съоръжения, маркиращи границата, това е ясно на всички. Това са били отбранителни съоръжения, навътре в българска територия. За това има и един любопитен лингвистичен аргумент, но за него по-късно.

Това с армията, не знам къде си го прочел, обаче не е тъй - според теб Никифор І с колко души е нахлул през 811г., а Светослав? И да не забравяме 50 000 българска армия, която Никифор разбива преди да превземе Плиска, както и 30 000 българи "целите покрити с желязо".

Може би бъркам, но горните "30 000, покрити с желязо", не бяха ли всъщност "10 000"? А и тези 50 000 не бяха ли всъщност набързо събрано опълчение, а не редовна армия? Отделно за достоверността на подобни числа, мисля, че всички сме наясно....

Така или иначе изхранването не на 30 000, а дори на 3 000 души през Средновековието, а също и днес, изисква специална организация и сложна логистика, каквато българите очевидно са притежавали.

[glishev]

В един момент и Китайската стена се е оказала навътре от границата. Не е ли нормално да се предположи, че валовете са издигани по границата в момента, когато тя е била наблизо?

[КГ125]

Или мало по-назад от границата - едва ли по целия вал може да се сложат войски, т.е. вероятно се е следял врага накъде ще се насочи и е бил посрещан в това направление, като валовете са го забавяли. Оказва се, че те са забавяли и конница, и пехота с удивителен ефект.

[Ka40]

Че валовете не са били съоръжения, маркиращи границата, това е ясно на всички. Това са били отбранителни съоръжения, навътре в българска територия. За това има и един любопитен лингвистичен аргумент, но за него по-късно.

Може би бъркам, но горните "30 000, покрити с желязо", не бяха ли всъщност "10 000"? А и тези 50 000 не бяха ли всъщност набързо събрано опълчение, а не редовна армия? Отделно за достоверността на подобни числа, мисля, че всички сме наясно....

Точно тези "30 000" са си "30 000", така е в извора. Също за "50 000" няма данни да са "опълчение" - това са интерпретации на съвременните историци. Както и твърденията за завишените цифри.

[Хърс Златния]

Точно тези "30 000" са си "30 000", така е в извора. Също за "50 000" няма данни да са "опълчение" - това са интерпретации на съвременните историци. Както и твърденията за завишените цифри.

Да видим какво казва източникът (Из “Анонимен ватикански разказ” ):

"А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил."

Това е. "Около 12 000". За какви 30 000 говориш, нямам идея?

http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/6.3.html

[Ka40]

Да видим какво казва източникът (Из “Анонимен ватикански разказ” ):

"А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил."

Това е. "Около 12 000". За какви 30 000 говориш, нямам идея?

http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/6.3.html

Не си видял правилния извор:

Scripitoris incerti (ГИБИ 4, с. 23) - "Прочее, понеже през зимата времето се оправило и реките нямали много вода, излезли тридесет хиляди българи, целите покрити с желязо, стигнали до Аркадиопол и като преминали река Ригина..." Събитието е през зимата на 813-814г.

[каскадьора]

В един момент и Китайската стена се е оказала навътре от границата. Не е ли нормално да се предположи, че валовете са издигани по границата в момента, когато тя е била наблизо?

Логично, нали?

Възможно е например Южният бесарабски вал да загражда от север Онгъла, а добруджанският вал да го заобгражда от юг, и точно това пространство, където първоначално са се настанили прабългарите, да е територията на страната за кратко време - прословутият Онгъл.

Трите успоредни вала в СЗ България са част от ешелонирана отбранителна система, за тях няма съмнение, че са направени едновременно или за кратко време, следователно двата вътрешни не са гранични.

Малките валове в Източна стара планина, насочени на юг, са гранични. Защото иначе трябва да се педполага, че защитниците са стояли на несигурните равнини южно от планината и са драпали нагоре по склона при опасност, за да заемат укрепленията. Пълна групост мисля.

Големият Новаков вал е бил граничен, защото ако е имало отбрана на Карпатите там без съмнение трябваше да има валове като старопланинските.

Може граничните валове да са построявани на километър от фактическата граница, или на два, или на десет. Няма принципно значение и не е доказано засега.

http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/6.3.html

Тук са всичките доказателства защо Еркесията НЕ Е била строена при Крум 813-814 г. Той е натикал врага в миша дупка и буквално всяка секунда в последните години на живота си е прекарал в планиране на превземането на Константинопол. Информация също липсва. Валът най-вероятно е дело на Тервел.

[Хърс Златния]

Не си видял правилния извор:

Scripitoris incerti (ГИБИ 4, с. 23) - "Прочее, понеже през зимата времето се оправило и реките нямали много вода, излезли тридесет хиляди българи, целите покрити с желязо, стигнали до Аркадиопол и като преминали река Ригина..." Събитието е през зимата на 813-814г.

Ясно.

Какво точно следва да докаже похода на Крум в Тракия с 30 000 души? Предполагам не твърдиш, че неговите

елитни войски са били изхранвани от "две стада овце и три каруци жито"?

[RIZAR]

Качо, обясни по-точно позицирайки във времето българските войски , щото някой сега ще те обвини ,че България била малка и не би могла да има 80 000 войници, ако събере тия 30 с ония 50 хил .

Явно е ,че тази спомената 30 000 войска е била ,част от по-голямата 50 000 хил войска . Ако към тях прибавим 12 000 авангард, то получаваме представа що годе за числеността на БА през този, бих казал екстраординарен период. Не знам , дали всичките 50 000 са били ''облечени в желязо'', но е факт ,че сред тях е имало доста авари, славяни и жени. А особенно славяните и жените не вярвам да са били облечени в желязо.

Потвърждението на тези мои думи са , както посочи и ти , че през 813-814 г. виждаме 30 000 войска , което вече е реално добре бойно комплектована войска и не изисисква свръхпренапрежение, което се чуства при битката при Върбишкия или не знам си кой проход, щото вече има и такива изказвания

[RIZAR]

Възможно е например Южният бесарабски вал да загражда от север Онгъла, а добруджанският вал да го заобгражда от юг, и точно това пространство, където първоначално са се настанили прабългарите, да е територията на страната за кратко време - прословутият Онгъл.

Това е мястото, където българите биха се евакуирали при пробив по всички направления имясто да дадат последно сражение .

Макар ,че по-късно Крум действа по друг начин, но в други географски условия.

[Ka40]

Възможно е например Южният бесарабски вал да загражда от север Онгъла, а добруджанският вал да го заобгражда от юг, и точно това пространство, където първоначално са се настанили прабългарите, да е територията на страната за кратко време - прословутият Онгъл.

Това е възможно само ако Аспарух е бил дебил. При така очертания Онгъл, посредата му била делтата на Дунав и ромеите с флотата си влизали в центъра на укрепената територия без никакви проблеми и нито Южният бесарбски вал, нито Добружанския е могъл да ги спре. Освен това както е добре известно Онгълът е бил северно от Дунав

Малките валове в Източна стара планина, насочени на юг, са гранични. Защото иначе трябва да се педполага, че защитниците са стояли на несигурните равнини южно от планината и са драпали нагоре по склона при опасност, за да заемат укрепленията. Пълна групост мисля.

Старопланинските ровове са по най-високите части на проходите. Имали данни, че границата е преминавала по билото, а не в подножието на планината? Не. Между билото, т.е. валовете, и равнината, т.е. по южните склонове на планината, няма нито една византийска крепост от периода 680-811г., което показва че тази територия просто не е била византийска.

Големият Новаков вал е бил граничен, защото ако е имало отбрана на Карпатите там без съмнение трябваше да има валове като старопланинските.

И някакво доказателство, че границата е била точно по самата Новакова бразда, а не на 30 км северно от нея?

Тук са всичките доказателства защо Еркесията НЕ Е била строена при Крум 813-814 г. Той е натикал врага в миша дупка и буквално всяка секунда в последните години на живота си е прекарал в планиране на превземането на Константинопол. Информация също липсва. Валът най-вероятно е дело на Тервел.

Най-вероятно НЕ Е дело на Тервел. Напърво мястото данните че на Тервел е била отстъпена областта Загоре, са от доста късни извори, които преразказват Теофан, обаче самия Теофан не казва подобно нещо. Освен това ако приемем все пак, че Загоре е било отстъпено през 705г. и Еркесията е била дело на Тервел, то тогава трябва да приемем че Тервел е бил полуидиот за да направи такова грандиозно отбранително съоръжение и да остави в тила си най-важната византийска военна база Несебър. Еркесията е правена в момент когато нито Несебър нито Девелт са били византийски, т.е. след 812г.

[Ka40]

Ясно.

Какво точно следва да докаже похода на Крум в Тракия с 30 000 души? Предполагам не твърдиш, че неговите

елитни войски са били изхранвани от "две стада овце и три каруци жито"?

А не естествено. По време на поход са яли консерви - Русенско варено и Телешко в собствен сос. Когато се установявали на лагер били зачислявани на котлова храна - обикновено любимият на войниците деликатес "Червено море" с големи "медузи", всеки четвъртък им готвили риба, а в събота домати с ориз. На тези които били наряд им давали допълнително по 50 кашкавал.

[каскадьора]

Това е възможно само ако Аспарух е бил дебил. При така очертания Онгъл, посредата му била делтата на Дунав и ромеите с флотата си влизали в центъра на укрепената територия без никакви проблеми и нито Южният бесарбски вал, нито Добружанския е могъл да ги спре. Освен това както е добре известно Онгълът е бил северно от Дунав

Това важи за целия период на съществуване на българската средновековна държава. Нещо за дебилите?

Еркесията е правена в момент когато нито Несебър нито Девелт са били византийски, т.е. след 812г.

Спекулации, спекулации. Можем да си го говорим до утре. Приемам смирено какъвто и да е резултат от обективни проучвания, чакам с нетърпение.

[Ka40]

Това важи за целия период на съществуване на българската държава. Нещо за дебилите?

Да естествено - двата вала в Северна Добружда с фронт на север, както и няколко вала успоредни на южния бряг на Дунав.

Южният бесарабски вал е правен за защита от хазарите, а не от ромеите.

Спекулации, спекулации. Можем да си го говорим до утре. Приемам смирено какъвто и да е резултат от обективни проучвания, чакам с нетърпение.

Ако за теб фактът, че Несебър е северно от Еркесията и че до 812г. е била византийска крепост са спекулации, то много жалко

[glishev]

Преди страница попитах са ли валовете и Конникът сигурен цивилизационен маркер.

Попитах и ако е така, то пак ли са цивилизационен маркер Стоунхендж и големите британски могили. Ожидам отговора с трепет. Темата беше за товаима ли, аджеба, българска цивилизация.

[Хърс Златния]

А не естествено. По време на поход са яли консерви - Русенско варено и Телешко в собствен сос. Когато се установявали на лагер били зачислявани на котлова храна - обикновено любимият на войниците деликатес "Червено море" с големи "медузи", всеки четвъртък им готвили риба, а в събота домати с ориз. На тези които били наряд им давали допълнително по 50 кашкавал.

Точно казано.

Значи се отказваш от "двете стада овце и трите каруци жито", с които требвало да се изхранват копачите на защитните валове?

[Хърс Златния]

Преди страница попитах са ли валовете и Конникът сигурен цивилизационен маркер.

Попитах и ако е така, то пак ли са цивилизационен маркер Стоунхендж и големите британски могили. Ожидам отговора с трепет. Темата беше за товаима ли, аджеба, българска цивилизация.

Стоунхендж безспорно е маркер на цивилизация, но със сигурност не на днешните британци или на тези обитавали островите преди 2 000 години. За това нещо не се знае много.

Колкото до британските могили, дай малко повече подробности. Аз съм чувал нещичко, но човек не може да знае всичко. Вероятно ти имаш някаква друга информация, която те кара да поставяш тези могили, наред с мегалитно съоръжение като Стоунхендж.

[Ka40]

Точно казано.

Значи се отказваш от "двете стада овце и трите каруци жито", с които требвало да се изхранват копачите на защитните валове?

Тук става въпрос за прехраната на армията. За копачите на рововете, които били военопленници или славяни, т.е. някакви второстепенни за българската държава човешки създания, изрично казах че едва ли са се полагали овце. Малко сварено зърно, може и развален зоб, който конете отказвали да ядат и толкова. Естествено едвали някой им е пречил да са разнообразяват менюто с набрани от самите тях джанки или коприва или да си сварят супа от хванати по време на изкопните работи лалугери.

А според теб как се е изхранвала армията и военопленниците?

[Хърс Златния]

Тук става въпрос за прехраната на армията. За копачите на рововете, които били военопленници или славяни, т.е. някакви второстепенни за българската държава човешки създания, изрично казах че едва ли са се полагали овце. Малко сварено зърно, може и развален зоб, който конете отказвали да ядат и толкова. Естествено едвали някой им е пречил да са разнообразяват менюто с набрани от самите тях джанки или коприва или да си сварят супа от хванати по време на изкопните работи лалугери.

А според теб как се е изхранвала армията и военопленниците?

1. Не съм убеден, че копачите на ровове са били военнопленници.

2. Дори и работниците да са били смятани за не много важни хора, работата, която са вършели е била доста важна за българската държава. Това няма как да не е било отчитано. Очаквало се е те да си вършат работата качествено и бързо, а умиращи от глад хора, които замезват с "джанки и развален боб", няма как да го направят.

Това предполага, че за прехраната на тези хора са били полагани необходимите (специални!) грижи, което е изисквало съответната организация и сложна логистика. Нещо повече, допускам, че работниците по тези съоръжения са се прехранвали доста по-добре от редовите български селяни.

3. Броят на самите работници (30 000 или 3 000) е без значение. Както отбелязах, дори изхранването на ограничен контингент работници от 3 000 души е достатъчно сериозно предизвикателство и днес, що оставало за 7 - 9 век.

Нашите предци очевидно са се справяли доста успешно с това предизвикателство.