Прабългарската цивилизация

[glishev]

Тракия е имала монети доста преди траките и римляните да научат едни за други. От друга страна пък въпреки няколкото века римско-византийска власт така и не ни е останало съчинение от рода на "Разорението на Британия" на Гилдас Мъдри написано да речем в Марцианопол, Рациария или Никополис ад Иструм. И то при положение, че Йосаф Бдински и Г. Цамблак дават сведения за края на Второто царство, а допълненията на Михаил Деволски към хрониката на Скилица и за края на Първото царство. Та защо в Бонония или Сиксагинта Приста не е останала поне една римска книга или поне свитък? Дали пък тукашните римляни не са били номади с римски бани и монети?

Не съм сигурен, че разбрах точно какво искаш да кажеш.

Писането на камък се е запазило и от по-древни времена по простата причина, че носителят на писмото е по-устойчив. Иначе се е пишело и на друго. Да речем в Англия при Адриановия вал са намерени частни писма написани на кора от дърво. В Русия пък са намерени макар и от доста по-късно време любовни писъмца върху брезова кора. Но това си е по-скоро изключение резултат от щастливи обстоятелства - почва с подходащ състав и влажност.

Иначе остава само написаното върху камък, керамика или метал.

Нашият климат е по-сух от руския или английския. Би трябвало да се запази относително повече от нетрайния носител на текстове... стига да имаше текстове. Всъщност каквото е запазено на пергамент, а отчасти и на хартия (от ХІV в.) показва добре характера на българската литература.

Ако има книга написана да речем с гръцки букви на някакъв език, дето е излязъл от употреба как би оцелял до наще време? Почти всичко е дошло до нас в препис. Но кой би се хванал да преписва нещо на един вече неизползваем език, при положение, че това би отнело месеци или години? А книгите са стрували много скъпо. Тъй че шансът да достигне такава книга до нас клони към чудо дори да са били няколко хилади преди покръстването. Точно това е проблема на обособените цивилизации. Ако да речем индианците се бяха оказали по-развити и бяха съсипали запада, а изтока да се беше окипитил и да ги спре, то опасявам се, че днес нищо нямаше да знаем за книгите и документите, които споменаваш.

Общо взето, това не ме убеждава. Преписи на непознат на практика език съществуват - това се доказва от съществуването на т.нар. mss. corrupti, тоест със силно нарушен правопис. Например има преписи от ХІ в. на Hildebrandslied, които са направени зле, защото езикът междувременно се е променил. Същото се отнася и за Англосаксонската хроника, преписвана в ХІ и ХІІ в. Със сигурност между старобългарския, среднобългарския и църковнославянския има по-малко разлики отколкото между староанглийскии средноанглийски. Въпреки това преписи на стари светски текстове в Англия има запазени, а тук - на практика не.

За офиц. документи може да съдим от запазените печати и косвено от наличието на пръстени печати и др. под. щемпели.

Като казвам, че Именника е нещо различно, то е да речем, защото при него имаме съвсем различно летоброене от това, дето се среща в Европа. Затова и казвам, че западните са като Българския апокрифен летопис - събитията къде измислени, къде верни са вкарани в един общоевропейски калъп.

Да, възможно е да е имало документи. Едно е сигурно - хартите на английските крале за манастирите от VІІІ в. са запазени - включително и в оригинали понякога. Нашите документи не са. Вероятно не са и преписвани, а съхранявани в по един екземпляр. В западноевропейските документи не може да става дума за измислици, когато са официални харти. Когато са Catalogi regum или хроники с генеалогични легенди в началото, измислиците са същият процент като в "Именника" с неговите Авитохоли и Ирници.

За строежите не говорим за каменни сгради, а за квадровите градежи. Това мисля че още от началото го уточнихме. При Плиска да речем стената на цитаделата е тухлена, което показва, че е имало достатъчно тухли, но въпреки това не само стената на Вътр. град, но и най-важните сгради са квадрови.

Не уточнихме. Ти в един момент каза нещо за строене с камък изобщо.

"Юртовидното" - ами търсачите на номадски култури виждат във всяка кръгла сграда преход от юрта към някакъва по-уседнала постройка. Иначе и номадските огнища може да са оградени с камъни. В случая обаче говорим за спецефичен начин на градеж нетипичен за Европа.

Тогава Пантеонът в Рим трябва да е най-голямата юрта или "юртоид" (?!) в света. Но карай, щом е възприет технически термин, нека капелата в Аахен да е "юртовидна". При все че ме съмнява ротондата "Св. Георги" в София да е "юртовидна". Ротондите и на запад, и на изток идват по форма или от гръцките антични пританейони и стратегейони, или от архитектурните имитации на надгробен тумулус от времената на Римската империя. Разбира се, гръцкият кръгъл храм - толос или хероон - не може да се нарече юртовиден.

А цивилизацията, както казах, е процес. Иначе щеше да има за всяка европейска държава или народ по някоя светла година, в която от варвари-номади са станали цивилизован европ. народ. Ама няма. Цивилизацията тръгва от ниска точка, развива се и става нещо. И е важен целият процес, защото махнем ли някой елемент всичко отива на кино. Примерно ако някоя варв. династия беше повилняла на Запад, днес франките и англо-саксонците можеше да са като готите и аварите.

Несъмнено. Напълно съм съгласен. Не споря какво е можело да стане. Казвам само, че така, както са се стекли нещата, българската средновековна култура не е станала цивилизация сама по себе си.

-------------------------------------

Линкът, даден горе, е с фентъзи-съдържание. Това е от т.нар. нет-вълни, когато дадена непроверима информация се копира много пъти. Копнах началото на текста, турих го в кавички в Гугъл и излезе следната страница. Не бих разчитал на такъв тип информация.

[Goro76]

Несъмнено. Напълно съм съгласен. Не споря какво е можело да стане. Казвам само, че така, както са се стекли нещата, българската средновековна култура не е станала цивилизация сама по себе си.

Сега и в азбучни истини ли ще трябва да се убеждаваме. Българската култура нямаше никакви шансове да стане цивилизация, поради простата причина че е продукт на византийската (след покръстването). Не може да си съсед на цивилизационен център и да изградиш своя цивилизация. Е само ако загине ценътърът както е станало с Персия и Византия, но това вече е въпрос на случайност.

[RIZAR]

България е център на собствена цивилизация - има свой духовен център и своя собствена писменост.

[glishev]

Сега и в азбучни истини ли ще трябва да се убеждаваме. Българската култура нямаше никакви шансове да стане цивилизация, поради простата причина че е продукт на византийската (след покръстването). Не може да си съсед на цивилизационен център и да изградиш своя цивилизация. Е само ако загине ценътърът както е станало с Персия и Византия, но това вече е въпрос на случайност.

Не твърдя нищо, различно от това, което казваш. И аз смятам, че след Покръстването (и особено в периода на Второто царство) българската култура все по-плътно се обвързва с византийската. И че това е естествено.

Всъщност това май само RF1 се опитваше да го оспорва.

Но темата е по-скоро за българската култура отпреди Покръстването. Виж заглавието. Аз смятам, че и тя не може да се нарече цивилизация.

България е център на собствена цивилизация - има свой духовен център и своя собствена писменост.

Рицарю, стига се повтаряхме. Има духовни центрове - регионални по значение. Има и писменост, да. Има и литературен език. Но с тази писменост и език не е създадена оригинална литература. Може би най-интересното и относително оригиналното в българската средновековна литература са приписките. Дори апокрифите ни в голямата си част следват вече установени образци (парадоксално, но факт - и в това Византия просто влияе на българите).

Между другото, търся си старобългарски текст на доста любопитното сказание за Персика. Това е може би най-интересният старобългарски текст - светска литература с определени влияния от гръцки жития на светци (най-вече на св. йоан Дамаскин), но все пак вероятно създадена първоначално на среднобългарски, а не на гръцки. Имам новобългарски превод в антологията "Старобългарски страници" на П. Динеков, но ме интересува издание на оригиналния език.

[Ka40]

Не съм сигурен, че разбрах точно какво искаш да кажеш.

Нашият климат е по-сух от руския или английския. Би трябвало да се запази относително повече от нетрайния носител на текстове... стига да имаше текстове. Всъщност каквото е запазено на пергамент, а отчасти и на хартия (от ХІV в.) показва добре характера на българската литература.

Както знаем, от І до VІІв. българските земи били в пределите на Римската империя, а Южна България и Македония били там и до ІХв. В тези земи обаче няма запазена нито една римска или византийска книга от І-ІХв. Имам предвид като книжно тяло, а не че този или онзи по време на пребиваването си тук е понаписал нещо. Означавали това че местните римляни/ромеи са били безписмени?

[RF1]

Не твърдя нищо, различно от това, което казваш. И аз смятам, че след Покръстването (и особено в периода на Второто царство) българската култура все по-плътно се обвързва с византийската. И че това е естествено.

Всъщност това май само RF1 се опитваше да го оспорва.

Би ли припомнил къде точно, че ми се губи тоя момент?

[glishev]

Качо,

ми то от Античността изобщо има много малко оцелели папируси. Не само Балканите, ами почти цялото Средиземноморие трябва да е "безписмено". Все пак Античността е много по-стара епоха от Средновековието, нормално е да има по-малко следи, особено на нетраен материал. Повечето запазени антични текстове обаче все пак са оцелели в средновековни преписи. Явно няма как да се каже: щом няма и антични, и старобългарски кодекси, значи има и антична, и старобългарска литература. Античната си седи, надлежно преписана от калугерите. Българската обаче е в липса.

Просто средновековни преписи на антична литература има. Е, то и руски преписи на български изводи има (щото на калугерите това им е работата). Само дето преписаната в Русия, Влашко и Сърбия българска литература се състои главно от църковни текстове за обща употреба (никаква терминологична разлика с гръцките оригинали - преводите на религиозните понятия са просто калки от гръцки на славянски) и няколко светски неща, преведени пак от гръцки. Собствено българска светска литература - йок.

Сравнението с Античността е неподходящо. Пък и недей, сега ще наскача сдруженото автохтонство да вика как траките били народ с литература, ама лошите римляни им я унищожили

RF, затова казах "май", понеже на сто души съм отговарял и вече не съм хептен сигурен кой от тях какво точно е казал.

[RIZAR]

Просто средновековни преписи на антична литература има. Е, то и руски преписи на български изводи има (щото на калугерите това им е работата). Само дето преписаната в Русия, Влашко и Сърбия българска литература се състои главно от църковни текстове за обща употреба (никаква терминологична разлика с гръцките оригинали - преводите на религиозните понятия са просто калки от гръцки на славянски) и няколко светски неща, преведени пак от гръцки. Собствено българска светска литература - йок.

Уверявам те ,че има някои фактори, които трябва да отчетеш при изводите си за старобългарската литература.

Превода на Библията- не всички книги са направени по Септуагинта.

Сам добре знаеш, кога завършва патристичния период в който се провежда основната догматична дейност на църковните отци. Ерго, ако българите бяха започнали да работят в областта на догматиката , най-много да бяха обвинени в някоя стара ерес с балкански привкус. Старобългарската литература е преводна с елементи на оригиналност, един от които е създаване на понятиен език за възприемане на сложната библейска терминологична представа без петно или бръчка.

Ако причислим "Издание о правой вере" към старобългарската/славянската литература ,то и тук фактически имаме едно блестящо догматично произведение.

Преводът на 4-те Книги царства извършен от Григорий Мних, за чиято персонализация и до днес се полемира, е извършен не по Септуагинтата , а носи белезите на староеврейски оригинал.

Сравнението с Античността е неподходящо. Пък и недей, сега ще наскача сдруженото автохтонство да вика как траките били народ с литература, ама лошите римляни им я унищожили smile.gif

А защо и да скачаме остро, констатирайки един закономерен факт , обусловен от сума ти причини , кумулирани в него???

Дори и диферинцирайки готите от траките на Балканските земи ,работят няколко поколения патристи , най-общо съм ги нарекъл скитски и тракоилирийски , че ако ги синтезираме , ще получим едно достойно присъствие на балканската местна култура в Римския цивилизизационен ареал и християнската писмена култура.

За да не бъда голословен ще нахвърлям имената на най-известните от тях -

1.Бл. Йероним

2.Етикос от града Истрос

3. Никета Ремесиански

4. Паладий Рациарски

5. Улфила

6. Авксентий Доростолско-Милански

7.Максимин

8.Скитските монаси (Йоан Касиан, Йоан Максенций , Дионисий Малки, Леонтий скитски , по-късно наречен Византийски и др. )

9.Йоан Стобийски съставил антология с 500 извадки на елински поети и прозаици , някои известни само от този сборник ;

10 Историка Йорданес

11. Диадох Фотикийски

12. Теотим еп. Скитски

(Евсевий Никомидийски, Фотин, илирийските полуариани чиито произведения не са запазени и др.)

[RF1]

RF, затова казах "май", понеже на сто души съм отговарял и вече не съм хептен сигурен кой от тях какво точно е казал.

А, добре, да сме наясно. Щото да отричаш византийско влияние в България след 9 век е несериозно (меко казано), а аз не съм такъв. Та нали Борис I именно затова е наложил азбуката - да ограничи това влияние. Едва ли не е бил наясно, че няма как да го спре.

Друг път като имаш съмнения, не цитирай имена. Не е коректно (меко казано).

[каскадьора]

Хм, абе с тия влияния ... леко, даже мощно, се премина границата на обективността /която обаче може да съществува само на базата на изчерпателни изследвания и добри интерпретации/ и се премина към необуздана византофилия и клишираност.

Преди всичко бих искал да попитам как извеждате идеята за доминиране на византийската култура в България по време на второто царство, чийто начален период /четвърт от целия/ е време на папска уния и НЕсъществуване на византийската, хм, империйка на картата?

За влиянието около 9 век също имам некои съображения, меко казано, ама засега толкова.

[glishev]

Рицарю, дори да беше вярно това за еврейските оригинали (което не ми се вярва), то пак не е оригинално творчество, а си остава превод. Нали все това казвам - че българската литература е посредник между Византия и славянския свят, а не среда, където се създават по същество нови образци.

Че е имало тракийска литература - просто не е вярно. А дадените от теб автори пишат на латински и гръцки. Пък и да беше имало тракийска литература, тя нямаше да е българска. Докато ние говорим именно за българската.

За догматиката - тъй или иначе е факт, че богословски трактати, писани на старобългарски, няма. Има омилии, които в голямата си част са или адаптации на византийска омилетика, или съвършено практически текстове без догматична задълбоченост.

RF, пардон

Каскадьоре, тук няма -филство или -фобия. Има факти. Нека някой ми посочи непреводно светско българско средновековно произведение. А това, че Византия я няма на картата от 1204 до 1261, изобщо не значи, че я няма и византийската култура. Термини като "деспот" и "севастократор" в българска употреба не са дошли нито от Латинската империя, нито от Папството. Титулатурата на българския цар ("Х, в Христа Бога верен цар и самодържец...") е изцяло калкирана от византийската (X, 'en Christwi twi Thewi basileus kai a'utokratwr...). Всички прахтори и аподохатори от грамотите на българските царе идват от византийската административна система.

Впрочем, има и държава, претендираща за византийското наследство и това е Никейската империя - с всички византийски институции. Именно Никея санкционира и създаването на българска патриаршия в Лампсак през 1235 (с което още веднъж се демонстрират имперските византийски функции на василевса и Константинополския гръцки патриарх в изгнание).

Навремето и аз подскачах като се кажеше, че няма оригинална българска средновековна литература. Водил съм спорове с тезата, че има. Развявах високо сказанието за Персика, приписките и откъслечните известия за песни за герои (примерно за Самуил). Но това просто е нищо. Легендата за Персика носи всички следи на по-ранни, хем гръцки, текстове (особено на житието на св. Йоан Дамаскин). Приписките не могат да минат за литература, макар че някои от тях звучат чудесно. Песните не са довели до създаването на епос (освен може би цикълът за Марко, но той принадлежи вече на османската епоха). Факт е, че нямаме нищо, подобно на византийския "Дигенис Акрит", уелския "Мабиногион" или френския "Ренар". Обяснението с унищожените български книги не е никакво обяснение, защото и византийските, и западните книги са бивали унищожавани при най-различни случаи. А от друга страна и българските книги са изнасяни, спасявани и преписвани обаче на, оцелели са само служебни и преводни текстове.

Освен това все забивате накъм Второто българско царство. Ясно е, че то е византийска културна провинция. Дайте Първото царство, за него беше и темата по принцип. То има и по-самостоятелна култура (макар чисто варварска, разбира се, особено преди Покръстването).

[nik1]

Уверявам те ,че има някои фактори, които трябва да отчетеш при изводите си за старобългарската литература.

Превода на Библията- не всички книги са направени по Септуагинта.

Сам добре знаеш, кога завършва патристичния период в който се провежда основната догматична дейност на църковните отци. Ерго, ако българите бяха започнали да работят в областта на догматиката , най-много да бяха обвинени в някоя стара ерес с балкански привкус. Старобългарската литература е преводна с елементи на оригиналност, един от които е създаване на понятиен език за възприемане на сложната библейска терминологична представа без петно или бръчка.

Ако причислим "Издание о правой вере" към старобългарската/славянската литература ,то и тук фактически имаме едно блестящо догматично произведение.

Преводът на 4-те Книги царства извършен от Григорий Мних, за чиято персонализация и до днес се полемира, е извършен не по Септуагинтата , а носи белезите на староеврейски оригинал.

А защо и да скачаме остро, констатирайки един закономерен факт , обусловен от сума ти причини , кумулирани в него???

Дори и диферинцирайки готите от траките на Балканските земи ,работят няколко поколения патристи , най-общо съм ги нарекъл скитски и тракоилирийски , че ако ги синтезираме , ще получим едно достойно присъствие на балканската местна култура в Римския цивилизизационен ареал и християнската писмена култура.

За да не бъда голословен ще нахвърлям имената на най-известните от тях -

1.Бл. Йероним

2.Етикос от града Истрос

3. Никета Ремесиански

4. Паладий Рациарски

5. Улфила

6. Авксентий Доростолско-Милански

7.Максимин

8.Скитските монаси (Йоан Касиан, Йоан Максенций , Дионисий Малки, Леонтий скитски , по-късно наречен Византийски и др. )

9.Йоан Стобийски съставил антология с 500 извадки на елински поети и прозаици , някои известни само от този сборник ;

10 Историка Йорданес

11. Диадох Фотикийски

12. Теотим еп. Скитски

(Евсевий Никомидийски, Фотин, илирийските полуариани чиито произведения не са запазени и др.)

Има си утвърдени дефиници за културите, които трябва да се спазват. Никои от тези хора не принадлежи на културата на скитите, или има нянаква далечна връзка с нея.Тази култура изчезва от Източна и Югоизточна Европа (със изчезването на физическите си носители, или със асимилацията и) - след сарматските завоевания, и по-късните нашествия на готи..

Тези хора (произведията им, дейността им) са част от смесената римско-балканска култура, независимо от техния произход, или от този на предците им..Етнокултурните готи, траки, илири известно време след заселването си (готи)/завладяването им от римската империя- обективно престват да са такива..

[glishev]

Има си утвърдени дефиници за културите, които трябва да се спазват. Никои от тези хора не принадлежи на културата на скитите, или има нянаква далечна връзка с нея.Тази култура изчезва от Източна и Югоизточна Европа (със изчезването на физическите си носители, или със асимилацията и) - след сарматските завоевания, и по-късните нашествия на готи..

Тези хора (произведията им, дейността им) са част от смесената римско-балканска култура, независимо от техния произход, или от този на предците им..Етнокултурните готи, траки, илири известно време след заселването си (готи)/завладяването им от римската империя- обективно престват да са такива..

Добре казано. Освен това всички твърдения, струпани от Рицаря нямат нищо общо с българите.

[RIZAR]

Рицарю, дори да беше вярно това за еврейските оригинали (което не ми се вярва), то пак не е оригинално творчество, а си остава превод. Нали все това казвам - че българската литература е посредник между Византия и славянския свят, а не среда, където се създават по същество нови образци.

Че е имало тракийска литература - просто не е вярно. А дадените от теб автори пишат на латински и гръцки. Пък и да беше имало тракийска литература, тя нямаше да е българска. Докато ние говорим именно за българската.

За догматиката - тъй или иначе е факт, че богословски трактати, писани на старобългарски, няма. Има омилии, които в голямата си част са или адаптации на византийска омилетика, или съвършено практически текстове без догматична задълбоченост.

Улфила пише на готски, Йероним на вулгарен латински с доста готски и илирийски словосъчетания , Етикос си модифицира някакъв вариант на готската азбука, не мога да се изкажа утвърдително , а траките си служат с тракийска Библия и богослужебни книги, които са били запазени , дори до времето на Фотий, който е държал библиотека от анатемосани или забранени книги , сред които и Историята на Филосторгий .Понеже те били едно анатемосани, второ нямало кой да ги преписва и трето , излезли от употреба било им писано да изчезнат за разлика от съхранилата се в 5 екземпляра готска Библия. А немски готи са служели в Малка Скития на готски дори до IXв.

Не се изказа за ''правой вере'' , а и до днес няма български учен , който да е подложил на щателна проверка превода на Библията ,а то май липсва и изворова база.

[каскадьора]

Термини като "деспот" и "севастократор" в българска употреба не са дошли нито от Латинската империя, нито от Папството. Титулатурата на българския цар ("Х, в Христа Бога верен цар и самодържец...") е изцяло калкирана от византийската (X, 'en Christwi twi Thewi basileus kai a'utokratwr...). Всички прахтори и аподохатори от грамотите на българските царе идват от византийската административна система.

Впрочем, има и държава, претендираща за византийското наследство и това е Никейската империя - с всички византийски институции. Именно Никея санкционира и създаването на българска патриаршия в Лампсак през 1235 (с което още веднъж се демонстрират имперските византийски функции на василевса и Константинополския гръцки патриарх в изгнание).

Навремето и аз подскачах като се кажеше, че няма оригинална българска средновековна литература. Водил съм спорове с тезата, че има. Развявах високо сказанието за Персика, приписките и откъслечните известия за песни за герои (примерно за Самуил). Но това просто е нищо. Легендата за Персика носи всички следи на по-ранни, хем гръцки, текстове (особено на житието на св. Йоан Дамаскин). Приписките не могат да минат за литература, макар че някои от тях звучат чудесно. Песните не са довели до създаването на епос (освен може би цикълът за Марко, но той принадлежи вече на османската епоха). Факт е, че нямаме нищо, подобно на византийския "Дигенис Акрит", уелския "Мабиногион" или френския "Ренар". Обяснението с унищожените български книги не е никакво обяснение, защото и византийските, и западните книги са бивали унищожавани при най-различни случаи. А от друга страна и българските книги са изнасяни, спасявани и преписвани обаче на, оцелели са само служебни и преводни текстове.

Освен това все забивате накъм Второто българско царство. Ясно е, че то е византийска културна провинция. Дайте Първото царство, за него беше и темата по принцип. То има и по-самостоятелна култура (макар чисто варварска, разбира се, особено преди Покръстването).

Понятията в административната система съвсем не са култура в пълния смисъл. Трябвали им имена надлъжности - взаимствали най-близките. Не мисля, че всяка държава в Европа е оригиналничела със собствена сановническа система. Както е и сега.

Виж, с литературата положението е друго. Нямам основания да противореча на това, което казваш Обаче бих искал да разбера какви и колко византийски произведения датират точно от указания период; не е ли времето на несъществуване на Византийската империя бедно и откъм литература; променя ли се това към края на ХІІІ век?

А Втората държава не е извън темата, тя е приемник на първата все пак, а не съвсем нова Достатъчно е да видиш какво е правил Иван Асен ІІ в църквата Св. 40 мъченици. Зависи как се коментира, както е с всичко друго.

ПП Все пак българските книги са били безмилостно унищожавани от всеки, на когото са попаднали; най-вече от фанариотите. Оцелели са само преписи на изнесени, от които може да се съди за българската литература.

[RIZAR]

Тези хора (произведията им, дейността им) са част от смесената римско-балканска култура, независимо от техния произход, или от този на предците им..Етнокултурните готи, траки, илири известно време след заселването си (готи)/завладяването им от римската империя- обективно престват да са такива..

Ако направим простата равносметка, че именно тези хора + хората от малоазийско-сиро-египетска култура , полагат основата на Християнската Ромейска империя , то по твоята аналогия , тя няма нищо общо с предишната Римска империя и все едно е дали се назовава Римска, Дакска или Готска империя.

Което от своя страна говори, че си слабо запознат с изворовата информация от епохата.

След като Тироглифос пусне малко автентична изворова база за анализ - например , най-ярък пример обструкциите на Синесий , тогава ще откриеш пропуските си в интерпретацио римо-елиника, които са зейнали в дифрактираните умозрения на повече форумници.

Свръхтова оставаш да робуваш на някаква си далеко анахронична триезична прелест, която е била оборена още през IVв. от Св. Йоан Златоуст, а пет века по-късно от св. Кирил и Методий.

Има си утвърдени дефиници за културите, които трябва да се спазват

Това ,че поставяш някакви си изкуствени прагове на дефиниции не означава, че преводите на Свещенното писание на зихски, грузински, арменски , сарматски, тракийски, готски и т.н. не присъстват в Златния фонда на културната християнска история на народите.

[glishev]

Според мен и административният апарат говори за определена културна принадлежност. Там, където имаме графове, ще се ориентираме, че става дума за западно влияние. При кефалиите и деспотите ще се сетим, че византийското не е далеч. Ето, примерно Първото българско царство си има своя административна система и набор от звания и управленски понятия (всичките там боили, багатури, багаини и пр.). Макар че има автори, които казват, че тези звания говорят за връзка със степната култура, т. нар. Pax Nomadica.

Колкото до чуждите системи, те си имат своеобразие. Сицилия има своя magnus amirus под влияние на берберите, испанците имат алкалди, англите имат олдърмени и шерифи, французите говорят за маршали, сенешали и байита, в Германия ще срещнем графове в различни функции (хофграф, бургграф, маркграф, пфалцграф) и херцози, а при скандинавците - бонди, херси и дротнинги.

ХІІІ в. не е беден откъм византийска литература въпреки че е нещастен от политическа гледна точка. Един от най-големите им хронисти, Никита Хониат, пише тъкмо посред най-нещастните времена и то доста увлекателно според мен. Има и запазени поеми от периода (не от Хониат - анонимни и от други автори). Докато българската литература от ХІІІ в. е относително бедна на фона на ХІV, когато в Търново наистина се пише много (и то не зле).

Между другото, все пак може да се говори ако не за жанрово богатство, то поне за стилово разнообразие на българската литература - новият витиеват стил ("по лепоте", според красотата) е наистина интересен и оцелява около половин век след падането на Търново като авторски прийом в жития и похвали от Рус, Сърбия и Влашко.

[каскадьора]

Съзнавам, че може въпросът ми да е безсмислен, но малко знам за средновековната писменост и литература, ще се възползвам от знаещите във форума

Та въпросът ми е разбира ли се на какъв език са малкото показани надписи на тези стенописи /сигурно са на славянски/.

[Galahad]

Качо,

ми то от Античността изобщо има много малко оцелели папируси. Не само Балканите, ами почти цялото Средиземноморие трябва да е "безписмено". Все пак Античността е много по-стара епоха от Средновековието, нормално е да има по-малко следи, особено на нетраен материал. Повечето запазени антични текстове обаче все пак са оцелели в средновековни преписи. Явно няма как да се каже: щом няма и антични, и старобългарски кодекси, значи има и антична, и старобългарска литература. Античната си седи, надлежно преписана от калугерите. Българската обаче е в липса.

Като говориш за запазени преписи имаш пред вид въобще антични текстве или за нещо писано между Балкана и Дунава на хартия (папирус, пергамент - въобще от по-нетрайните носители) до ІХвек? Защото опасявам се, че макар тук да имало и гр. полиси, и римляни и византийци, то запазеното дори на ниво летописни или други бележки за 7-те века преди идването на Аспарух трудно може да се мери с написаното през 7-те следващи века до турското нашествие.

Обяснението с унищожените български книги не е никакво обяснение, защото и византийските, и западните книги са бивали унищожавани при най-различни случаи. А от друга страна и българските книги са изнасяни, спасявани и преписвани обаче на, оцелели са само служебни и преводни текстове.

Запазването на повече ръкописи на запад се дължи и на обстоятелството, че загубата на ред ръкописи е станала след появата на книгопечатането, когато вече текста е бил тиражиран. Имаше по форумите един гореш привърженик на идеята, че богатата литература на миналото била фалшификат тъй като много от оригиналите изчезнали след отречатването. Като оставим настрана идеята за великата мистификация си остава хакта, че много стари съчинения нямаше да са познати днес, ако книгопечатането се беше развило с 3-4 века по-късно. Или пък ако турците бяха направили поразиите 1-2 века след развитието на книгопечатането, то ние щяхме да имаме доста повече книги.

Факт е, че нямаме нищо, подобно на византийския "Дигенис Акрит", уелския "Мабиногион" или френския "Ренар".

Някои от тези произведения или пък ист. хроники са запазени в няколко или дори 1 екземпляр. Тъй че едно злощастно събитие и заминавали. За Византия голяма роля има изнасянето на ръкописи на Запад след завладяването на града от латинците, а вторият вактор е, че столицата пада чак в средата на ХVв., когато дори тур. султан проявявал интерес към литература. За наш лош късмет тур. нашествие е поразило и някои от основните дестинации на изнасяне на книги - Сърбия, Унгария и Австрия. Но да речем историята на Петър Богдан, която била пратена в Италия е оцеляла поне отчасти. Не може да сравняваме Англия, където има едно римско, едно англо-саксонско и едно норманско нашествие с това, дето става тук. От тук са минали почти всички знаменити нашественици вилняли из Европа, като се почне от галите и персите и стигнем до османците.

Термини като "деспот" и "севастократор" в българска употреба не са дошли нито от Латинската империя, нито от Папството. Титулатурата на българския цар ("Х, в Христа Бога верен цар и самодържец...") е изцяло калкирана от византийската (X, 'en Christwi twi Thewi basileus kai a'utokratwr...). Всички прахтори и аподохатори от грамотите на българските царе идват от византийската административна система.

Нормално е от една страна Византия да въведе своята адм. система в бълг. земи след завоюането им, а след това когато бълг. държава се освободи, тя да използва заварената вече структура. Ако Самуиловата държава беше оцеляла и беше възвърнала отнетите от Византия земи, то тогава вече щяха да са си старите бълг. институции или пък това, в което са се били развили. След осм. нашествие също продължили да съществуват някои стари институции като кнезовете, кметовете, практорите и ратаите. Някои по-сетне изчезнали, а други се запазили, макар и с изменени функии чак до освобождението.

[Tyroglyphos]

Та въпросът ми е разбира ли се на какъв език са малкото показани надписи на тези стенописи /сигурно са на славянски/.

Да, надписите са славянски (старобългарски). На първата картинка е началото на Евангелието на Йоан - "Искони бѣ слово, и слово бѣаше оу Б(ог)а, и Б(ог)ъ бѣаше слово". На втората не личи почти нищо, вероятно е пак начало на евангелие. На третата е името "Стыи Николае".

[каскадьора]

Tyroglyphos, благодаря Значи са на български? Църквата е Св Петър и Павел в Нови Пазар, Сърбия - доста на запад.

Като възникнала през ІХ век очевидно е свързана с българската история. Тези стенописи май са от Х век /има и по-късни/.

[glishev]

Галахад, между Дунава и Балкана никога не е имало полиси. Иначе да, имам предвид изобщо антични текстове. Картината е такава не само в римска Мизия, но и в доста други райони на империята. Повечко каменни надписи, по-малко или направо нищо, оцеляло на нетраен носител.

Да, това с книгопечатането или с по-късното турско нашествие сто на сто е вярно. И аз съм си го мислил. Иначе теориите на конспирацията са си глупост, това е ясно.

За оцелелите в един екземпляр произведения по принцип имаш право. В последния си пример обаче нарочно дадох текстове, които са оцелели в повече екземпляри. Дори "Дигенис" е известен в поне две редакции. Сметката ми е проста. Щом нещо е оцеляло в поне един екземпляр, значи бройките са били доста, може би поне десетки. Това говори за популярност на текста и интерес към преписването му. Щом е оцеляло в повече от екземпляр, значи интересът е бил направо огромен. Щом не е оцеляло в нито един - значи или не го е имало, или (поне от даден исторически момент) интересът се е изгубил, текстът еспрял да бъде преписван и старите екземпляри един по един са се повредили, изгубили и прочие. Но тогава, когато даден текст е съществувал известно време, бил е преписван и четен, а после интересът към него е намалял, оцеляват ако не друго, то поне препратки към него. Цитати, резюмета, понякога негативни рецензии, споменавания на автора и заглавието - такива неща. Голяма част от изчезналата антична литература ни е позната по заглавия и препратки от по-популярни и преписвани през Средните векове произведения. Същото се отнася до част от германските епоси - не знаем текстовете, а само резюметата от запазените преписи на други произведения, където изгубеното се споменава или цитира. Е, точно такива издайнически препратки, заглавия и и цитати от български епос, хроники, лирика или богословски трактати не са известни. Приписките, този толкова богат източник наиформация, говорят за много неща, но не и за светски книги. Почти няма споменаване за стари български книги в самата българска запазена база източници - освен в думите на Калоян за "старите книги", които трудно можем да тълкуваме еднозначно. Евтимий също говори за старата българска книжнина, но има предвид църковната и я осмива като некачествена.

После, аз и преди говорих за състоянието на библиотеките в Англия. Там имаме три нашествия, които и ти споменаваш. Да оставим настрана саксонското - нека говорим за българите и саксите в паралел. Англите нахлуват в Британия в V в., в VІІ сепокръстват, в VІІІ вече трупат текстове. Българите пък се покръстват чак в ІХ в. и късно започват трупането на текстове. Българската литература, колкото я има, пострадва вероятно в нач. на ХІ в., когато Василий ІІ завладява страната. Допускам, че тогава пораженията не са толкова страшни. По това време староанглийската литература е преживяла вече една огромна загуба - резултат от езическите викингски нападения, които се стремят именно към манастирите - заради богатствата им. Нямаме данни за византийски изстъпления срещу манастири в ХІ в. Но имаме за викингски в Англия.

Идват маджарските и печенежките набези в покорена България. Същевременно имаме данни за нормандското завоевание на Англия. Нормандците се стремят да изкоренят саксонските книги. За кодекса, ползван като дъска за хляб, вече споменах преди няколко страници. За България нямаме такива данни. Знаем, че книжовният английски език под латинско и френско влияние преминава през огромна промяна в периода ХІ-ХІІІ в. Отпадат падежите, променя се лексиката - от германска в романска. Това е благодарение на усилията на нормандците. Между старобългарския от Х в. и среднобългарския от ХІІІ в. няма чак такава разлика. Падежите и лексикалният състав си стоят. Явно ромеите са се отнесли по-малко разрушително към българската отколкото нормандците - към английската книжнина.

Назад в темата някой спомена, че съчинение на един от охридските архиепископи от византийско време е запазено само на славянски. В Англия след ХІ в. за сметка на това почти изчезват текстовете на староанглийски. Латинският и френският определено са повече на мода, благодарение на политиката на нормандските крале и техните нормандски архиепископи в Кентърбъри (с изключение на св. Томас Бекет всички други са нормандци; има и един италиански архиепископ). В Охрид от време на време се възкачва и по някой българин.

Следователно викингското и нормандското нашествие имат по-жесток и унищожителен характер за английските библиотеки от византийското - за българските. Похвали за св. св. Кирил и Методий и за св. Йоан Рилски има от ХІІ в. (от византийско време), но пък нормандците са забранили култовете към редица стари саксонски светци. Това трябва да ни говори нещо.

В ХІІ-ХV в. и в България, и в Англия се развива нова литература. В единия случай на следноанглийски (без реална връзка със староанглийския). В другия случай на среднобългарски (без прекъсване на приемствеността със старобългарския). Средноанглийската литература има богатство от светски жанрове: поезия в рима (Чосър), поезия в алитерация ("Сър Гауейн и Зеления рицар" - което е вероятно повлияно от фолклора завръщане към една старинна метрическа форма), мистерии (двете Пастирски пиеси), история (вярно, повечето текстове са на латински, но има поне петима големи английски хронисти от периода), романи (в стихове - Робер Вас, на норманофренски) и в проза (сър Томас Малори, разбира се). За среднобългарските светски жанрове реално не знаем нищо. Всички (с едно изключение) запазени текстове са преводни и анонимни: "Александрия", "Троянска притча", преводът на Константин Манасий. Изключението е повестта за царската дъщеря Персика.

За религиозните средноанглийски текстове знаем доста - проповеди, теология (от св. Анселм през първия Бейкън до Джон Уиклиф, но половината е на латински), молитвеници, Евангелия, литургии, похвали. Вярно, повечето текстове не са на местния език - тъкмо поради норманофренската политика на официализиране на латинския и френския. Нашите религиозни среднобългарски текстове са пак това - проповеди, теология, молитвеници, Евангелия, литургии, похвали. Само дето теологията е изцяло преводна - няма и един трактат, съчинен от българин. Има малко религиозна поезия - химните на Ефрем Търновски.

После идва османското нашествие. Образно казано, завесата се спуска над нашето Средновековие. Каквото е спасено в Русия и на Атон - това е. И то е деветдесет на сто религиозни текстове. И да е имало някакви светски, те вероятно не са били много, не са били смятани за важни и не са били съставени оригинално на български, а преводни.

В Англия настъпва друга напаст - затварянето на манастирите в ХVІ в. и пуританизмът в ХVІІ. Тогава огромен брой произведения на изкуството, в това число оцелели староанглийски и добре пазени средноанглийски кодекси, пропадат. Знаем за разрушенията в Глазгоу, Нюбъри, Бъри-Сейнт Едмъндс, Лондон и прочие.

После идват пожарите. На Атон още в 1262. В Търново и Охрид през ХІХ в. Да ги съпоставим ли с пожара в Екситърската библиотека в 1751? Или с Големия лондонски пожар от 166... - и не помня коя година?

Съдбата на българските и английските кодекси е напълно сравнима. Само дето английските кодекси, както са стигнали до нас, съдържат по-голямо жанрово разнообразие. При това без да са спасявани в Русия. Има няколко ръкописни книги от староанглийския период, запазени в манастири по пътя на поклонниците от Аоста до Рим и това е.

Много от изгубените английски текстове ни е познато по цитати. Не е така с българските. Цитати в други произведения има и на известни, запазени английски текстове. С българските пак не е така. Сякаш всеки от запазените среднобългарски автори пише за себе си. Голямото изключение, разбира се, е патриарх Евтимий.

Така или иначе е културно-исторически факт, че в ХІІІ в. България вече няма кавхани, боили и колобри, а севастократор, кефалии и севасти. Не споря, че за това си има сериозни причини. Просто такъв е фактът.

[каскадьора]

Глишев, всичките тези неща не ме убеждават, че България е била дълбока културна провинция на Византия.

Да оставим настрана техническото съображение, че в голям период по време на ВБЦ византия не съществува и кой ли тогава я е бръснел за слива, че да бъде и нейна културна провинция, но освен това какво ли толкова с непреходна стойност се създава в империята по това време, за да бъдат имитирани византийските произведения жанрово и стилово.

Може би те не са били достатъчно интересни в България, т.е. липства желание, не възможност и хората тук са се задоволявали с традиционното творчество. Понеже дотук общо взето само броим жанрове, но не сме открили досега византийския Чосър и византийския Абелар.

А що се отнася до другите изкуства, там определено България не е провинция.

[glishev]

Е, Каскадьоре, то досега какво си говорим?

Първо, жанровете на българската литература повтарят византийските църковни - похвални слова, проповеди, жития, химни, литургии. Само дето ние нямаме теология, а ромеите имат и то каква.

Второ, повтарят ги частично (щото у нас на практика няма светски) - има и византийски жанрове, непредставени у нас: приключенската повест, епосът и светската лирика например. И най-вече историографските съчинения.

Трето, византийската култура е нещо различно от византийската империя и се учудвам, че не го разбираш.

Какво с непреходна стойност се създава във Византия, а го няма тук? Поезията на Мануил Фил е доста добра. Извадки от нея ще намериш във "Фамилията на Асеневци". Хронографията на Михаил Псел също си я бива, особено като белетристика. Иначе работата е ясна - историята: Ана Комнина, Никита Хониат, Георги Акрополит, Никифор Григора и Йоан Кантакузин са отлични политически и исторически писатели. В теологията като тръгнеш от св. Василий Велики и стигнеш до св. Григорий Палама Византия просто е сила. Някои от тия автори и досега се четат с удоволствие, например св. Йоан Дамаскин, Максим Изповедник и Никифор Григора (който освен историк е и нелош философ, макар варламит). Има публикувани ГИБИ, има "Хронография", има и "Дигенис Акрит" вече - взимай и чети, та да знаеш повече за византийската литература, а не да се чудиш къде са Чосъровците и Абеларовците. Особено Никифор Григора е отличен автор. Имам си два сборника с кореспонденцията на Григора и на Димитрий Кидон и трябва да кажа, че това са хора с остра наблюдателност, чудесен стил и голяма ерудиция. Писмата им са отлично четиво. Все пак, единият е сериозен писател, а другият - дипломат. Не са някакви задръстени тупани, определено.

Плюс това, виж какво пише Рънсиман в "Падането на Константинопол": гръцките учени са приети като адски полезни кадри в Италия. Те обогатяват Ренесанса.

Е, ако на българите поезията, историята, философията и приключенските истории са им безинтересни, значи проблемът е в българите

Не знам в кои изкуства България не е провинция. Ако имаш предвид Боянската църква - да, красиви стенописи. Изцяло съответстват на стила, който можеш да видиш, да речем, в Мистра, Пелопонес. Във всеки случай нямат експресивността на "Възкресението" от цариградската "Хора".

[каскадьора]

Хе-хе, в Мистра нещата са 50-100 години по-късни от Бояна. По този повод може да се окаже, че отношението център-провинция е обратното на това, което твърдиш И от кого е основана Мистра?

Хора съм виждал само на снимки за съжаление - чудни са. Забележи, че и те са по-нови от Бояна.

Византийците 100% са по-добри в мозайките, отколкото в стенописите. Стара истина. Тук са намерени само кубчета от мозайки.

Но за да не се отклоняваме толкова от темата ... тя ква беше ... а, да - говореше се, че българската култура е особено самобитна и интересна в ПБД и особено в езическия период. Това не те ли навежда на мисълта, че не сме случили на цивилизатори? Не че е по темата де