Прабългарската цивилизация

[glishev]

Стоунхендж безспорно е маркер на цивилизация...

Благодаря, точно това питах.

Явно имаме огромно терминологично различие. Разбира се, че Стоунхендж е културно постижение и разбира се, че не е на съвременните британци или дори не на древните брити, а по-скоро на най-старото, предкелтско население на Британските острови, така наречените "гойдели".

Смятам, че не всяка култура е цивилизация. Затова и смятам, че е некоректно да се говори за българска средновековна цивилизация, а само за българска средновековна култура.

Мисля, че условията, при които може да се говори за цивилизация, бяха вече изброени: богатство и разнообразие на материалната култура, богатство и разнообразие на духовната култура, самобитност, устойчивост, влияние извън собствените граници, наличие на относително сложни институции, вероятно на градски бит, както и на реална държавност. Разбира се, наличието на литературни традиции също е важно. В този смисъл определено не смятам и Стоунхендж за цивилизационен, а само за културен маркер, колкото и впечатляващ да е на вид. Иначе рискуваме понятието цивилизация да се девалвира и да се приравни с това за култура, и да започнем да говорим за лангобардска, каледонска, ирландска, скандинавска цивилизации - а това просто няма да е правилно.

Колкото до британските могили, това са големи обекти - понякога с диаметър от почти километър при основата и двестатина метра в най-високата си част, отчасти естествени, отчасти получени от натрупване на камъни и пръст, терасирани. Служели са като селища, като укрепления, като светилища, понякога върху терасите им е имало обработваеми парцели. Принадлежат на Бронзовата епоха. Някои от тях са доста по-стари от Стоунхендж (от ок. 2600 г пр. Хр.), други са от по-ново време - докъм 2000 г. пр. Хр. Келтите при нашествията си от ок. VІІ-VІ в. ги заварват в най-голямата им част изоставени и създават за тях легенди. Смятам обаче, че и в този случай не може да се говори за древна британска цивилизация.

[Хърс Златния]

Благодаря, точно това питах.

Явно имаме огромно терминологично различие. Разбира се, че Стоунхендж е културно постижение и разбира се, че не е на съвременните британци или дори не на древните брити, а по-скоро на най-старото, предкелтско население на Британските острови, така наречените "гойдели".

Смятам, че не всяка култура е цивилизация. Затова и смятам, че е некоректно да се говори за българска средновековна цивилизация, а само за българска средновековна култура.

Мисля, че условията, при които може да се говори за цивилизация, бяха вече изброени: богатство и разнообразие на материалната култура, богатство и разнообразие на духовната култура, самобитност, устойчивост, влияние извън собствените граници, наличие на относително сложни институции, вероятно на градски бит, както и на реална държавност. Разбира се, наличието на литературни традиции също е важно. В този смисъл определено не смятам и Стоунхендж за цивилизационен, а само за културен маркер, колкото и впечатляващ да е на вид.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stonehenge

За построяването на Стоунхендж са били необходими не само технически умения, но и значителни познания в областта на математиката и астрономията. Всичко това предполага наличието на достатъчно развито и организирано общество.

Да се подлага на съмнение значението на Стоунхендж като цивилизационен маркер е все едно да се подлага на съмнение като цивилизационен маркер сфинксът и пирамидите в Древен Египет.

По същия начин стои въпросът и с българската (прабългарска) цивилизация, нейните крепости, валове, социална организация, административна система, календар и др.

[RIZAR]

Глишев , за България не можеш да си изкривиш душата ,че е само култура , а не цивилизация ,това е само диалектика .

Световната самобитност на Българската цивилизация, имплицитно свързана с Православната цивилизация е неоспорим факт от Риека до Монголия .

[glishev]

Не си кривя душата, Рицарю, цивилизацията е малко по на юг. Българската култура отпреди покръстването е едно. Българската християнска култура в рамките на православно-византийската цивилизация е вече нещо друго.

Хърс, недей така, гойделите в Британия не можеш ги сравни с Египет. Стоунхендж, сравнен с Карнак, е все едно Плиска, сравнена с Константинопол.

[Ka40]

1. Не съм убеден, че копачите на ровове са били военнопленници.

2. Дори и работниците да са били смятани за не много важни хора, работата, която са вършели е била доста важна за българската държава. Това няма как да не е било отчитано. Очаквало се е те да си вършат работата качествено и бързо, а умиращи от глад хора, които замезват с "джанки и развален боб", няма как да го направят.

Това предполага, че за прехраната на тези хора са били полагани необходимите (специални!) грижи, което е изисквало съответната организация и сложна логистика. Нещо повече, допускам, че работниците по тези съоръжения са се прехранвали доста по-добре от редовите български селяни.

Мисля, че концлагиристите прокопали Беломорканал не са се радвали на особено питателна храна. Но въпреки това го прокопали. Да не говорим за концлагеристите използвани в германската военна индустрия през Втората световна война.

[Galahad]

Преди страница попитах са ли валовете и Конникът сигурен цивилизационен маркер.

Попитах и ако е така, то пак ли са цивилизационен маркер Стоунхендж и големите британски могили. Ожидам отговора с трепет. Темата беше за товаима ли, аджеба, българска цивилизация.

За валовете и ререфа - за народите, които са си направили подобни мащабни творения като китайци и перси обикновено се приема и че са създали цивилизация. Но може би когато това е направено от българи вече не е цивилизация защото те не могет да са нещо повече от великите западноевропейци, еле пък от германците.

Стоунхендж - за кой точно говорим. За оня от "достоверните" западни хроники дето бил направен с магия от Мерлин или за реалният дето е бил направен подобно от обикновени хора, както Плиска според фантастичния Български апокрифен летопис.

Иначе Стоунхендж и големите британски могили са толкова маркер за цивилизация, колкото и наличието на керамика. Ако четеше какво ти се пише, нямаше да ти се налага да ожидаш толкова. По своята същност те дори не са критерий и за уседноласт на създателите им. Вече ти обясняваха за скитите, дето били готови да бранят гробовете на предците. Стоунхендж според легендите (преакадемичните средновеквни западноевропейски хроники) е гробница на вождове. Иначе гробовете не са в кръга, а около него. Магалитния комплекс и могилите по своята същност е място за събиране или поклонение като Ватикана, Мека, Медина, Йерусалим, Делфи и т.н. На такива места са отскачали да речем и бедуини и после пак са отивали да номадстват. Номадските народи също са имали разни култови или соц. центрове. Отиват, правят някой Джулая морнинг и си заминават до другата година.

Както вече казах по тази причина не вадим железни аргументи за пръбълг. цивилизация от девташларите или градивната дейност на стомогилния Слав, Могилата на Омуртаг и т.н. А и можеше да добавим още бая "градове" от по-ранния период на ПБЦ, ако почнем да броим Стоунхендж и големите британски могили за цивилизационен маркер.

[alvassareiro]

Аз пък искам пак да се вмъкна в дискусията, и без да се отплесвам, ми се ще да запитам,

за каква прабългарска цивилизация може да говорим, след като тази цивилизация се базира на

- християнството

- писменност и език, свързани с горното, които нямат нищо общо с прабългарите.

Нима всички велики цивилизационни постижения на прабългарската цивилизация са написани на прабългарски език?

по-вероятно е да има славяно-българска цивилизация, отколкото прабългарска такава.

На мен, струва ми се, основен цивилизационен белег е езикът. След като и най-примитивните имат език, то представяте ли си да говорим за цивилизация, която няма език.

[КГ125]

Че с кого има общо?? Какви всъщност са тия прабългари и кой е последнят от тях? Може би Борис, който се ражда прабългарин, а умира необългарин )))

Мисля, че лично за моя употреба въведният термин квазицивилизация все повече пасва. Квази- не в смисъл на нещо изостанало, а от гл.т. на самобитността.

Всъщснот като се замисля, Глишев и останалите, ПБЦ е много по-близо до понятието "цивилизация", защото носи самобитност. За византййска орбита и по мойто, ненатрапено на никой понятие "квазицивилизация" мисля, че можем да говорим през ВБЦ.

За мене това е нещо между културата и цивилизацията, но повтарям, това са си мои приказки. Специалистите ще кажат.

Редактирано 10, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Че с кого има общо?? Какви всъщност са тия прабългари и кой е последнят от тях? Може би Борис, който се ражда прабългарин, а умира необългарин )))

Мисля, че лично за моя употреба въведният термин квазицивилизация все повече пасва. Квази- не в смисъл на нещо изостанало, а от гл.т. на самобитността.

Всъщснот като се замисля, Глишев и останалите, ПБЦ е много по-близо до понятието "цивилизация", защото носи самобитност. За византййска орбита и по мойто, ненатрапено на никой понятие "квазицивилизация" мисля, че можем да говорим през ВБЦ.

За мене това е нещо между културата и цивилизацията, но повтарям, това са си мои приказки. Специалистите ще кажат.

И кое е самобитното?

християнството, или това, че пишат?

[Elemag]

Че с кого има общо?? Какви всъщност са тия прабългари и кой е последнят от тях? Може би Борис, който се ражда прабългарин, а умира необългарин )))

Мисля, че лично за моя употреба въведният термин квазицивилизация все повече пасва. Квази- не в смисъл на нещо изостанало, а от гл.т. на самобитността.

Всъщснот като се замисля, Глишев и останалите, ПБЦ е много по-близо до понятието "цивилизация", защото носи самобитност. За византййска орбита и по мойто, ненатрапено на никой понятие "квазицивилизация" мисля, че можем да говорим през ВБЦ.

За мене това е нещо между културата и цивилизацията, но повтарям, това са си мои приказки. Специалистите ще кажат.

КГ преди бях писал, че съществува термин протоцивилизация http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-civilization

[КГ125]

А, ето, значи не съм си го измислил. Но пък ако следваме тази дефиниция, българската е по-близо до цивилизацията, имайки предвид какви общества се описват в линка.

И кое е самобитното?

християнството, или това, че пишат?

Предхристиянската държавност, писането със свои букви, службата на своя език, материалната култура, литературата. Като изключим Византия, културното въздействие е от България навън, та чак до Москва.

Редактирано 10, 2010 от КГ125

[glishev]

Галахад, няма как да не съм в лек трепет, щото за разлика от българите излиза, че китайците и персите имат бая по-сложни достижения. Особено китайците. Сега да не излезе, че има едни цивилизации като византийската, китайската и персийската (да я наречем условно "тип А") и други като българската и... тая от древна Британия, издигнала Стоунхендж? Пак в "Б" групата сме май.

Опитът за хумор беше добър, но се боя, че Мерлин не беше хептен на място.

Горе пък се направи сравнение между Египет и предкелтското население на Британия... припадам от вълнение пред такива откровения на патриотизъм, биещ към некроинтернационализъм. Покрай българите скоро и кралството Дал Риада, и бретонските майстори на менхири ще се окаже мощен цивилизаторски фактор...

[Elemag]

А, ето, значи не съм си го измислил. Но пък ако следваме тази дефиниция, българската е по-близо до цивилизацията, имайки предвид какви общества се описват в линка.

Нормално е, ако цивилизацията се явява най-високата степен в развитето на една култура (напр. както каза по-рано Маготин), то това развитие да не скокообразно и съответно да съществува и междинен етап - протоцивилизация. Мисля това е перспективно за дискусия.

П.П. А пък за Алвасарейро цивилизация има само там където има космически совалки и мобифони

[Хърс Златния]

Галахад, няма как да не съм в лек трепет, щото за разлика от българите излиза, че китайците и персите имат бая по-сложни достижения. Особено китайците. Сега да не излезе, че има едни цивилизации като византийската, китайската и персийската (да я наречем условно "тип А") и други като българската и... тая от древна Британия, издигнала Стоунхендж? Пак в "Б" групата сме май.

Опитът за хумор беше добър, но се боя, че Мерлин не беше хептен на място.

Горе пък се направи сравнение между Египет и предкелтското население на Британия... припадам от вълнение пред такива откровения на патриотизъм, биещ към некроинтернационализъм. Покрай българите скоро и кралството Дал Риада, и бретонските майстори на менхири ще се окаже мощен цивилизаторски фактор...

Галахад отстоява собствено мнение по отношение на Стоунхендж. Може би е прав.

Въпреки това мисля, че Стоунхендж е много повече от това, което знаем за него, но това е за друга тема. Тъй като беше споменато за сравнението, което направих между Стоунхендж и пирамидите в Египет - по същество и пирамидите и Стоунхендж са свързани с култа към мъртвите и от тази гледна точка имат сходни функции.

[Хърс Златния]

Мисля, че концлагиристите прокопали Беломорканал не са се радвали на особено питателна храна. Но въпреки това го прокопали. Да не говорим за концлагеристите използвани в германската военна индустрия през Втората световна война.

Концлагери в средновековна България?! Това е нещо ново. Давай смело нататък.

До този момент мислех, че концлагерите са изобретени за първи път в САЩ - Гражданската война от 1861 - 1865 г. и намират активно приложение във Великобритания - Англо-Бурската война 1899 г.

Обаче Ка40 явно е на път да направи откритие...........

[alvassareiro]

Нормално е, ако цивилизацията се явява най-високата степен в развитето на една култура (напр. както каза по-рано Маготин), то това развитие да не скокообразно и съответно да съществува и междинен етап - протоцивилизация. Мисля това е перспективно за дискусия.

П.П. А пък за Алвасарейро цивилизация има само там където има космически совалки и мобифони

Цивилизация има там, където има прогрес. Извървяване на един път на развитие във възходяща позиция. Общо взето взимаме две точки във времето на един народ и сравняваме има ли прогрес. А този процес безспорно води до совалки, и по-напред.

И именно това е самобитното. Дори да приемеш чуждите ценности и идеи, като християнството, и не само, трябва да ги развиеш, усъвършенстваш, да ги използваш по начин, че след 100 или 200 години да си една крачка поне по-напред.

Не това се случва в България или Русия, където ценностите на византийската култура се привнасят, и остават като нещо статично, непроменено, гледа се на тях като на нещо велико, което трябва да се боготвори и пази, като цвете в саксия, което трябва да се опази, но не и развива, доуточнява, доизкусурява, усъвършенства и тн.

затова прогрес няма. България е една и съща и през 9, и през 14 век.

точно това прави Византия. Приема една религия, и после 800 години я развива, усъвършенства, и тн.

Това по-късно се случи и в Западна Европа.

[_magotin_]

Галахад, няма как да не съм в лек трепет, щото за разлика от българите излиза, че китайците и персите имат бая по-сложни достижения. Особено китайците. Сега да не излезе, че има едни цивилизации като византийската, китайската и персийската (да я наречем условно "тип А") и други като българската и... тая от древна Британия, издигнала Стоунхендж? Пак в "Б" групата сме май.

Опитът за хумор беше добър, но се боя, че Мерлин не беше хептен на място.

Горе пък се направи сравнение между Египет и предкелтското население на Британия... припадам от вълнение пред такива откровения на патриотизъм, биещ към некроинтернационализъм. Покрай българите скоро и кралството Дал Риада, и бретонските майстори на менхири ще се окаже мощен цивилизаторски фактор...

Стига сте дърдорили, ами грабвайте Тойнби да се ограмотите. Тойнби, повтарям, не др.Федотов.

[alvassareiro]

А, ето, значи не съм си го измислил. Но пък ако следваме тази дефиниция, българската е по-близо до цивилизацията, имайки предвид какви общества се описват в линка.

Предхристиянската държавност, писането със свои букви, службата на своя език, материалната култура, литературата. Като изключим Византия, културното въздействие е от България навън, та чак до Москва.

Предхристиянска държавност имат и много други, това не ни прави самобитни. Със служба на свой език също могат да се похвалят и други. А влиянието върху Русия е не българско, а византийско, чрез България.

[КГ125]

Напротив, точно това прави българите самобитни.

Стига сте дърдорили, ами грабвайте Тойнби да се ограмотите. Тойнби, повтарям, не др.Федотов.

А, ето това не е никак лоша идея

Нормално е, ако цивилизацията се явява най-високата степен в развитето на една култура (напр. както каза по-рано Маготин), то това развитие да не скокообразно и съответно да съществува и междинен етап - протоцивилизация. Мисля това е перспективно за дискусия.

Да, защото както изглежда между тези две граници има едно сериозно богатство...

Редактирано 10, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Напротив, точно това прави българите самобитни.

А, ето това не е никак лоша идея

Но по тази логика трябва да има и сръбска, и руска цивилизация.

Те отговарят на тези критерии.

[КГ125]

Ами явно се очертава разнбообразие вътре в пространството между култура-протоцивилизация-цивилизация. Лично за себе си не съм изяснил нещата, чета мнения и чакам на гюме)

[Galahad]

Мисля, че концлагиристите прокопали Беломорканал не са се радвали на особено питателна храна. Но въпреки това го прокопали. Да не говорим за концлагеристите използвани в германската военна индустрия през Втората световна война.

Концлагеристите са били предвидени за унищожаване. Докато при нас не е имало чистка от такъв характер. А и не става дума дали храната е особенно питателна. Ако някой иска вал трябва да осигури вода и храна. Все пак копаенето изисква физическа сила, която трудно ще се получи без храна.

[Ka40]

Концлагери в средновековна България?! Това е нещо ново. Давай смело нататък.

До този момент мислех, че концлагерите са изобретени за първи път в САЩ - Гражданската война от 1861 - 1865 г. и намират активно приложение във Великобритания - Англо-Бурската война 1899 г.

Обаче Ка40 явно е на път да направи откритие...........

Нещо се опитваш да избягаш по тъч линията. Нали твърдеше че тъй като проковането на рововете е било много важно за държавата, то държавата е хранила много добре работниците. Затова дадох и примера с комунистическите и националсоциалистическите лагери. Да съм казал, че е имало концлагери в средновековна България? Но няма какво да преразказвам - всеки може да види какво е обсъждано и как се опитваш да се измъкнеш от неловкото положение.

[Ka40]

Концлагеристите са били предвидени за унищожаване. Докато при нас не е имало чистка от такъв характер. А и не става дума дали храната е особенно питателна. Ако някой иска вал трябва да осигури вода и храна. Все пак копаенето изисква физическа сила, която трудно ще се получи без храна.

В момента спорът е безсмислен. Естествено че за работниците има нужда от храна и вода. Без значение дали това са били военнопленници, войници или селяни. Интерсно ти как виждаш направата на валовете? Аз казах моето мнение, не го приемаш, добре. Я да видим твоето - как са трасирани, кой ги е копал, колко души, за колко време, кой и как ги е хранил и поил?

[Galahad]

Галахад, няма как да не съм в лек трепет, щото за разлика от българите излиза, че китайците и персите имат бая по-сложни достижения. Особено китайците. Сега да не излезе, че има едни цивилизации като византийската, китайската и персийската (да я наречем условно "тип А") и други като българската и... тая от древна Британия, издигнала Стоунхендж? Пак в "Б" групата сме май.

Опитът за хумор беше добър, но се боя, че Мерлин не беше хептен на място.

Горе пък се направи сравнение между Египет и предкелтското население на Британия... припадам от вълнение пред такива откровения на патриотизъм, биещ към некроинтернационализъм. Покрай българите скоро и кралството Дал Риада, и бретонските майстори на менхири ще се окаже мощен цивилизаторски фактор...

Е хайде да ги видим кои са тези по-сложни достижения? Защото да речем Будизмът идва от Индия, както християнството идва в България от Византия.

А вълшебствата на Мерлин запълват празнините в някои доста неуместни сравнявания. По предложената логика няма и китайска цивилизация, защото щом ние имаме девташлари, то великата им стена си е ама направо едно нищо. Да не говорим за Анастасиевата стена на Византия или пък за Цариград. Пък покрай пощенските гълъби на княгиня Олга, с които подпалила къщите на древляните може да кажем, че човечеството още не е стигнало до ниво цивилизация, защото все още с мобифона не можеш да запалиш на някой цигарата от разстояние.

затова прогрес няма. България е една и съща и през 9, и през 14 век.

точно това прави Византия. Приема една религия, и после 800 години я развива, усъвършенства, и тн.

Това по-късно се случи и в Западна Европа.

И в какво точно Византия (и западна Европа) са се развила, пък България си е останала на положението от ІХв. ? И какво развитие по-късно се случило в Западна Европа?

Предхристиянска държавност имат и много други, това не ни прави самобитни. Със служба на свой език също могат да се похвалят и други. А влиянието върху Русия е не българско, а византийско, чрез България.

Могат, след реформацията. Преди това са отивали на кладата.

Ими руски патриарх, но няма византийски патриарх. Няма също франкски и гермаски папа. Примерно. Няма съществена разлика между християнския изток и запад, особенно пък по време на ПБЦ, когато папата още не е бил и отлъчен.

И други имат предхрист. държавност, ама нямат толкова дълги валове и монументален скален релеф. Освен това целият запад пише на латиница (че и на латински), без въобще да имат своя азбука.

Гениалната идея, че преди покръстването българите са нямали не само азбука, ами даже и език ми се струва, че изобщо не се нуждае от коментар. Явно до покръстването 200г. българите са си комуникирали само с ръце.