Прабългарската цивилизация

[Galahad]

Нещо се опитваш да избягаш по тъч линията. Нали твърдеше че тъй като проковането на рововете е било много важно за държавата, то държавата е хранила много добре работниците. Затова дадох и примера с комунистическите и националсоциалистическите лагери. Да съм казал, че е имало концлагери в средновековна България? Но няма какво да преразказвам - всеки може да види какво е обсъждано и как се опитваш да се измъкнеш от неловкото положение.

Ами за това си има сравнително изследване. Правим сметка дали може да се извършва тежък физ. труд продължително време без храна и си правим изводите, защото хората не са се променили биологично. Дали храната е била стриди, хайвер, шампанско и сметана или само хляб, то тя трябва да е на лице. Също и водата когато се работи в безводен район.

[Galahad]

В момента спорът е безсмислен. Естествено че за работниците има нужда от храна и вода. Без значение дали това са били военнопленници, войници или селяни. Интерсно ти как виждаш направата на валовете? Аз казах моето мнение, не го приемаш, добре. Я да видим твоето - как са трасирани, кой ги е копал, колко души, за колко време, кой и как ги е хранил и поил?

Сложното е, че валовете са големи - освен Еркесията, обграждат страната от изток и север по протежение на стотици километри. При сравнително малки отбранителни линии (като Адриановия вал, Анастасиевата стена или валът на Уелс) задачата не е толкова сложна, защото строежът минава покрай области управлявани от 1 или няколко управитела (малко на брой). Когато обграждат цялата държава вече нещата се усложняват. Необходим е мир по всички граници - нещо трудно постижимо по онова време. Защото иначе трябва войска да пази работниците или пък работниците да са войниците. При всички случаи трябва храна и вода. Ако са селяни и си ги осигуряват сами, то трябва да работят на смене, защото някой трябва да произвежда храна. Ако е от данъци (натурални), то това трябва да се събере и транспортира. Сиреч трябват още хора.

Посоката се определя топографски. Но трябва да се планира - ако много криволичи, това означава че трябва доста повече работа. От друга страна пък трябва да се съобрази с терена. Стана дума за бетонните окопи и танковите гнезда по границата. Първата линия не минава до кльона, но граничната бразда е на такова разстояние, че попада под огъня на окопите. За разлика обаче от граничната бразда вече се търси по-благоприятно положение за отбрана. Напр. браздата дори да върви по дере, окопа е горе на високото. За разлика от споменатия Стоунхендж или пирамидите в Египет нашоте валове не са така детайно проучвани. За пирамидите да речем по селищата на работниците се стигна до извода, че за тях са се грижели доста добра - и като храна, и като мед. помощ. При липсата на такова проучване ми е трудно да правя категорични изводи. Но при всички случаи валът е правен от хора, за тези хора са осигуряване на провизии. Исторически държавите възникват имаменно във връзка с по-големи строителни работи - напр. иригационните системи на Междуречието. Нашите валове обаче са доста големи, а това е нещо, което малко държави са могли да си позволят. При Плиска имаме и водопровод, тъй като за разлика от Преслав тя не е край река. Това пък показва, че през ПБЦ е имало някакъв ресурс, който е позволявал на държавата да изпълнява сложни проекти. На теория изглежда лесно, обаче на практика не е така. Напр. как ще се осигурят през средновековието лопати и кирки за 10 000 души. По това време металът е бил доста оскъден и както се видя от цитатите за времето на Крум изрично е отбелязвано, че войниците са имали екипировка от желязо - при положение, че наказанието за неопазванена оръжието е било смърт. А инструментите се изхабяват при копаене на стотици километри. Тъй че дори да са били лошо хранени без добри инструменти едва ли е можело да копаят толкова ударно.

По всичко се вижда, че валовете ше са една от темите, които ще трябва да разгледаме в бъдеще, тъй като са нещо много интересно, но и също много мъгливо.

[КГ125]

Да, бих подкрепил. Направо да я отварям ли или тука ще се случи?

[Ka40]

Сложното е, че валовете са големи - освен Еркесията, обграждат страната от изток и север по протежение на стотици километри. При сравнително малки отбранителни линии (като Адриановия вал, Анастасиевата стена или валът на Уелс) задачата не е толкова сложна, защото строежът минава покрай области управлявани от 1 или няколко управитела (малко на брой).

Малки, малки, колко малки - Адриановият вал 117 км, Анастасиевата - 56 км. Никак не са малки тези малки отбранителни съоръжения. При това са стени а не някакви ровове.

При всички случаи трябва храна и вода. Ако са селяни и си ги осигуряват сами, то трябва да работят на смене, защото някой трябва да произвежда храна. Ако е от данъци (натурални), то това трябва да се събере и транспортира.

Нещо това с храната не ми стана ясно - селянина си сварява един казан с леща, изпича си 5-6 хляба и две пилета, взема си 3-4 глави лук и буца сирене, напълва една стомна с вода, тръгва от родното си село, изминава примерно стотина километра до Еркесията и започва копае. Такова обяснение е малко наивно

[Хърс Златния]

Нещо това с храната не ми стана ясно - селянина си сварява един казан с леща, изпича си 5-6 хляба и две пилета, взема си 3-4 глави лук и буца сирене, напълва една стомна с вода, тръгва от родното си село, изминава примерно стотина километра до Еркесията и започва копае. Такова обяснение е малко наивно

Защо ще копае Ерсекията? Първо требе да иде да направи две-три пирамиди в Египет.

Или и пирамидите са строени от германски концлагеристи

С джанки и развален бобец.........

Давай по-нататък! По-смело.

[Ka40]

Защо ще копае Ерсекията? Първо требе да иде да направи две-три пирамиди в Египет.

Или и пирамидите са строени от германски концлагеристи

С джанки и развален бобец.........

Давай по-нататък! По-смело.

Явно нищо смислено не можеш да кажеш.

[Хърс Златния]

Явно нищо смислено не можеш да кажеш.

Сигурно си прав.

Просто ме впечатли представа ти за това как се работи на строеж. Изрично не споменавам на какво - крепост, вал, дворец, пирамида, квото искаш. Как беше - главичка лук, буца сирене и стотина километра крак - шосе.

Като свърши работния ден още стотина километра обратно крак - шосе. А на другата сутрин с нова главичка лук - пак стотина километра.

Поне не са страдали от заседнал живот, хората. Има няма са лупали по двеста километра на ден........

[Galahad]

Малки, малки, колко малки - Адриановият вал 117 км, Анастасиевата - 56 км. Никак не са малки тези малки отбранителни съоръжения. При това са стени а не някакви ровове.

В сравнение с нашите валове са малки. Само Еркесията е по-дълга от тях. А тя определено не е дори най-големия ни вал. За целта, за която са направени валовете по ред причини са били по-ефективни. По данни на ранновиз. автори Анастасиевата стена дори при един толкова забележителен император като Юстиниан І вече била тотално занемарена и почти напълно нефункционална по предназначение. Затова и не се е оказала някаква преграда за Заверган и за останалите, които нападали Цариград.

Нещо това с храната не ми стана ясно - селянина си сварява един казан с леща, изпича си 5-6 хляба и две пилета, взема си 3-4 глави лук и буца сирене, напълва една стомна с вода, тръгва от родното си село, изминава примерно стотина километра до Еркесията и започва копае. Такова обяснение е малко наивно

Както казах заради липса на обстойни проучвания може само да се гадае. Тъй че разглеждам въпросът за самопрехраната съвсем хипотетично. През средновековието (и античността) заради липсата на метро и друг бърз транспорт селищата били повече, но с много по-малко население (сега много от селата са просто вилни зони или са изчезнали). Тези, които са охранявали вала са живеели покрай него. Тъй че е възможно именно гарнизоните да са правили отделни участъци. Така е можело да си набавят храна от домовете. Срещу това примерно са били освободени от данъци или са им били отстъпени митата. Както се вижда и тази схема може да не отстъпва по сложност на изхранване на военнопленници с храна от натурални данъци.

Но както се вижда мащабността им изисква съвсем различен обществен модел примерно от посочените обекти на Албион. Последните може да се градят в продължение от години от население, на което не му се налага да транспортира продоволствия. Затова и казах, че тези обекти може да ги сравняваме с ранните бълг. селища или девташларите. Едно село от чудаци може и да се направи Стоунхендж, но не и да огради цялата държава с валове.

Редактирано 11, 2010 от Galahad

[Ka40]

В сравнение с нашите валове са малки. Само Еркесията е по-дълга от тях. А тя определено не е дори най-големия ни вал. За целта, за която са направени валовете по ред причини са били по-ефективни. По данни на ранновиз. автори Анастасиевата стена дори при един толкова забележителен император като Юстиниан І вече била тотално занемарена и почти напълно нефункционална по предназначение. Затова и не се е оказала някаква преграда за Заверган и за останалите, които нападали Цариград.

Това с по-голямата ефективност на валовете сравнение със стените е несериозно. Това дори българите са го осъзнали и затова в края на ІХ и нач. на Хв. започнали да сторят масово крепости. Валовете не се оказали особено ефикасни когато нахлул Никифор І, ромеите през 863г., маджарите, и Никифор ІІ.

Както казах заради липса на обстойни проучвания може само да се гадае. Тъй че разглеждам въпросът за самопрехраната съвсем хипотетично. През средновековието (и античността) заради липсата на метро и друг бърз транспорт селищата били повече, но с много по-малко население (сега много от селата са просто вилни зони или са изчезнали). Тези, които са охранявали вала са живеели покрай него. Тъй че е възможно именно гарнизоните да са правили отделни участъци. Така е можело да си набавят храна от домовете. Срещу това примерно са били освободени от данъци или са им били отстъпени митата. Както се вижда и тази схема може да не отстъпва по сложност на изхранване на военнопленници с храна от натурални данъци.

По досегашни данни покрай Еркесията не е имало старобългарски селища преди 864г. Същото се отнася и за трите успоредни вала в Северозападна Балгария - селищата там се появяват след като българите завладели източните части на аварския каганат. Така че тезата че, били строени и пазени от околното население отпада.

[КГ125]

Според мен са за забавяне на настъпленито и даване на възможност да се уточни мястото на нападението и съответно да се осигури време за реагиране. Селищата би трябвало да са далеч, защото ако са близо, са уязвими. Сами валовете без войска нищо не могат да спрат. От друга страна, не може и на 150 км. да разположиш войска. Мисля, че са нещо като изкуствена преграда, там дето няма естествена за движението на войските на противника.

[Ka40]

Според мен са за забавяне на настъпленито и даване на възможност да се уточни мястото на нападението и съответно да се осигури време за реагиране. Селищата би трябвало да са далеч, защото ако са близо, са уязвими. Сами валовете без войска нищо не могат да спрат. От друга страна, не може и на 150 км. да разположиш войска. Мисля, че са нещо като изкуствена преграда, там дето няма естествена за движението на войските на противника.

Горе-долу е така. Между границата и валовете е имало поне 30-40 км не обинавата територия, такава се простирала и и зад тях. Когато например ромеите нахлуят в България навлизали в безлюдна област, т.е. необработваеми земи обрасли с тръни и храсталаци, без пътища в които придвижването на големи човешки маси е било много трудно. Това ги забавяло и позволявало на българите да видят на къде се насочват и там да концентрират войските си. Същевременно това е позволявало населението да се изтегли от заплашените области.

[КГ125]

:) Това е много логично състояние, да. Иначе тези, които са близо до границата лесно и бързо ще заминат и нищо няма да ги спаси, ни вал, ни дявол. Около границата се струпваш само ако ще нападаш.

[Хърс Златния]

Горе-долу е така. Между границата и валовете е имало поне 30-40 км не обинавата територия, такава се простирала и и зад тях.

Бате, абе то оставала ли е "обитавана територия" в тая България?

Ти тия километри за нищо ги немаш!

Че то разстоянието от Странджа до Стара планина има няма 70 километра. Като сложим вала на север от Странджа, излиза, че они требе да са обезлюдили половин България, та да вардат границата.

Днеска се забавлявам зверски! Големи бисери!

[Ka40]

Бате, абе то оставала ли е "обитавана територия" в тая България?

Ти тия километри за нищо ги немаш!

Че то разстоянието от Странджа до Стара планина има няма 70 километра. Като сложим вала на север от Странджа, излиза, че они требе да са обезлюдили половин България, та да вардат границата.

Днеска се забавлявам зверски! Големи бисери!

Навлизаш в твърде мътни води. То историята че е тъмна Индия за теб иди дойди, ама се опитваш да разсъждаваш върху проблеми, за които дори не си и чувал. Като демографската структура в Източна Тракия през ранното средновековие. Много съм любопитен да видя твоите разсъждение по въпроса за селищната система за района на Еркесията. Нещо като извори и проучени обекти. Естествено ще има да си чакам, тъй като за да разсъждаваш по даден въпрос първо е нужно да имаш нужната база данни, а след това и способности да анализираш, а ти и двете неща не ги притежаваш.

Забавлявай се, то какво друго ти остава. Само по-рядко пиши, че само задръсваш форума с глупостите си.

[Хърс Златния]

Навлизаш в твърде мътни води. То историята че е тъмна Индия за теб иди дойди, ама се опитваш да разсъждаваш върху проблеми, за които дори не си и чувал. Като демографската структура в Източна Тракия през ранното средновековие. Много съм любопитен да видя твоите разсъждение по въпроса за селищната система за района на Еркесията. Нещо като извори и проучени обекти. Естествено ще има да си чакам, тъй като за да разсъждаваш по даден въпрос първо е нужно да имаш нужната база данни, а след това и способности да анализираш, а ти и двете неща не ги притежаваш.

Забавлявай се, то какво друго ти остава. Само по-рядко пиши, че само задръсваш форума с глупостите си.

Говорим си честно. През последните две седмици в този форум бяха откъртени доста глупости, включително и от мен, но подобна глупотевина, до този момент не беше писал никой:

Горе-долу е така. Между границата и валовете е имало поне 30-40 км не обинавата територия, такава се простирала и и зад тях.

В един момент се запитах дали не се бъзикаш с форума.

Сега на въпроса ти. Ако знаеше къде точно се е намирала Еркесията, нямаше да ме питаш за "демографската структура в Източна Тракия през ранното средновековие".

Тъй като не знаеш, да ти кажа:

Съоръжението свързва Черноморското крайбрежие с долината на р. Марица и преминава през общините – Бургас, Средец, Карнобат, Стралджа, ”Тунджа”, Гълъбово и Симеоновград.

Оставям на запознатите с географията участници в този форум да преценят дали съоръжението се намира в Източна Тракия и дали следва да говорим за демографската структура на този регион.

Предположението, че цялата територия от Одрин до Стара планина е била безлюдна през Ранното Средновековие - може би най-плодородната територия в тази част от Балканския полуостров, оценявам като тотален абсурд и гротеска. Това дори не заслужава коментар.

Освен ако не е някакъв майтап. Тогава да се забавляваме

[Ka40]

Сега на въпроса ти. Ако знаеше къде точно се е намирала Еркесията, нямаше да ме питаш за "демографската структура в Източна Тракия през ранното средновековие".

Тъй като не знаеш, да ти кажа:

Съоръжението свързва Черноморското крайбрежие с долината на р. Марица и преминава през общините – Бургас, Средец, Карнобат, Стралджа, ”Тунджа”, Гълъбово и Симеоновград.

Оставям на запознатите с географията участници в този форум да преценят дали съоръжението се намира в Източна Тракия и дали следва да говорим за демографската структура на този регион.

И въпросните общини къде са - в Западна Тракия може би? Или в Мизия? Добруджа? А може би в Македония или Тесалия.

Много, ама много си зле.

[Ka40]

Предположението, че цялата територия от Одрин до Стара планина е била безлюдна през Ранното Средновековие - може би най-плодородната територия в тази част от Балканския полуостров, оценявам като тотален абсурд и гротеска. Това дори не заслужава коментар.

Както казах, ти и да искаш не можеш да го коментираш, тъй като нямаш и най-елементарна представа от въпроса. Както и от всеки друг въпрос, които си се опитвал да коментираш.

[Хърс Златния]

И въпросните общини къде са - в Западна Тракия може би? Или в Мизия? Добруджа? А може би в Македония или Тесалия.

Много, ама много си зле.

Не, въпросните общини се намират в Северна Мавритания

Ка40 ти нали каза, че си бил "даскал"? На какво си учил децата, брато?

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...%BA%D0%B8%D1%8F

Източна Тракия (на турски: Doğu Trakya, на гръцки: Ανατολική Θράκη, Анатолики траки) е тази част от Тракия, която след Букурещкия мирен договор от 1913 година остава в Османската империя. Днес това е територията на Европейска Турция или турските вилаети Лозенград (Къркларели), Родосто (Текирдаг) и Одрин (Едирне), както и европейските части от вилаетите Истанбул и Чанаккале. Към Източна Тракия принадлежи и остров Имброс (Гьокчеада), част от турския вилает Чанаккале.

[Elemag]

И на мен 30 - 40 км от двете страни на Еркесията ми се виждат твърде много.

Така наистина излиза, че в тази част на Тракия не е имало никакво население, защото напр. от отсечката Бургас - с. Тенево на север до Стара пл. са около 30 - 40 км, а на юг от Еркесията 30 - 40 км са до днешната граница.

Какви са данните за демографската структура и селищната система?

[Ka40]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...%BA%D0%B8%D1%8F

Източна Тракия (на турски: Doğu Trakya, на гръцки: Ανατολική Θράκη, Анатолики траки) е тази част от Тракия, която след Букурещкия мирен договор от 1913 година остава в Османската империя. Днес това е територията на Европейска Турция или турските вилаети Лозенград (Къркларели), Родосто (Текирдаг) и Одрин (Едирне), както и европейските части от вилаетите Истанбул и Чанаккале. Към Източна Тракия принадлежи и остров Имброс (Гьокчеада), част от турския вилает Чанаккале.

Завалийката, продължава да се излага с пълна сила. И с какво започва въпросната статия в Уикепедията

"Източна Тракия (на турски: Doğu Trakya, на гръцки: Ανατολική Θράκη, Анатолики траки) е тази част от Тракия, която след Букурещкия мирен договор от 1913 година остава в Османската империя."

Явно, като говорим за ранното средновековие, ще трябва да имаме предвид решенията на Букурещкия договор.

Интересно, как един световно признат специалист по проблемите на Тракия през средновековието какъвто е П. Сустал, е допуснал такава фундаментална грешка и е пренебрегнал решенията на въпросния договор.

[Ka40]

И на мен 30 - 40 км от двете страни на Еркесията ми се виждат твърде много.

Така наистина излиза, че в тази част на Тракия не е имало никакво население, защото напр. от отсечката Бургас - с. Тенево на север до Стара пл. са около 30 - 40 км, а на юг от Еркесията 30 - 40 км са до днешната граница.

Какви са данните за демографската структура и селищната система?

Е да оставим геният на историята Хърс Златния да отговори на този въпрос. Нека посочи конкретни писмени извори и проучени обекти.

Аз за сега ще се огранича с едно изворче:

"Императорът посрещнал благосклонно молбата му и му дал ненаселената по това време земя от Сидера, която била граница между българите и ромеите чак до Девелт. Тази страна у тях носи името Загора".

А кои е изворът, ще оставя пак на Хърс да отговори.

[Galahad]

Това с по-голямата ефективност на валовете сравнение със стените е несериозно. Това дори българите са го осъзнали и затова в края на ІХ и нач. на Хв. започнали да сторят масово крепости. Валовете не се оказали особено ефикасни когато нахлул Никифор І, ромеите през 863г., маджарите, и Никифор ІІ.

Ами когато дошли турците като сме имали крепости дали сме ги спрели? А дали Цариград с неговите укрепления е спрял латинците и турците да го превземат. Те са имали стени. Аргумента е мако казано несериозен.

При Никофор І валовете определено са изпълнили ролята си, защото Крум макар да търпи поражения е излязал срещу византийците със сравнително големи армии за времето си. Ще рече, че византийците били забавени достатъчно. Просто ресурсите не му стигали и за победата се наложили извънредни мерки - да наеме авари и да въоръжи дори и жените.

Маджарите за времето си са били много силно племе, което над всичко отгоре ни нападнало докато сме воювали с Византия.

Никифор ІІ е стигнал до границата, хванало го шубето и се върнал. Цимисхий ги преминал (за голяма своя изненада). Но тогава положението е друго. Борис е искал да се отърве от Светослав и посрещнал Цимисхий като освободител. Тъй че него май на валовете поне от бълг. страна никоя не е искал да го спира. При походите на Светослав той наистина също ги преминава, но срещу него излиза една също голяма за времето си армия.

Най-вероятно заради валовете виз. армия е била извозена по море до Поморие-Несебър, т.е. северно от Еркесията и извън обсега на антидесантните валове.

Ролята на валовете е да предотвратят грабителски набези и да забавят вражеска армия. Ако тя е голяма, то неизбежно ги преминава. Но бълг. владетел е получавал възможност да събере една значителна за времето си армия. Нито вал, нито крепост може да компенсира обаче живата сила.

Защо тогава валовете като гранично укрепление са за предпочитане пред крепостната стена. Заради живият плет и формата валовете са по-устойчиви. Те си седят и до сега, докато много от крепостите, които не са старателно поддържани са в руини.

А за онези 40км. - при такава ивица няма нужда от вал - още малко на север е Балканът.

Редактирано 12, 2010 от Galahad

[Ka40]

А за онези 40км. - при такава ивица няма нужда от вал - още малко на север е Балканът.

Но все пак такава ивица има и Еркесията я има и Стара планина си я има. Теориите трябва да създават въз основа на факти. А фактите са пределно ясни.

[Galahad]

Но все пак такава ивица има и Еркесията я има и Стара планина си я има. Теориите трябва да създават въз основа на факти. А фактите са пределно ясни.

Така и не разбрах защо реши, че е имало такава 40км. ивица. Може и в някакъв участък да не е било населено, но определено не е имало такава 40 км. ивица по цялото протежение на вала.

[Ka40]

Така и не разбрах защо реши, че е имало такава 40км. ивица. Може и в някакъв участък да не е било населено, но определено не е имало такава 40 км. ивица по цялото протежение на вала.

Това не съм го решил аз - тази теза е изказана за пръв път през 1993г. и се подкрепя от всички последвали изследвания в района.